Гузель Улумбекова: В развитых странах все социальные расходы составляют 25-30% от ВВП. А у нас сколько? 9%!

Гости
Гузель Улумбекова
руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук

Ольга Арсланова: Ну что же, до конца этого часа предлагаем объявить открытой нашу рубрику, еженедельную рубрику «Реальные цифры». Всю эту неделю мы предлагаем считать зарплаты российских врачей. Очень надеемся на вашу помощь и на вашу информацию.

Дело в том, что если бы больницы выполнили Майские указы президента, денег не хватило бы каждой десятой больнице. Вот такие данные публикуют журналисты, наши коллеги на основе данных из открытых источников.

Петр Кузнецов: Правда, как они пишут, Майские указы многие больницы так и не выполнили. Недавно врачи раскрыли свои реальные доходы Общероссийскому народному фронту. Так вот, оказалось, что более половины получают меньше 25 тысяч рублей в месяц, и лишь 8% медиков – больше 50 тысяч.

Ольга Арсланова: Ну и врачи, которые год назад принимали участие в нашем опросе на нашем телеканале, называли еще более скромные суммы. Чтобы зарабатывать больше, медработники вынуждены брать переработки, иногда работать на две ставки. Давайте вместе выяснять, что же за это время изменилось.

Петр Кузнецов: Ну, что в теории? В 2012 году президент поручил Правительству: к 2018 году зарплаты врачей – внимание! – должны быть в два раза больше средней по региону; медсестры и санитары ны получать как минимум среднюю. А медперсонал – кстати, это половина от всех работников больниц и поликлиник.

Ольга Арсланова: Давайте выясним, какая же зарплата у наших врачей, какая зарплата лично у вас. Позвоните в прямой эфир и расскажите, выполнила ли ваша больница Майски указы. А если выполнила, то чем в итоге для нее, для персонала этой больницы это обернулось? Звоните в прямой эфир, как всегда. Телефон работает, он открыт. Номер для SMS на ваших экранах.

Петр Кузнецов: Ну а у нас в студии – руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук Гузель Улумбекова. Здравствуйте, Гузель.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Гузель Улумбекова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ну смотрите. Вот информацию подают во многих источниках чуть ли не сами авторы исследования, что больницы не выполнили бы или не выполнили. Это не совсем правильная подача информации, потому что как будто бы больницы в этом виноваты. Есть еще другие данные, согласно которым, если бы Майские указы по больницам были выполнены, то это 90% бюджета региона, потратил бы регион 90% своего бюджета только на выполнение. Так может быть, хорошо, что не выполнили?

Ольга Арсланова: Было бы еще хуже, еще тяжелее.

Гузель Улумбекова: Ну, давайте начнем с того, откуда берутся деньги на заработную плату медицинских работников. Они складываются в государственных и муниципальных учреждениях, и они складываются не только из бюджетов регионов, а они складываются из бюджетов регионов, они складываются из средств обязательного медицинского страхования, и еще определенные дотации дает федеральный бюджет. Вот из всех этих трех источников, из которых средства обязательного медицинского страхования – самый главный источник, складывается заработная плата врачей.

Я, видимо, соглашусь с тем, что в ряде регионов Майские указы, наверное, не выполнены и не могли быть выполнены в прошлом году. Сейчас поясню причину. Значит, общий объем денежных средств, которые мы тратим на здравоохранение, в них примерно 70% составляет заработная плата врачей (ну, в зависимости от учреждения). И вот представьте себе, что эту заработную плату врачей необходимо поднимать ускоренными темпами, выше инфляции, в соответствии с указом президента. А общий объем денег, который перечисляется лечебным учреждениям из всех источников финансирования, уменьшился на 15% в постоянных ценах. А зарплату надо увеличивать.

И что остается делать главному врачу и региону? Или уменьшать количество врачей, чтобы оставшиеся деньги распределить и поднять заработную плату оставшимся врачам, или, соответственно, не выполнять… или залезать в другие статьи расходов. То есть – два пути.

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста… Это понятно. А вот что интересно: в 2018 году Правительство отчиталось официально о том, что Майские указы по больницам выполнены. И Росстат (опять же официальная информация) нам показывает среднюю зарплату врачей в России в 38 с небольшим тысяч рублей. Опять параллельная реальность получается.

Петр Кузнецов: Более того – медицинские работники в 2018 году, до марта, в январе и феврале, отмечают резкое повышение зарплат.

Ольга Арсланова: Мы просто не очень понимаем, кому верить.

Петр Кузнецов: До марта, а дальше идет снова падение.

Гузель Улумбекова: Ну, естественно, все регионы пытались выполнить указ президента перед выборами. Это естественно.

Ольга Арсланова: Очевидно.

Петр Кузнецов: Но деньги-то эти где-то взяли.

Гузель Улумбекова: Сейчас, секундочку. Ну, взяли, как я еще раз сказала, или из других статей расходов лечебных учреждений… А что это за статьи? Лекарственные средства, расходные материалы, то есть залезли туда. Или перевели часть штата. В основном младшие медицинские работники – их переводят в уборщицы. А уборщицам не надо повышать заработную плату в соответствии с указами президента. Часть врачей вывели за штат, возможно, в каких-то учреждениях. И поэтому получилось, что в среднем в целом по региону, скорее всего. Отчитались регионы перед Министерством здравоохранения, что они выполнили эти Майские указы.

Ольга Арсланова: Понятно.

Гузель Улумбекова: А теперь – о средней заработной плате врачей. Единственное, что вот вы говорите – 38 тысяч. Но я что-то видела последние цифры, которые давал Росстат – около 50 тысяч. Но что такое эти 50 тысяч? Это когда…

Ольга Арсланова: Еще дальше от реальности.

Петр Кузнецов: Ну, это главврач.

Гузель Улумбекова: Сейчас объясню. Значит, во-первых, кто входит? Что среднее? Туда входят регионы, такие как Москва и Санкт-Петербург, где действительно зарплата практически зарплата в два раза выше, чем даже в окружающих регионах, даже чем в Московской области, в Тверской и Рязанской, которые окружают, например, Москву. И поэтому очень многие врачи, кстати, за более высокими зарплатами оголяют штаты этих регионов, которые расположены вокруг Москвы.

Первое. Значит, туда входит зарплаты крупных городов, в которых более высокие зарплаты: Москва, Спасибо.

Значит, второе. Туда вкладываются заработной платы главных врачей. Например, недавно Москва…. ну, в конце прошлого года Москва опубликовывала данные, сколько получают главные врачи. И там до 6 миллионов доходы некоторых главных врачей в год доходят. Ну, то есть цифры достаточно высокие.

Петр Кузнецов: В год? А что такое «в год»?

Гузель Улумбекова: Не думаю, что так по другим субъектам Российской Федерации. В Санкт-Петербурге тоже достаточно высокие цифры. И это тоже разбавляется все вместе.

Дальше. Действительно, вы правы, это заработная плата с учетом всех переработок. То есть, по идее, на самом деле врач должен работать на одну ставку, то есть он не должен перерабатывать. Почему? Чтобы не допускать ошибок. Потому что работа врача – это высокорисковая работа, и она связана со здоровьем и жизнью людей. Он не должен перерабатывать. Но большинству врачей, чтобы заработать на жизнь (кстати, и средних медицинских работников), приходится работать как минимум на полторы, на одну четвертую ставки, то есть перерабатывать. А потом еще, кстати, в частные учреждения бежать. И конечно, там эта зарплата уже не учитывается.

Петр Кузнецов: Да, вот как раз проиллюстрируем эсэмэской из Вологодской области: «Ставка врача – 14 345».

Гузель Улумбекова: Это ставка?

Петр Кузнецов: Ставка врача, да. «Уборщица получает 11 345. Чтобы получить 40 тысяч, работаю на две ставки, плюс дежурство и дежурство на дому круглосуточно. Личной жизни у врача нет, и семьи тоже».

Ольга Арсланова: И еще несколько сообщений. Ленинградская область: «Нам подняли, а потом снизили ровно на 5 тысяч». Калмыкия: «Зарплата – 9 200. Врач-педиатр. Оклад – 7 400. Высшая категория. С доплатами – не более 30 тысяч в хороший месяц».

Звонки у нас, как всегда, в студию. Давайте послушаем Галину из Рязанской области. Здравствуйте, Галина. Вы медик или вы пациент, Галина?

Зритель: Нет, я пациент, я пациент. Значит, я была недавно, к сожалению, попала… Мне 67 лет, но за свои 67 лет я только второй раз попала на операционный стол. И это счастье, я так поняла. Потому что врачи перед тем, как сделать операцию, они ставят ставку, понимаете, сколько мы должны заплатить.

Ольга Арсланова: Ну, вы лежали бесплатно по ОМС, да?

Зритель: Да, в областной больнице, бесплатно, все делают хорошо. Но если у тебя нет денег, то ты иди домой. Буду деньги – тогда придешь. Это во-первых.

Во-вторых, значит, что получается? Персонал медицинский, вот уборщица, например, она говорит: «Для того чтобы мне работать, я должна работать за двоих – тогда я получаю нормальную зарплату, чтобы прожить». Значит, медсестры – то же самое. Но нам нужно принести еще перчатки, нам нужно принести пеленку, нам нужно принести свое постельное белье. Понимаете? Ну, тапочки и все остальное. Понимаете? Моющие средства мы должны принести. И плюс к этому мы еще должны заплатить тысяч 15–20.

Ольга Арсланова: За услугу?

Петр Кузнецов: Вот как раз услуга – можно на этом на секундочку остановиться просто физически и технически? Вы приходите, и у вас просят эти деньги куда внести? Через что? Кому вы должны отдать?

Зритель: Лично.

Ольга Арсланова: Лично врачу?

Зритель: Да. Ему положишь в карман… Вот я сама положила, и как будто так и должно быть, она даже спасибо не сказала.

Ольга Арсланова: Галина, спасибо вам, что поделились этой историей.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Но здесь очень важно понять. Это действительно какая-то вынужденная ситуация, катастрофа финансовая? Или… Ну слушайте, люди разные бывают, врачи тоже бывают разные. Это какая-то, может быть, нечистоплотность личная. Что это, как вам кажется?

Гузель Улумбекова: Давайте прокомментируем сначала, выступала Галина. Во-первых, Галина проиллюстрировала то, что я говорю. Что она сказала? Что надо приносить постельное белье, перчатки, какие-то расходные материалы. Еще раз, главный врач…

Петр Кузнецов: Деньги.

Гузель Улумбекова: Подождите, сейчас мы дойдем до денег. Главный врач для того, чтобы выполнить поручение по повышению оплаты труда медицинских работников при сокращающихся общих средствах, которые он получает на все статьи расходов, вынужден залезать в другие статьи расходов или вынужден сокращать персонал и заставлять их работать, чтобы выполнить, и общий доход был как раз повыше, работать на полторы-две ставки. Вот Галина первая это проиллюстрировала. Это одна сторона вопроса.

Вторая сторона вопроса. К сожалению, за руку не держала, про этот момент ничего сказать не могу. Если такое есть, то это, конечно, плохо. Но чем это могло бы быть вызвано? Потому что я еще раз подчеркну: у нас постыдно низкие зарплаты у медицинских работников. И это связано в первую очередь с тем, что мы на здравоохранение, на систему здравоохранения тратим недостаточно денег.

Вот врачи, так же как и работники образования… Но все-таки работники образования, результаты их труда только через некоторое время будут заметны, а вот работа врачей нас, тех, кто… Я тоже медицинский работник, и у меня высшее медицинское образование. Вот от нее зависит здоровье и жизнь пациентов, причем здесь, сегодня и сейчас. И поэтому они, конечно, так же как и в других странах, должны получать достойные заработной платы.

Вот если мы сравним заработную плату наших врачей с заработной платой врачей, скажем, в странах Евросоюза, которые экономически развиты так же, как и наша страна (Чехия, Венгрия, Польша, Словакия), то заработная плата врачей в полтора-два раза ниже в сопоставимых ценах, чем в этих странах. Поэтому это очень серьезная проблема. В общем-то, именно поэтому четыре года… Когда? В 2012 году, уже шесть лет назад, вышел вот этот указ президента. Но для того, чтобы он был правильно реализован, дополнительных средств не было выделено.

И если мы сравним с 2012 годом расходы на здравоохранение, с которых собственно оплачивается заработная плата врачей, то они в постоянных ценах, то есть с учетом инфляции, за вычетом инфляции, сократились на 12% в интервале до 2017 года. В 2018 году они еще упали. И вот мы сейчас ожидаем, что в 2019 году будет увеличение расходов на здравоохранение, в том числе за счет, кстати, и приоритетных проектов, таких как «Здравоохранение», которые реализуются в отрасли.

Петр Кузнецов: Вы в этом плане согласны с господином Кудриным, который считает, что проблема основная в том, что Правительство пока не выявило основное направление указов?

Гузель Улумбекова: Как это не выявило? Еще как выявило! Более того, вот вышел указ президента, Майский указ президента от 2018 года, и там была очень четко поставлена общенациональная цель – увеличить ожидаемую продолжительность жизни российских граждан (а это интегральная характеристика здоровья – ожидаемая продолжительность жизни) с нынешних 73 лет до 78 лет к 2024 году. А для этого нам придется… Кстати, там поставлены цели и программы, которые мы должны реализовать, вернее, Правительство должно реализовать.

И в первую очередь проекты, которые влияют на ожидаемую продолжительность жизни – это Национальный проект в области демографии. Туда вошли здоровый образ жизни, профилактика, охрана здоровья людей старшего поколения, в том числе меры по социальной защите населения. И второй проект, национальный проект «Здравоохранение». И в него, в свою очередь, вошло восемь федеральных проектов. Сегодня они находятся на обсуждении в Правительстве, их разработало Министерство здравоохранения.

И вот спросите меня, следующий вопрос… Ну, во-первых, мы не закончили еще первую тему. А вообще почему так произошло? Вышли правильные указы президента, а соответствующих финансовых средств на это не дали.

Ольга Арсланова: Хорошо. Давайте мы…

Гузель Улумбекова: И что произойдет с национальными проектами?

Ольга Арсланова: Подвешиваем этот вопрос, он очень важный. А до этого мы хотим еще вам одну историю показать. Вот вы сказали об экономии, когда зарплаты поднимают кому-то, а на расходники не хватает денег.

Гузель Улумбекова: И кто виноват?

Ольга Арсланова: Вот смотрите. У нас история есть из Магаданской областной больницы? Мы весной… Мы вообще пристально за этой историей следим. Весной впервые рассказали о том, как в Магаданской областной больнице повышение зарплат врачам… они, конечно были рады, но привело это к фактически полной остановке работы самого учреждения. Руководство больницы вынуждено было экономить настолько, что отказалось от закупки бахил для посетителей. Оперировать могли только экстренных больных.

По указу президента, действительно, регион вдвое увеличил зарплаты врачам – и в итоге почти вся сумма, которую выделил Фонд медицинского страхования, ушла на оплату работы медиков. Покупать новое оборудование, расходные материалы, лекарства стало просто не на что. И эти расходы легли на плечи пациентов. Похожая история, о которой Галина говорила. Чтобы работать в нормальном режиме, больнице нужно не менее полумиллиарда рублей в год сейчас, а Фонд медицинского страхования выделяет 450 миллионов на все медучреждения региона.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Еще проблема в чем? Объем финансирования рассчитывается, исходя из численности населения. В Магаданской области живет 150 тысяч человек, выходит по 3 тысячи рублей на каждого жителя. Ну а тратят больницы и клиники минимум в три раза больше. И вот как раз в августе министр здравоохранения Вероника Скворцова прилетела в Магадан и пообещала пересмотреть индекс бюджетных расходов для Дальнего Востока. Мы понимаем, что здесь есть и локально-региональная проблема, специфика, но наверняка таких больниц у нас в разных регионах не одна.

Гузель Улумбекова: Кстати, очень многие больницы закредитованы, то есть они имеют большие долги перед поставщиками соответствующих расходных материалов, лекарств. В общем-то, сегодня регионы, правительства регионов вынуждены изыскивать дополнительные средства, чтобы покрыть кредиторскую задолженность, в том числе и за счет, кстати, тарифа на ЖКХ, то есть жилищно-коммунальные расходы больниц, ну, чтобы они продолжали свою работу.

Еще раз. Все эти проблемы, как я в самом начале сказала, связаны с тем, что общий объем финансирования не позволял одновременно повысить заработную плату, не залезая в другие статьи расходов. И проблема упирается в это. Спросите меня, почему так происходит. Ну, в первую очередь, я считаю, что в этом виноват финансово-экономический блок. Почему?

Допустим, когда вышли эти указы президента, надо было предусмотреть соответствующее финансирование. Ведь Министерство здравоохранения говорит свои нужды, оно показало свои нужды. А деньги ему выделяет Министерство финансов, а Министерство экономического развития рассчитывает эти деньги. Поэтому все-таки, на мой взгляд, здесь в первую очередь это недостаток и непроработка со стороны финансово-экономического блока.

Второе. Вы можете сказать, что денег в целом в стране нет. Ну, давайте мы посмотрим, как разбалансированы у нас различные отрасли экономики. Вот по-простому объясню. Если врач получает вот такие нищенские зарплаты – от 38 и до 50 тысяч, и даже некоторые, как по данным ОНФ, 25 тысяч…

Ольга Арсланова: Большинство – 25 тысяч. Еще раз повторим.

Гузель Улумбекова: Большинство, особенно в дотационных субъектах Российской Федерации. То девочка на входе в «Сбербанк» или, например, девочка, которая только что закончила институт или училище, которая работает в топливно-энергетическом комплексе, получает как минимум 50 тысяч рублей, причем работаю на одну ставку, и от нее не зависят жизнь и здоровье людей. Поэтому это перекосы.

Первое – это перекосы внутри нашей экономики. Топливно-энергетический блок, те, кто работают в этом разделе, и финансово-экономический блок (я имею в виду отрасли экономики, такие как банки), они имеют гораздо больше денежных средств и, соответственно, переплачивают своим сотрудникам. А система здравоохранения недофинансирована. Это первое.

Второе. Давайте посмотрим, сколько у нас сегодня денег. Возвращаюсь к вопросам, которые должен решить финансово-экономический блок. Вот сегодня в развитых странах по отношению к ВВП все социальные расходы… ВВП – это валовой внутренний продукт, то есть сколько страна всего зарабатывает. Вот все социальные расходы – образование, здравоохранение – они составляют примерно 25–30% от валового внутреннего продукта. А сколько у нас? 5–6%. Но это только за счет средств федерального бюджета, а если взять все источники финансирования, получится 9%.

Ольга Арсланова: Диспропорция, конечно, классическая.

Гузель Улумбекова: Поэтому это тоже диспропорция. Тогда будем спрашивать: где взять деньги? Например, для пополнения бюджета Андрей Белоусов, советник президента по экономике, он написал такое письмо, что надо изымать сверхдоходы…

Ольга Арсланова: У тех, кто больше всего зарабатывает.

Гузель Улумбекова: …у тех, у кого их много. На что вот совсем недавно Антон Силуанов, министр и вице-премьер по экономическому блоку, сказал такое: «Ни у кого ничего изымать не будем, – ну, соответственно, дополнительных средств, – а мы будем просить наших сверхбогатых людей вкладывать в российскую экономику». Но давайте спросим себя. Хорошо, ведь когда инвестор… То есть не вывозить средства за рубеж, потому что якобы это опасно, и не тратить их на роскошь, а давать…

Петр Кузнецов: Ну, в экономику.

Гузель Улумбекова: Пусть они вкладывают в экономику. Ну хорошо, давайте так…

Петр Кузнецов: Новый вид офшоров.

Гузель Улумбекова: Ну подождите. Вот они будут вкладывать в экономику. А кто купит? Как они заработают? Даже просто их спросить. Ведь развитие экономики определяется не тем, сколько мы вложили сегодня в экономику, а покупательным спросом. Кстати, бюджетники, если бы мы им повысили заработную плату (а это примерно половина, ну, больше чем треть работников, всех работников страны), если бы они имели больше денег в кармане, они бы смогли покупать – соответственно, был бы покупательский спрос. И тогда тем же богатым людям (и не только богатым, но и среднему, и малому бизнесу) было бы интересно вкладывать и развивать экономику. И тогда бы мы достигли тех показателей, которые ставит в новых Майских указах президент, то есть ускоренного развития темпов экономики.

То есть, на мой взгляд, повышая оплату бюджетникам, и в том числе в секторе здравоохранения, врачам, медсестрам, младшим медицинским работникам, мы бы заодно способствовали развитию экономики страны. То есть вот вопросы к финансово-экономическому блоку. Я ответила на вопрос «кто виноват?» и «кто должен решать эти проблемы?».

Ольга Арсланова: Давайте сейчас прервемся и послушаем нашу зрительницу.

Гузель Улумбекова: И «что будем делать?».

Ольга Арсланова: Наша зрительница – медик из Краснодарского края, Мария в прямом эфире. Здравствуйте, Мария, мы вас внимательно слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Отключи телефон! Отключи телевизор! Отключи звук! Алло.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Петр Кузнецов: Мы вас прекрасно слышим, он даже не мешает. Продолжайте.

Зритель: Я врач со стажем уже 40 лет. И такое впечатление, что там наверху, в Москве, живут на другой планете. Спуститесь, пожалуйста, на землю. Зарплата врача в настоящее время в Краснодарском крае в обычной поликлинике составляет 12–13 тысяч. Мало того, насокращались до такой степени…

Петр Кузнецов: Врач – это какой?

Зритель: Врач какой? УЗИ, предположим. Насокращались до такой степени, что работать некому, работать некому, больных некому обслуживать! Я не знаю, вот я 40 лет уже врач. И что было тогда, когда мы жили при Советском Союзе, когда мы жили в 90-е годы проклятые, как мы все говорим? Ну, тогда и уважение было к врачам, и зарплата была приличная. Действительно, мы чувствовали себя людьми. Сейчас мы изгои нашего общества.

Ольга Арсланова: Мария, скажите, пожалуйста, вот очень интересно. За это время, с 2012 года, когда были изданы Майские указы, и до 2018-го, в котором мы сейчас живем, как менялась ваша зарплата?

Зритель: Стало хуже намного, потому что были какие-то прибавки, надбавки, «сельские». Сейчас фактически все это снимается, все это на усмотрение или руководителей, или кого-то. Короче говоря… Конечно, вот вы говорите, что у руководителей заработная плата. Да, и у нас точно так же – по 100 тысяч у главного врача. Ну когда такое было? Вот я работала руководителем очень много лет. Ну, мне было как-то стыдно себе брать зарплату 80 тысяч, а людям давать 10 тысяч. А сейчас ни совести, ни стыда, и никакого контроля. Назначил себе 200 тысяч, или Министерство здравоохранения назначило 200 тысяч – так и пойдет. А врачу и 10 тысяч достаточно. «Пусть он вкалывает. Пусть его не будет дома. Пусть он не будет жить, как положено, как человек живет».

И поэтому, когда говорят, что берут врачи… А как жить-то, скажите мне, пожалуйста? У них же у всех… Я-то уже как бы в возрасте, а ведь сейчас врачи – они же молодые, у них семьи, у них дети. Им же надо их кормить, поить, обувать. А где деньги-то брать? На 10 тысяч можно прожить? Поэтому и берут. А как еще делать? Что еще делать? Ну что еще делать, скажите, пожалуйста?

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо, Мария.

Ольга Арсланова: Вот еще из Иркутской области сообщение: «В Ангарске акушер была вынуждена работать на несколько ставок. Результат – умерла на рабочем месте, проработав более суток подряд». Вот такой историей делится наш зритель.

Петр Кузнецов: А вот Кировская область, я хочу зачитать сообщение, немножко с другой стороны зайдем: «Могу понять, – пишет слушатель… зритель или зрительница, – могу понять обычных педиатров и терапевтов. Но вы же сами выбрали эту профессию». Вот те цифры, которые мы обсуждаем, те проблемы…

Гузель Улумбекова: Но люди не подписывались под тем, чтобы не было средств на житье. Ведь давайте поговорим про риски.

Петр Кузнецов: Я даже к другому…

Гузель Улумбекова: Сейчас договорите, а тогда – я.

Петр Кузнецов: А может ли вот то, что мы сейчас обсуждаем – цифры, проблемы, вот Мария звонила, что стало еще хуже, – может ли это привести к еще большему дефициту медицинских работников, просто люди не будут идти? Или все-таки это призвание, и несмотря на зарплаты…

Ольга Арсланова: На голод.

Петр Кузнецов: …особенно в регионах, на среднюю зарплату, реальную зарплату.

Гузель Улумбекова: Значит, первое. Еще раз констатирую: зарплата медицинских работников, врачей, среднего медицинского персонала в России постыдно низкая, и она гораздо меньше (я приводила цифры), чем в других странах. Каковы риски того, что у нас такая заработная плата? Ну, во-первых, на самые трудные профессии, на которые… Ну, все-таки внутри медицины тоже по-разному люди получают. Например, в первичное звено – участковым врачом-терапевтом, участковым врачом-педиатром, врачом общей практики или врачом-специалистом, работающим в поликлиниках, – люди практически не идут.

Это серьезный дефицит! Около 40 тысяч врачей у нас не хватает в первичном звене. Почему? Потому что нагрузка огромная, требования пациентов, как мы даже сейчас слышали, высокие, а труд очень ответственный и очень насыщенный. На прием пациента – не более 12 минут. Это для того, чтобы принять всю очередь. Более того, в результате сокращения опять-таки для того, чтобы повысить заработную плату… Поток пациентов у нас не уменьшился, а даже увеличился, то есть нагрузка трудовая увеличилась, а число врачей сократилось. Это означает что? Что им приходится работать с огромным перегрузом.

Чем это рискованно? Еще раз скажу: это рискованно снижением качества медицинской помощи, снижением оттока специалистов на определенные специальности и вообще в целом на медицину. Потому что очень многие заканчивают вуз (кстати, число выпускников вузов не уменьшилось), но они просто не идут работать в медицину, ищут себе работу в фармацевтических компаниях.

Ольга Арсланова: Или не идут работать в бесплатную медицину.

Гузель Улумбекова: Да. Кстати, идут к частникам, а там совершенно другая история – там надо пациенту вытащить деньги из своего кармана. Поэтому еще раз подчеркну: очень важно продолжить работу и по увеличению заработных плат врачей, по повышению престижа профессии, по уважительному отношению пациентов, чтобы между врачом и пациентов были доверительные отношения, прекратить травлю врачей, которая, к сожалению, сегодня со всех сторон, иногда несправедливую.

Хотя я тоже могу понять пациентов, потому что они попали в ситуацию, когда… Они же не понимают вот те макроэкономические балансы, которые я вам сейчас рассказывала, кто виноват. Они видят перед собой врача и обвиняют его, естественно, потому что они не понимают вот того, что я вам сейчас рассказывала в первой части – как сделать так, чтобы заработная плата медицинских работников была достойной, найти дополнительные деньги на систему здравоохранения.

Ольга Арсланова: Поясните, пожалуйста, что это за история с главными врачами, которые сами решают, выполнять Майские указы или не выполнять, какую зарплату начислять себе, а какую – сотрудникам?

Гузель Улумбекова: Нет, вообще-то, у нас есть нормативные акты, которые позволяют регулировать этот процесс. И, если я не ошибаюсь, она не должна, по-моему, в три раза превышать среднюю… Или в шесть раз. Я сейчас не могу сказать.

Ольга Арсланова: Ну, нам люди тут пишут…

Петр Кузнецов: В шесть, в шесть.

Гузель Улумбекова: В шесть раз превышать среднюю оплату по предприятию.

Ольга Арсланова: А, в шесть? Значит, все в порядке. Потому что у нас несколько сообщений: «У нашего главного врача зарплата – 100 тысяч и больше, а у нас – 20». То есть здесь все по правилам?

Петр Кузнецов: И запас еще есть.

Гузель Улумбекова: Спросите меня: «На сколько надо поднять заработную плату?» Что надо сделать, чтобы поднять престиж профессию, чтобы врач мог… Первое. Врачи, особенно в первичном звене, то есть в поликлиниках, в амбулаториях, должны работать только на одну ставку. Сегодня им приходится работать с коэффициентом совместительства минимум полтора, обслуживать два участка.

Почему? Потому что научно доказано, что только обслуживая один участок, который не превышает 1 500 человек (а у нас, к сожалению, даже один участок – 1 700 человек), можно выполнить все эти вещи, которые связаны с профилактикой заболеваний, то есть уделить внимание всем прикрепленным к тебе на участке, с профилактикой, с лечением распространенных заболеваний, с реабилитацией пациентов, которые выписаны из больницы. То есть – выполнить свои трудовые функции.

Петр Кузнецов: И не перерабатывать.

Гузель Улумбекова: Не перерабатывать, только одна ставка.

Второе – заработную плату надо поэтапно, сопрягая ее с уровнем квалификации врача, в том числе работающего в первичном звене, поэтапно повысить как минимум в полтора раза за пятилетний срок в постоянных ценах, то есть без учета инфляции, в постоянных ценах, то есть в ценах, например, приравненных к сегодняшнему году.

Третье – надо развернуть массовую кампанию по тому, чтобы уважительно относились к врачам. Поверьте, и пациенты, и врачи, и общество в целом от этого выиграет. То есть чтобы пациенты понимали, каков труд врача. Вы вспомните советское время. Кстати, Мария, по-моему, об этом говорила.

Петр Кузнецов: Да.

Гузель Улумбекова: Вы вспомните, какие фильмы были, «Дорогой мой человек». Как показывался образ врача, как уважительно к нему относились. А как относиться, например, той же девочке уважительно к врачу, если у нее заработная плата в два раза выше, чем у врача? «Ты тут сидишь и вкалываешь. Ну, ты долг свой выполняешь», – вот как она думает, девочка из «Сбербанка».

Петр Кузнецов: Вот скажите, пожалуйста, с какого периода, момента, я не знаю, происходит обесценивание, произошло обесценивание это профессии?

Гузель Улумбекова: Ну, во-первых, мы, наверное, сначала попали в 90-е годы, где действительно были большие и серьезные потрясения. Кстати, надо отдать должное – в 2005 году был начат приоритетный национальный проект «Здоровье», когда стала повышаться оплата труда врачей, увеличилось финансирование здравоохранения. Это, можно сказать, было время ренессанса. В результате того, что было больше денег в системе здравоохранения, в том числе врачи первичного звена получили деньги, росла ожидаемая продолжительность жизни людей, то есть улучшалось здоровье.

И именно сейчас подошел… Я как бы рассказала вам, кто виноват, что надо соблюдать макроэкономический баланс, что надо увеличивать финансирование здравоохранение, и что увеличение заработных плат врачей, кроме всех плюсов, о которых я сказала, от которых выиграет и пациент, и в целом общество, а именно будет улучшаться здоровье людей; кроме всего этого прочего, повышенная заработная плата медицинских работников и вообще всех бюджетников – это возможность развития экономики, потому что развитие экономики определяется спросом. Кто купит? Если есть тот, кто купит, то и бизнес будет вкладывать деньги. Вот эту часть мы закрываем…

Ольга Арсланова: Мы уже молчим о том, что экономика будет развиваться, если граждане будут здоровее и жить будут дольше.

Гузель Улумбекова: Она будет развиваться. Ну, здоровее. И самое главное – деньги у них в кармане тоже должны быть.

Ольга Арсланова: Разумеется.

Гузель Улумбекова: Понимаете? Ну, это очевидно, это азы, это азбука экономики. Понимаете? Не какие-то… сколько у нас процентов дает Центробанк.

Ольга Арсланова: Экономика – это люди.

Гузель Улумбекова: Это люди, которые покупают.

Ольга Арсланова: Способность покупать.

Гузель Улумбекова: И их здоровье.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Надежду из Московской области. Здравствуйте, Надежда. Вы в эфире.

Петр Кузнецов: Московская область, да, Надежда.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо. Дело в том, что все я слышу, постоянно смотрю ваши передачи, и эта тема настолько больная! А причина вот в чем. Во-первых, и медики достойны порицания на самом деле, это все на собственной шкуре испытано и пережито. Это первое.

И хочу сказать, что Владимир Владимирович, наш президент, мы за него голосовали, мы ему верим и видим его работу, но он доверяет Правительству, которое обманывает с низом, они обманывают его. Так что, это мыльный пузырь? Он лопнет? Также в советское время было – все врали друг другу. И кто-то хорошо жил, а кто-то…

Ольга Арсланова: Поясните, пожалуйста. Надежда, давайте поясним. Кто обманывает? Где начинается этот обман, о котором вы говорите? Чтобы мы понимали, о чем идет речь.

Зритель: Господи… Правительство разрабатывало программу, и что-то там закладывалось. Я не очень специалист в этих вопросах, я просто так абстрактно слушаю все и делаю выводы, и больше ничего. И что я хочу сказать? Кто? Регионы, которые непосредственно докладывают. Тот, тот, тот… Везде есть специалисты.

Ольга Арсланова: Все понятно, Надежда. Спасибо большое.

Зритель: И все это вранье!

Ольга Арсланова: Да, понятна ваша точка зрения. То есть: «Майские указы – это добро, но реальных данных у президента нет, и создается ощущение, что на здравоохранение больше денег выделять не нужно». Вот так думает наша зрительница.

Петр Кузнецов: Нет, ну просто же доложено, что Майские указы выполнены.

Гузель Улумбекова: Давайте… Во-первых, Надежда сказала очень правильные вещи. Нужна открытая статистика и открытое обсуждение проблем. Во-первых, нужны четкие статистические данные, без завуалирования проблем. И надо очень четко говорить о проблемах, потому что анализ проблем позволяет решать и принимать правильные управленческие решения.

Ну и говоря о новых Майских указах президента, которые должны отразить, найти свое отражение в национальном проекте «Здравоохранение», значит, там совершенно справедливо… Вообще весь Майский указ, если по-честному, в части здравоохранения направлен на то… Вот президент обратил внимание, услышал то, что говорят люди, те жалобы, которые идут, в том числе в Администрацию президента. И весь акцент этого указа направлен на повышение доступности, шаговой доступности медицинской помощи. Повышение доступности медицинской помощи, именно первичного звена, поликлиник, амбулаторий – это краеугольный вообще камень.

Ольга Арсланова: Вообще это основа, это фундамент.

Гузель Улумбекова: Это основа, это фундамент. Почему? Потому что все самое главное происходит не где-то в федеральных клиниках. Федеральные клиники по ВМП (высокотехнологичной медицинской помощи) обслуживают всего миллион пациентов. А в первичном звене число посещений, то есть сколько раз приходят пациенты, – это где-то больше чем миллиард. Больше чем миллиард раз! Все самые главные решения принимаются в первичном звене, поэтому абсолютно правильно поставлена задача.

А теперь давайте посмотрим, что в проекте. Пока это еще проект, подчеркну. У нас есть время дорабатывать эти федеральные проекты, которые войдут в состав национального проекта «Здравоохранение». Есть по первичному звену проект, и там (совершенно справедливо) оснащение машинами «скорой помощи», увеличение вылетов санавиации, строительство фельдшерско-акушерских пунктов. Это все правильно делается. И второе, что влияет на качество и на доступность медицинской помощи? Это обеспечение системы здравоохранения квалифицированными кадрами.

Но если мы зайдем внутрь этих федеральных проектов, то, например, число врачей надо увеличить на 46 тысяч, а число средних медицинских работников – на 100 тысяч. Реально дефицит, чтобы все работали на одну ставку, сегодня у нас гораздо выше. Но самое обидное то, что в этих федеральных проектах не заложены опять-таки средства – то есть то, с чего мы начинали.

Сейчас, я закончу мысль. Вот на этот проект, федеральный проект, на обеспечение системы здравоохранения квалифицированными кадрами заложено всего 17 или 16 миллиардов рублей. А нам для того, чтобы даже тот дефицит, который они указывают, покрыть, то есть чтобы 46 тысяч врачей дополнительно пришли работать в отрасль и 100 тысяч средних медицинских работников, нам нужно 160 миллиардов рублей на шесть лет. Речь идет о шести годах – с 2019-го по 2024 год. Ну как? Из чего мы будем брать эти денежные средства?

И это очень серьезное замечание, которое опять-таки финансово-экономический блок должен взять на заметку. А мы, эксперты, должны указать на это, иначе воз останется и поныне там.

Петр Кузнецов: Денис Александрович Сибиряков (регион не указан, но я думаю, что тут соответствующая фамилия) пишет, как на местах решается эта проблема, о которой вы сейчас заговорили: «У нас в больницу набрали врачей нерусских, – пишет Денис. – Они за любую зарплату готовы работать. Главврач назначил себе больше 100 тысяч рублей, а им крошки кинул, чтобы не роптали совсем».

Гузель Улумбекова: Ну, это плохо. Врачи должны быть…

Петр Кузнецов: Вот и все. И никакого дефицита.

Гузель Улумбекова: Нет, давайте… Национальность врачей никакой роли не играет.

Петр Кузнецов: Нет-нет, абсолютно нет.

Гузель Улумбекова: Играет роль их качество.

Петр Кузнецов: Мы сейчас о квалифицированном и неквалифицированном…

Гузель Улумбекова: Ну понимаете, иногда бывают очень квалифицированные врачи, в том числе из бывших советских республик. И здесь огульно нельзя так говорить.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, здесь речь идет о том, что происходит определенный демпинг, то есть люди согласны работать на очень маленькую зарплату.

Гузель Улумбекова: Ну, понимаете…

Петр Кузнецов: Ну, квалифицированные согласятся работать за «крошки»?

Гузель Улумбекова: А что значит – квалифицированные, неквалифицированные? Я не знаю. Вопрос квалификации должен определяться очень жестко, вне зависимости от того, откуда происходят врачи, какой они национальности, из бывшего ли Советского Союза они приехали.

Петр Кузнецов: Да нет, национальность ни при чем здесь абсолютно.

Гузель Улумбекова: То есть вопрос должен контролироваться. В том числе, кстати, для этого предусмотрен механизм реаккредитации. И я бы еще… Кстати, у нас не отменили так называемую аккредитацию врачей для получения квалифицированных категорий. И она должна проходить очень жестко и очень системно. И повышение оплаты труда, особенно в первичном звене (я об этом говорила), должно быть привязано к уровню квалификации врачей.

То есть мы на два момента должны воздействовать. С одной стороны, мы повышаем оплату труда, а с другой стороны – позволяем работать врачу на одну ставку. То есть у него достаточно времени, чтобы свои знания применить на практике. А с другой стороны, проверяем их качество. И я бы тогда письмо господина Серебрякова… Я бы сказала, что для того, чтобы решить ту проблему, которая его беспокоит, с низкой квалификацией врачей, надо контролировать качество их работы.

Ольга Арсланова: Кстати, о письмах. Вот нам, например, написали из Магаданской области, из Новокузнецкой городской детской клинической больницы. Ну, это известные истории. Жалуются на то, что люди зарабатывают меньше даже, чем раньше, на 7, а то и 10 тысяч рублей. Когда мы звоним этим врачам и просим их выйти в эфир, рассказать нам на аудиторию, на всю страну, что у них происходит, они говорят: «Нет, мы не можем, потому что нас уволят».

Петр Кузнецов: «Вы хотите, чтобы мы вообще остались без работы?»

Ольга Арсланова: Что за атмосфера такая?

Гузель Улумбекова: Плохая атмосфера.

Ольга Арсланова: Что за давление на врачей сейчас оказывается, что они боятся даже в прямом эфире об этом рассказать?

Гузель Улумбекова: Ну, тут, наверное, таким образом. Значит, с одной стороны, очень жесткий контроль за исполнением тех или иных поручений, приказов Минздрава. Соответственно, губернатор… Это стоит на контроле у Правительства. Губернатор, в свою очередь, спрашивает министров, чтобы министры все это выполняли. Министры, которым подчиняются главные врачи и которые назначают главных врачей, очень жестко спрашивают их. Соответственно, у них задача такая – выполнить. И никто не анализирует, а почему это невозможно выполнить и в чем риски невыполнения или выполнения того или иного указа.

Ольга Арсланова: То есть риски – своей зарплаты лишиться, 100 тысяч как минимум.

Гузель Улумбекова: Своей позиции, в том числе залезать в другие статьи расходные бюджета лечебного учреждения, выполняя, скажем, повышение оплаты труда. А это тоже рискованно. Во-первых, пациент вынужден с собой, как первый у нас телезритель говорил. Во-вторых, сокращение медицинских кадров, выведение их за штат тоже опасно, потому, что возрастает нагрузка на врача, а это опасно снижением качества медицинской помощи.

Поэтому, вы знаете, не зря есть такая наука – организация здравоохранения. Это не с бухты-барахты надо принимать решения, потому что все решения в отрасли здравоохранения должны быть, во-первых, обоснованы, они все взаимосвязаны между собой, и они… Понимаете, вот нельзя сказать: «Ах, давайте, например, сократим очередь». Для того чтобы сократить сроки ожидания медицинской помощи, нам надо, чтобы дополнительные врачи пришли. Ну, это же очевидно, да? У этих дополнительных врачей должна быть предусмотрена заработная плата. Эти врачи должны иметь определенный уровень квалификации. Эта заработная плата должна быть предусмотрена в соответствующих расходах субъекта Российской Федерации или федерального бюджета, или в средствах обязательного медицинского страхования.

То есть это все – взаимосбалансированные решения. Поэтому здесь надо подходить с умом и с научными обоснованиями. Вот моя специальность – организация здравоохранения. Я, по-моему, уже не первый раз говорю, что надо делать.

Ольга Арсланова: Что надо делать? У нас две минуты осталось, давайте как раз и посвятим их вот этому плану.

Гузель Улумбекова: Первое…

Петр Кузнецов: Еще раз. Просто доложено, что все выполняется, что все уже выполнено. Но есть опасения, что ничего не поменяется, потому что все хорошо.

Гузель Улумбекова: Нет, вы знаете, у меня большие надежды на новый национальный проект «Здравоохранение», который сейчас находится в стадии разработки. И там предусмотрена ликвидация дефицита медицинских кадров и, соответственно, приход новых кадров в отрасль, и он должен быть финансово обеспечен (чего сейчас, к сожалению, нет).

Второе. Все равно я настаиваю на том, чтобы врачи и первичного звена, и ряда специальностей, работающих в стационаре, имели более высокую заработную плату, повышение которой было бы связано с повышением уровнем квалификации и с доказательством, что ты обладаешь определенными компетенциями.

И третье. Я обращаюсь здесь к телезрителям. Вы тоже должны понимать, в какой ситуации сегодня находятся врачи. В общем-то, взаимное уважение, взаимное (подчеркну) доверие – как со стороны врачей, медицинских работников, так и пациентов – будет способствовать даже в этой непростой ситуации улучшению лечения, результатов лечения. Это очень важно, потому что на самом деле в медицине (я вот сама недавно была в больнице) доверие к врачу определяет успех во многом, как минимум на 50%. На этой позитивной ноте…

Ольга Арсланова: То есть важно, чтобы мы врачам доверяли, и чтобы государство доверяло и помогало.

Гузель Улумбекова: Чтобы государство поддерживало врачей, но и врачи уважительно относились к пациентам. То есть это три взаимосвязанных элемента. А чтобы государство достойно оплачивало труд врача, потому что основная масса у нас сегодня – бюджетники.

Ольга Арсланова: Спасибо большое нашей гостье.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: У нас в студии была руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук Гузель Улумбекова. Рубрика «Реальные цифры» только начинается, она будет длиться всю неделю. Пожалуйста, пишите, сколько вы, медик, получаете в вашем регионе. Не забывайте писать сумму, город и имя. Ну и в конце недели будем, как всегда, подводить итоги. Спасибо большое всем, кто принимал участие.

Петр Кузнецов: Спасибо. Ждем вас всегда. Спасибо.

Гузель Улумбекова: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты