Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Поговорим о бесплатной медицине. Оказывается, она у нас в стране стала популярнее и любимее, что ли. Довольна ею почти половина граждан, как выяснилось в ходе опроса ВЦИОМ. Давайте на эти цифры прямо сейчас посмотрим. Вот из данных опроса следует, что люди довольны. Ну и государственные медицинские учреждения стали пользоваться большей популярностью, за последний год их посетили 59% респондентов, а в частных клиниках побывала треть россиян. Общий уровень удовлетворенности государственной бесплатной медициной вырос на 14,5%. Правда, число россиян, которые однозначно обратились бы за медпомощью только по программе ОМС, все еще невелико – 4,5%. Давайте выяснять, стала ли бесплатная медицина действительно лучше в последнее время. Позвоните в прямой эфир, расскажите. Ну и делитесь тем, что еще нужно в вашей поликлинике или в вашей больнице местной подтянуть. Ну а у нас в студии ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук Гузель Улумбекова. Гузель Эрнстовна, здравствуйте. Гузель Улумбекова: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Самый главный вопрос: просто больше людей стали обращаться ОМС, потому что денег меньше стало, или действительно есть какие-то сдвиги в лучшую сторону? Гузель Улумбекова: Оля, конечно, по программе государственных гарантий, то есть за бесплатной медициной, стало обращаться людей больше – по той простой причине, что реальные доходы населения у нас падают. По данным Росстата, в этом, текущем году они у нас упадут примерно на 13%. Поэтому, естественно, спрос на бесплатную медицину в ситуации падения, когда у людей становится меньше денег в собственном кармане, он вырос. Это первое. Второе. Надо сказать о том, что показатель – примерно 50% у нас довольны медициной – он на самом деле не очень высокий. Конечно, хорошо, что он улучшился. И для меня тоже это было немножко удивительно. Ольга Арсланова: Но все-таки это меньше половины, давайте по-честному. Гузель Улумбекова: Да, это меньше половины. И если мы с вами возьмем западные страны, например страны Евросоюза, то там число удовлетворенных при опросах (это же субъективный показатель) обычно достигает 75–80%, и у них разговор идет об этом. Поэтому нам еще идти в направлении улучшения нашей удовлетворенности бесплатной медицинской помощью и идти. А в-третьих… Если вы мне зададите вопрос: «А почему показатель стал в этом году лучше, чем в прошлом году?» – для меня это тоже было немножко удивительно. И когда я посмотрела, кого опрашивали, то я поняла, что это в основном молодые жители, жители крупных городов (Москвы, Санкт-Петербурга), и в основном они в возрасте, по-моему, от 16 до 44 лет. Ну, это… Ольга Арсланова: У меня тоже передо мной этот портрет: молодой человек от 18 до 24, имеющий среднее образование, доволен своим материальным положением, житель Москвы, Санкт-Петербурга, Центрального или Уральского федерального округа. Вот у нас с вами… Гузель Улумбекова: Ну давайте… Во-первых, это в крупных городах. А недовольными оказываются люди, которые проживают в малых городах, в сельской местности. И там медицинская помощь действительно не очень доступна для них, и это наша большая проблема. Но что я могу сказать в защиту своей системы здравоохранения? Почему могла улучшиться эта ситуация? Ну, во-первых, мощности системы здравоохранения несколько освободились после пандемии коронавирусной инфекции, когда мы занимались преимущественно только больными коронавирусной инфекцией. Это первое. А второе – все-таки за последние годы пытались как-то без решения системных проблем (я сейчас вернусь к тому, какие это системные проблемы) улучшить вообще наши поликлиники, сделать их более дружелюбными по отношению к пациентам, подремонтировали. И это тоже хорошо. Врачей заставляют быть дружелюбными по отношению к пациентам. И это тоже могло, кстати, сказаться. Ольга Арсланова: Буквально одна ремарка. Я как жительница Москвы… Мне, конечно, очень приятно, но видится в этом некоторая несправедливость. У нас не получается ли, что, опять же, богатые богатеют, а бедные беднеют? И с медициной так же. У нас, например, по-моему, третий раз ремонтируют, причем до капитального уровня, и так хорошую детскую поликлинику рядом с домом. А люди пишут из сел, из малых городов, что там ремонта не было десятилетия. То есть получается, что те места, где медицина и так была неплохая, где вполне себе хватало денег (то есть это Москва, Питер и так далее), у них становится еще лучше, а там получается деградация еще больше? Гузель Улумбекова: Конечно, так однозначно нельзя сказать. Давайте мы с вами вообще поговорим о том, что определяет у нас доступность медицинской помощи. Это, конечно, обновленные здания, сооружения, это строительство новых ФАПов. И вот на это были деньги выделены в 2019 году. И это очень хорошо. Но самый главный фактор, который определяет доступность бесплатной медицинской помощи, – это наличие врача, фельдшера. И вот с этим у нас очень большие проблемы. У нас сложился существенный дефицит в сельской местности, в малых городах и вообще в первичном звене здравоохранения. По сравнению с установленным нормативом у нас обеспеченность врачами сегодня в полтора раза меньше в первичном звене, фельдшеров – в два раза меньше. Соответственно, вот это главная проблема. И вторая проблема, вы ее совершенно справедливо подметили, – это то, что у нас сегодня оплата труда и, соответственно, обеспеченность существенность разнится по регионам Российской Федерации. Ну, например, в Москве у нас оплата труда выше, в Санкт-Петербурге выше. Соответственно, туда съезжаются жители из других регионов Российской Федерации. Соответственно, в Москве доступность медицинской помощи выше, а где-нибудь, скажем, в Псковской, Ивановской, в других областях, скажем, в среднестатистических российских областях или в Сибири, конечно, она ниже, потому что там меньше оплата труда медицинских работников. Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей. Ростовская область: «Недовольны. Врачи все время в отпуске. Когда ни придешь, один хирург, 80 лет, и к ней очередь 20 человек». Ну, это о том, что вы говорили, Ростов-на-Дону. «На селе надо выпрашивать, чтобы послали на дообследование в город по ОМС», – это из Башкирии сообщение. И звонок из Сочи у нас, Елена на связи, давайте послушаем. Добрый день. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Очень приятно с вами общаться. Всегда я смотрю с удовольствием вашу программу. Ольга Арсланова: Спасибо. Зритель: Актуальные вопросы вы обсуждаете. Вот какой вопрос на сегодняшний день? Я сама инвалид, одинокая мама, вдова, у меня двое несовершеннолетних детей. Получилось так, что попала в трудную жизненную ситуацию, хотела сделать протезирование… Мне вообще положено эндопротезирование тазобедренного сустава, потому что коксартроз уже третьей-четвертой степени, деформирующий артроз. И я не могу сделать это в Сочи, понимаете, как ни странно. Олимпийская столица вроде бы, все построено, а сами врачи признают, что это все бутафория. Вот почему я должна ехать в Краснодар и стоять еще в очереди неизвестно сколько? Понимаете? Ольга Арсланова: Подождите. А официально как? Нет квот в Сочи, да? Или как? Зритель: Нет квот. Нет, пожалуйста, делайте, но только за деньги – в той же Краснополянской клинике. Буквально на днях ездила на консультацию в 3-ю больницу, в ортопедическое отделение, и мне сказали: «Не положено. Подлечить мы вас можем, а вот протезирование не положено». А мне уже, понимаете, лечение не поможет. Ольга Арсланова: Спасибо, Елена. Я так понимаю, это же по ОМС положено? Гузель Улумбекова: Да, по ОМС. Ольга Арсланова: Особенно когда такая ситуация. Гузель Улумбекова: И, конечно, есть определенные сроки ожидания, и во всех странах их измеряют. Но у нас арифметика в области простая. Вот вы сказали, что это несправедливо, в Москве все более доступно, нежели чем, скажем, в Ивановской области. Но мы же не можем (у нас москвичи будут недовольны) отнять от Москвы и отдать, скажем, в Ивановскую, Псковскую или Курганскую область дополнительные деньги и, соответственно, за счет этого решить вопрос доступности медицинской помощи, скажем, в Сочи, про который рассказывала Елена. Поэтому я всегда говорю… Ольга Арсланова: А это разве региональные траты? Я просто… Гузель Улумбекова: Нет, у нас деньги… Все дело в том, что у нас есть региональная составляющая и есть составляющая обязательного медицинского страхования. И когда деньги за счет взносов на работающее и неработающее население собираются в «общий кошелек» здравоохранения, который финансируется по обязательному медицинскому страхованию, дальше по определенной формуле он распределяется в регионы – ну, скажем, в Сочи… ой, в Краснодарскую область, скажем, в Москву, еще куда-то. Москва и Санкт-Петербург добавляют иногда в этот «общий кошелек», а другие регионы не могут. А в них еще вдобавок попадает меньше денег, потому что распределение денег связано со средней оплатой труда в регионе. Соответственно, чем беднее регион, тем меньше туда попадает денег. Другими словами… Ольга Арсланова: То есть просто Елене не повезло родиться в Сочи? Гузель Улумбекова: Можно и так сказать. И я поэтому каждый раз и на вашей передаче, и вот совсем недавно выступала перед депутатами в Государственной Думе, и я говорю: если мы хотим увеличить доступность бесплатной медицинской помощи и решить эту проблему в сельской местности, в первичном звене, в малых городах, нам потребуется дополнительное финансирование государственной системы здравоохранения. Потому что арифметика у нас простая: сколько денег – столько и бесплатных объемов медицинской помощи мы сможем оказать, столько будет врачей, какая у них будет оплата труда. Мы же не можем забрать у москвичей и петербуржцев деньги и отдать, скажем, в другие регионы. Москва и Санкт-Петербурга будут кричать. Ольга Арсланова: «УЗИ по гинекологии надо ждать три месяца. Платно – 1 200», – Иркутская область пишет. «Невозможно вас слушать! В Москве тоже месяц в очереди на УЗИ щитовидной железы». Видите как? Давайте еще примем звонок, Алексей из Ульяновской области с нами. Здравствуйте, Алексей. Зритель: Алло. Добрый день. Ольга Арсланова: Как у вас? Зритель: Ульяновская область, да. Алексей меня зовут, мне 36 лет. Я хочу сказать однозначно, что лечить стали хуже, вот в данный период времени в нашей области лечить стали гораздо хуже. Буквально на днях нас направили на диспансеризацию. И те анализы, которые мне назначили, то есть нет элементарно реактивов, чтобы их взять. Допустим, послековидные анализы я должен был сдать, и нет элементарных каких-то реактивов, чтобы выявить тромбофлебит и так далее, и так далее. То есть ситуация очень серьезная в Ульяновской области. На мой взгляд, никакой доступной серьезной бесплатной медицины у нас нет. То есть идешь сдавать кровь из вены – нужен свой шприц, своя вата и так далее, и так далее. Врачей не хватает абсолютно, два человека. Хотя поликлинику отремонтировали, ну, буквально… Это очень хорошо, что поликлинику ремонтируют, но, на мой взгляд, прежде всего должны быть квалифицированные медицинские кадры в сельской местности. Мы боимся заболеть, потому что боимся остаться… Ольга Арсланова: …остаться без помощи. Зритель: …остаться без помощи элементарной, да. Ольга Арсланова: Спасибо. Гузель Улумбекова: Вы знаете, вот Алексей буквально сказал, только своими простыми словами, то, что говорю я. Очень хорошо, спасибо большое, что по нацпроекту «Здравоохранение» нам строят и ремонтируют поликлиники, строят фельдшерско-акушерские пункты. Ольга Арсланова: Кто там работать-то будет? Гузель Улумбекова: Кто работать будет? Вот видите, вы уже даже поняли. Ольга Арсланова: Ну а как? Гузель Улумбекова: А я вот объясняю, объясняю и Комитету по охране здоровья Государственной Думы, и другим парламентариям, чтобы они понимали, но вот пока понимания нет. У нас сегодня кризис понимания обществом и властью того, что надо делать в системе здравоохранения, чтобы обеспечить доступность бесплатной медицинской помощи, тем самым снизить достаточно высокие показатели смертности российского населения. Потому что если помощь не получаешь и у тебя нет денег в кармане… А мы знаем, что у нас с вами половина населения страны живет на доходы менее чем 27 тысяч рублей в месяц. А еще надо питаться чем-то, за детей платить, да? То есть они не могут. Для них важна и нужна бесплатная медицинская помощь – как минимум для двух третей населения нашей страны. Может, 10–15% могут оплатить ее полностью из своего кармана. Но это же число – это не все жители, граждане. А раз они отказываются от медицинской помощи или отдают последнее, чтобы получить медицинскую помощь, то, соответственно, ухудшается и их состояние. Вы сами понимаете, что те, которые отказываются, что им остается? Ольга Арсланова: А вот Рязанская область задается вопросом: «А почему бы действительно не отобрать у Москвы и передать средства регионам? Надо делиться». Гузель Улумбекова: Потому что у нас в целом… Вот сегодня недовольны… Скажем, если мы отдадим в Ивановскую область или в Рязанскую область дополнительное финансирование здравоохранения и заберем его у Москвы и Санкт-Петербурга, то у нас жители… У нас же все-таки услуги платные и в Москве, и в Санкт-Петербурге очень высокие. Эти тарифы по оказанию медицинской помощи выше (я имею в виду платные услуги), нежели чем, скажем, в регионах России. И тогда уже москвичи не смогут получить бесплатную медицинскую помощь. А у нас задача не такая – кого-то сделать богаче, а кого-то сделать беднее; у нас – сделать медицинскую помощь для наших граждан равнодоступной. И для того, чтобы она была равнодоступной, не отнимать у кого-то надо, а просто добавить из федерального бюджета. И я об этом повторяю уже десять лет, причем еще тогда, когда федеральному бюджету было легче это сделать, чем сейчас. Ольга Арсланова: О регионах заговорили. У нас есть как раз из разных городов опрос: «Довольны ли вы районной поликлиникой? Что нужно еще подтянуть?» Давайте послушаем и обсудим потом. ОПРОС Ольга Арсланова: Есть ли вообще смысл говорить о каком-то среднем уровне медицины? Мы понимаем, что с ковидом, в общем-то, наша медицина справилась. Наверное, нет такой страны, где так быстро бы приезжала к детям «скорая» на любой чих. Но это в среднем. Гузель Улумбекова: Оля, давайте я поясню по поводу ковида. Да, конечно, наши медицинские работники во главе со штабом отрасли предприняли героические усилия, чтобы спасать пациентов от коронавирусной инфекции. Но если говорить о том, как мы прошли ковид, то здесь ничего удовлетворительного нет. Почему? Объясню. У нас серьезно выросла смертность. И динамика… Добавочная смертность от всех причин в нашей стране оказалась одной из самых высоких по сравнению с другими развитыми странами. Ольга Арсланова: То есть это не везде так? Гузель Улумбекова: Не везде. И эта избыточная смертность – и не только от ковида, но и от других причин, скажем, как болезни системы кровообращения, болезни желудочно-кишечного тракта, – она росла, потому что мы все были заняты, все врачи, фельдшери, медсестры и койки были заняты лечением больных с коронавирусной инфекцией, а на лечение других пациентов (не уменьшилось же их количество) у нас не хватило мощностей. И еще раз, и еще раз: у этого есть три главные причины. Первое – это длительное недофинансирование нашей российской системы здравоохранения. Соответственно, мы свои мощности потеряли. Второе – пресловутая оптимизация, про которую я говорю. А третье… Когда я сегодня говорю о том, что для того, чтобы медицинская помощь была доступна и чтобы меньше умирало в нашей стране людей (я как мантру уже это повторяю), необходимы дополнительные государственные расходы на здравоохранение. Эти деньги должны пойти на ликвидацию дефицита кадров и привлечение дополнительных кадров в отрасль. Это и медсестры, это и фельдшеры. Например, обеспеченность фельдшерами за последние десять лет в сельской местности у нас сократилась на 24%. Ольга Арсланова: А вам скажут: «Там людей меньше стало, некого обследовать». Гузель Улумбекова: Нет, обеспеченность считается на тысячу населения, соответственно, проживающих в сельской местности. И когда я сравниваю десять лет тому назад, то это сопоставимые данные. Так вот, обеспеченность фельдшерами (физическими лицами) в расчете на тысячу сельского населения у нас сократилась на 24%. Ольга Арсланова: А сколько процентов от ВВП сейчас идет? Или как там правильно? От федерального бюджета? Гузель Улумбекова: У нас сейчас… Нет, не от федерального бюджета, а из всех источников. У нас здравоохранение финансируется и из федерального бюджета, и из системы обязательного медицинского страхования, и из регионов, из региональных бюджетов. Вот все вместе – это около 5 триллионов рублей. Это 4% валового внутреннего продукта. Это в полтора раза меньше, чем у наших соседей, в новых странах Евросоюза, в таких как Чехия, Венгрия. Ольга Арсланова: То есть даже меньше, чем в Восточной Европе? Гузель Улумбекова: Меньше, чем в Восточной Европе, в полтора раза. Причем в этих странах Восточной Европы, которые я назвала, у них ВВП на душу населения, то есть валовой внутренний продукт, выше, чем в России. Соответственно, если мы в абсолютных цифрах пересчитаем, в таких сопоставимых единицах, по которым можно считать, сколько мы тратим на душу населения, по паритету покупательной способности, то окажется, что у нас в 1,7 раза ниже, чем у них. Ольга Арсланова: Ну и население там другое по количеству, да. А почему… Гузель Улумбекова: Ну, население там прежде всего здоровее. И меньшие расстояния. А у тех, у кого, как у нас гигантские расстояния, у нас и кадров должно быть больше. И если хуже здоровье населения… У них ожидаемая продолжительность жизни – 76 лет сейчас, по итогам, а у нас – 70 лет. На шесть лет ниже, чем у них. Соответственно, нам и врачей, и медсестер надо больше. Наши мощности для того, чтобы обслужить поток людей, должны быть больше. А у нас они, к сожалению, пока не растут. Да, ремонтируются, мы говорим «спасибо». А больных-то людей у нас стало больше. Ольга Арсланова: А почему так жалко денег на медицину? Гузель Улумбекова: Нет понимания. Это третья причина, которую я назвала, – нет понимания, к сожалению, сегодня ни у депутатов Государственной Думы, ни в обществе, ни у власти, что медицина вообще спасает жизни и здоровье наших граждан. Ольга Арсланова: Но разве пандемия это не показала ярко: «Вот вам, пожалуйста»? Намек такой толстый. Гузель Улумбекова: Показала, но такое быстро забывается, такое быстро забывается. Понимаете, тут логика простая: если мы хотим достичь национальной цели – ожидаемой продолжительности жизни 78 лет… Кстати, совсем недавно президент об этом говорил. По-моему, в пятницу, на форуме по искусственному интеллекту он сказал, что эта задача не снимается с повестки дня. Ожидаемая продолжительность жизни считается на основании возрастных коэффициентов смертности. Соответственно, мы должны снижать смертность. А для того, чтобы снижать смертность, медицинская помощь должна быть доступной. А для того, чтобы она стала доступной, мы должны ликвидировать дефицит медицинских кадров. А для того, чтобы дополнительные кадры пришли в отрасль, необходимы дополнительные деньги. Точка. Логика… Вот чудес не бывает. Мы не можем заставить врачей, к сожалению… Министр, выступая на «Правительственном часе» в Государственной Думе, сказал, что дефицит медицинских кадров у нас не критичный. Я с этим не согласна. Потому что он назвал дефицит медицинских кадров – это не занятые медицинские должности. А все дело в том, что те, которые остались, они работают с огромными перегрузками, на полторы-две ставки. Соответственно, они не могут взять на себя больше дополнительной нагрузки. Они не способны качественно выполнять медицинскую помощь. И нам придется решать эту проблему. Это очень серьезная проблема! Ольга Арсланова: Вы говорите о зарплатах. Я знаю чудесные истории о том, как врачи молодые в Москве иногда вынуждены взятку давать для того, чтобы трудоустроиться. Я знаю такие истории. Гузель Улумбекова: Я не знаю таких историй. Ольга Арсланова: Потому что есть спрос на эту работу, потому что хорошая зарплата. То же самое и в московских школах. Устроиться в московскую школу желающих достаточно. Гузель Улумбекова: Вы знаете, вот это я не знаю… Ольга Арсланова: Нет, я к тому, что были бы такие зарплаты в других регионах – там наверняка специалистов бы хватало. Гузель Улумбекова: А для того, чтобы они были, что надо? Деньги нужны. Ну, в Москве… Я хочу немножко похвалить Москву. Москва для отбора кадров сделала очень хорошие аккредитационные центры, где она оценивает. Ну, это может сделать только регион, где есть предложение по врачам и по медсестрам, оно больше, нежели чем спрос на нахи. И вот Москва сделала аккредитационные центры, где она оценивает знания тех врачей, которые хотят работать в московской медицине. И это очень правильное решение. Вот здесь я могу сказать, что качество врачей… в Москве в целом отбираются лучшие кадры. А вот… Кто тут недавно говорил из ваших телезрителей? О том, что работает один терапевт, и то ему 80 лет. А другие регионы вынуждены просить на коленках министра здравоохранения… Ольга Арсланова: Ростов-на-Дону. Гузель Улумбекова: …о том, чтобы работал любой кадр (или главные врачи), хоть 80 лет, хоть 85. А в 80 лет на покой уже надо идти. Ольга Арсланова: Давайте Воронеж послушаем, Олег с нами на связи. Добрый день. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, добрый день. Я являюсь студентом Воронежского государственного медицинского университета имени Николая Ниловича Бурденко. Вот вы говорили про дефицит кадров в здравоохранении. Вопрос у меня следующий. Мои родители тоже врачи, и они учились в том же самом медицинском вузе. Когда они учились, на факультете было 200 студентов, на курсе. Я теперь учусь, нас больше 600. То есть количество студентов медицинского вуза увеличилось более чем в три раза. Как при этом может быть дефицит кадров в здравоохранении? Раньше вроде бы на дефицит врачей не жаловались. У нас население сильно не выросло, а врачей почему-то стало не хватить. Что происходит? От чего может такая ситуация возникать? Спасибо вам большое. Ольга Арсланова: Спасибо и вам. Гузель Улумбекова: Я поясню. Очень интересную вещь, кстати, сказал… Алексей, да? Ольга Арсланова: Олег. Гузель Улумбекова: Олег. Первое… Почему? Во-первых, из отрасли сегодня очень большой отток кадров. Кто эти люди? Это люди, которые… То есть мы же как считаем дефицит кадров? Те, кто уходят из отрасли, и те, кто приходят. Чтобы количество врачей прирастало. Вот те, кто уходят – это старшая возрастная группа. Они уходят на пенсию из-за того, что не хотят перегружать себя огромной нагрузкой, например, в полторы-две ставки. А те, которые приходят, заканчивают вуз… Действительно, сегодня, во-первых, в вузах учатся очень многие студенты из других стран. Это так называемые внебюджетники, которые платят деньги из своего кармана. Второе. Окончив медицинский вуз, многие студенты не идут работать в отрасль, а идут туда, где повыше оплата: в фармацевтическую отрасль, в частную медицину. Они не идут работать в государственную медицину. А некоторые, проработав два-три года, получив необходимые практические знания, вообще уезжают за рубеж. И такое есть. Поэтому у нас приток кадров в отрасль по сравнению с советским временем, когда учились родители Олега, и отток кадров из отрасли – они не совпадают. У нас отток больше, нежели чем приток. Ольга Арсланова: А тогда еще и распределение было, никуда не денешься. Гузель Улумбекова: Ну, распределение было, но тогда была справедливая и сбалансированная оплата труда медицинских работников, которые работали в сельской местности. Кстати, Олег ведь что сказал? У нас ведь большая проблема с профессорско-преподавательским составом. У нас профессорско-преподавательский состав медицинских вузов и училищ сегодня получает оплату труда меньше, чем практикующие врачи. Соответственно, их осталось столько же, группы увеличились, и количество студентов в группах возросло. И если мы не будем решать… Соответственно, и качество образования падает. Когда большие группы, то не так уделишь внимание. Вот я училась, у нас в группе было всего 10–12 человек, а сейчас группы состоят из 20 человек. И это вторая проблема, которую мы должны решать, – увеличивать оплату труда профессорско-преподавательских кадров, иначе мы провалим качество медицинского образования. Ольга Арсланова: Нам тут из Москвы написали (подтвердите, правда ли), что интернатуру исключили в институте, а ординатуру сделали платной сейчас. Это действительно так? Гузель Улумбекова: Интернатуру исключили. Это было неправильное решение, которое было сделано десять с лишним лет тому назад. И я протестовала против этого решения, потому что это была действительно неправильная мера. А то, что касается ординатуры, то у нас есть платные и бесплатные места в ординатуре. Вот если бесплатного места не хватило в ординатуре за счет бюджетных средств, за счет средств федерального бюджета или региона, то тогда, если ты хочешь учиться по определенной специальности, тебе надо заплатить из своего кармана. Но на самом деле государство правильно делает, оно говорит: «Мне нужны, – условно, – специалисты – общие хирурги, мне нужны специалисты-педиатры, мне нужны специалисты – анестезиологи и реаниматологи». И оно говорит: «Я по этим специальностям дам больше бюджетных мест на ординатуру». А если, например, какой-то специалист: «А я хочу стать нейрохирургом!» А нейрохирургов у нас больше, чем в любой другой стране, в расчете на единицу населения. И ему говорят: «Ну извини, за свой счет». Тут какая-то логика тоже должна быть. И она справедливая. Ольга Арсланова: А почему очень популярное это направление? Гузель Улумбекова: Больше денег получают. Ольга Арсланова: Зарабатывают хорошо? Гузель Улумбекова: Конечно. Ольга Арсланова: Давайте как раз Петербург послушаем. Гузель Улумбекова: Интересно, да. Ольга Арсланова: Мы говорили, что там в основном довольны. Галина у нас на связи. Добрый день. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Да, Галина, слушаем вас. Зритель: Да, здравствуйте. Да, Галина, мне 62 года. Я бывшая медсестра, работала… ну, раньше называлась больница именем Куйбышева, на данный момент на пенсии. Ну, я, конечно, в шоке, что сейчас творится в медицине. Просто в шоке! Вот смотрите, не так давно… У меня проблемы с шеей, остеохондроз. Вот не так давно на даче случился приступ, я упала в обморок. Кстати, «скорая» приехала прекрасно, хорошо, быстро. Давление было больше 220. Поехала домой, в город, по месту прописки. Ну, доктор посмотрел, сказал: «Да ничего у вас нет. Конечно, УЗИ шейного отдела сделаем, но времена сейчас сложные, непростые, в этом году не попадете». Это было в октябре месяце. Я говорю: «А как насчет массажа шеи, вообще физиотерапии?» – «У нас этого нет. Если хотите, то за свои деньги». Знаете, вот такой разговор. Могу даже сказать. «Доктор, ну, я все-таки тоже медик. Не могли бы вы пойти мне как-то… ну не знаю, может быть, помочь как-то?» И мне был ответ такой: «Вы, бывшие, здесь никому не нужны». Гузель Улумбекова: Ну, это очень печально, очень печально. Мы с вами еще не поговорили про оплату труда медицинских работников. Это очень печально. Мне грустно, когда такие вещи говорят. Ведь если говорить об оплате труда тех, кто сегодня работает в отрасли, то у нас половина врачей в стране получают тарифную ставку. Так называемая тарифная ставка – это когда работа на один оклад. И она у нас меньше 23 тысяч рублей. А без Москвы меньше 22 тысяч. То есть половина получает меньше 22 тысячи. Поэтому они вынуждены, естественно, работать на полторы-две ставки. По данным Всероссийского общества пациентов, у нас 60% врачей работают на полторы ставки и более, а 30%, одна треть врачей, чтобы заработать на жизнь, работают на две и более ставки. Ольга Арсланова: Я думаю, что это тема для отдельного разговора. «Я понял вашу гостью: болеть сейчас нельзя», – написал нам Михаил из Краснодарского края. Болеть вообще никогда нежелательно. Берегите себя! А над медициной будем работать. Спасибо большое. Гузель Улумбекова, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук, была в эфире Общественного телевидения России. А мы продолжим через минуту.