Марианна Ожерельева: Производители хлеба против регулирования цен. Они, напротив, хотели бы играть на повышение в зависимости от роста себестоимости. Сейчас они не могут это делать, так как получают субсидии от государства как раз таки в обмен на сдерживание цен. Вот напишите нам, выросли цены на хлеб в вашем регионе и насколько. Пожалуйста, пишите, а сейчас к теме и обсуждению присоединяется Михаил Беляев, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте. Виталий Млечин: Михаил Кимович по телефону с нами, здравствуйте. Михаил Беляев: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Виталий Млечин: Михаил Кимович, в магазине, в который вы ходите, подорожал хлеб? Михаил Беляев: Ну, вы знаете, по-моему, нет. Вот за последнее время что-то я как-то не заметил, чтобы он подорожал. Но дело в том, что для меня, я же как бы занимаюсь экономикой, поэтому я понимаю, что в стране инфляция. А когда в стране инфляция, то дорожает все, в том числе и хлеб и все остальное. Поэтому, если бы что-то и подорожало, я бы к этому отнесся, ну, с пониманием, с недовольством – нельзя сказать, чтобы это у меня удовольствие вызвало – но понимание, во всяком случае, бы нашлось. Марианна Ожерельева: А давайте тогда об экономике. Смотрите, производители-то цены повышать не могут. Получается, они по конкретной фиксированной цене продают. А потом вот такая штука, что это уже продавцы. И мы всякий раз ищем, а кто же в этом всем виноват. Ждем сообщений от наших телезрителей, насколько у них подорожало и подорожало ли. С точки зрения экономики, вот вы говорите инфляция, все это обусловлено. А почему в ряде стран на фоне возросшей инфляции все-таки регулируют цены на необходимые важные продукты питания, в том числе на хлеб? Михаил Беляев: А в этом весь фокус и есть, что там, где есть инфляция, но товары растут, цены на товары в общем потоке инфляции растут неравномерно. И вот такие остросоциальные и ежедневно необходимые товары (у нас это хлеб), цены растут намного быстрее, потому что это так называемая жесткая цена, и люди за нее будут платить всегда и в любом состоянии. Это первый продукт, который они будут покупать. Поэтому продавцы этого хлеба это прекрасно знают, может, они политэкономию не изучали, но они практики классные, и они понимают, что вот это как раз тот момент, когда можно цены повышать. И вот там регулируется. Существует антимонопольное ведомство, которое за этим внимательно следит и смотрит, чтобы, ну, понятно, что это такие предприятия рыночные, они бесприбыльно работать не могут, но чтобы прибыль была, в общем-то, в таких приличных рамках, как среднеотраслевая. И чтобы они не пользовались вот этой вот такой ситуацией, скажем так, информационно тревожной, и не играли. Даже может быть существуют какие-то вбросы дополнительные насчет того, что может быть дефицит хлеба и зерна, поэтому надо как-то загодя это все цены повысить. Но это стремление любой корпорации – решить свои вопросы прибыли за счет повышения цены. А задача государственных органов регулирования – следить за тем, чтобы повышение цен было только обоснованным и не было проявлением монопольной власти. Марианна Ожерельева: Подождите, про обоснованность. Есть какой-то потолок в ситуации, когда всем плохо? Вот критическая отметка некая наступила, да: инфляция растет, зарплаты не растут, геополитическая неопределенность. А на этом фоне бизнес может пойти на некие уступки, ну, скажем, некую социальную функцию выполнить? Хотя понятно, что это рынок, и может быть, и не надо бы. Но потолок этой цены? Михаил Беляев: Знаете, да. Бизнес добровольно никакую социальную функцию никогда не выполняет. Он может, конечно, разово построить детскую площадку, если речь идет о мелком бизнесе. Или крупный бизнес уже скорее позволяет себе имиджевые такие вот акции такого социального направления. Но в принципе требовать от бизнеса, чтобы он добровольно выполнял социальную функцию – это просто непонимание того, как работает рыночный механизм. И вот для этого-то и существуют государственные регулирующие органы, которые смотрят за тем, чтобы находился компромисс. В экономике никогда не бывает так, чтобы всем было хорошо: кому-то хорошо за счет того, что кому-то плохо. Вот. А роль государства – это следить за тем, чтобы всем было как-то одинаково удовлетворительно, вот так вот скажем. Чтобы никто особо не ущемлялся, ну и вместе с тем чтобы никто, особенно за счет других людей необоснованно, не получал вот эту дополнительную прибыль, за счет того, что людей сталкивают в такую социальную пропасть. Виталий Млечин: А почему производители выступают против вот этого самого субсидирования? Можете немножко пояснить, как это сейчас работает? Сейчас как бы государство компенсирует некоторый рост стоимости, себестоимости или как это по-другому? Михаил Беляев: Ну да, именно так. Это, между прочим, механизм, который действует практически во всех странах, включая Соединенные Штаты. Механизм субсидирования сельского хозяйства. Потому что сельское хозяйство – это очень такая трудная отрасль, это серьезная отрасль, она не очень-то прибыльная, вот именно то, что на земле: животноводство и растениеводство. Дальше уже перерабатывающая, это уже несколько иное, это уже индустриальное производство. А вот именно аграрное, оно такое всегда практически во всех странах, оно сидит на государственных субсидиях и на государственных дотациях, которые возмещают прибыль вот этим компаниям. Ну, может быть, компании производители недовольны тем, как им субсидирует государство. А государство, понятно, тоже субсидирует в районе средней прибыли, а может быть даже чуть ниже. А компании, естественно, им хочется получать намного больше. Поэтому они выступают с декларациями, что давайте вот отменим государственные субсидии, а мы будем, значит, на рынке уже получать свою прибыль так, как считаем нужным. Ну, понятно, это интерес такого обычного рыночного (не сказать бы капиталистического) предприятия. Это у них так на роду написано. Виталий Млечин: А как вы думаете, если действительно прислушаются к мнению производителей, насколько вырастут цены? Михаил Беляев: Ну, тогда цены, конечно, вырастут намного. А зачем к ним прислушиваться? Есть мировая практика, есть практика, которая отработана во всех странах, и она там приносит удовлетворительные результаты (нельзя сказать, что блестящие, но удовлетворительные), которые… понимаете, экономика – это вообще в любом случае, как и политика, это сфера компромиссов. И поэтому учитывать интересы одной группы производителей или, наоборот, потребителей, это было бы неправильно. Это всегда поиски компромисса, оптимума. А государство играет тут роль арбитра, причем арбитра активного. Не просто проверяющего, увещевающего обе стороны жить в мире, да, а применяющего определенный инструмент, который позволяет достичь этого компромисса. К всеобщему, может быть, неполному удовлетворению, но такому взаимоприемлемому. Марианна Ожерельева: Объясните, пожалуйста, простым экономическим языком нашим телезрителям и нам, естественно, тоже. Из Курганской области пишут: «Булка стоила 27 рублей, сейчас 37». Из других областей пишут, допустим: «Была стоимость 28, сейчас 50». Вот эти 10, 15, 20 рублей – то есть как это происходит? Производитель, продавец, он какие-то риски в это закладывает? Хочется понять, вот в этой стоимости булки, какое количество буханки хлеба. Михаил Беляев: Батона, да? Марианна Ожерельева: Батона, например, да. Почему оно так? Михаил Беляев: Ну, да. Понимаете, каждый раз на фоне, мы говорим сейчас об общей ситуации, да, которая складывается, но в рамках этой общей ситуации есть отдельные конкретные случаи. Вот в Кургане конкретный случай. Еще там где-то произошел конкретный случай с этим несчастным хлебом. Вот, надо смотреть, что там произошло, насколько действительно возросли цены издержки производства, топливные, закупки зерна, логистические, прочие прочие. Насколько вот это произошло, и конечный производитель хлеба, уже пекарь, насколько он это учел. Но где компонент вот этих реальных издержек производства, затрат вот этих, которые несет пекарь, и где его произвол. И вот этим и должно заниматься антимонопольное ведомство, потому что так вот заочно сказать, может быть, он себе этот пекарь, там его производители вздули такие цены, что он себе чуть ли не в убыток работает, да. Вот то, что он и пытается изобразить, да. Вот поэтому каждый индивидуальный случай – это индивидуальный случай. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Михаил Беляев. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Кандидат экономических наук. Мы продолжаем эту тему обсуждать. Виталий Млечин: Да, Николай Лычев с нами на прямой связи, главный редактор отраслевого портала Agrotrend.ru. Николай Александрович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Николай Лычев: Здравствуйте, коллеги. Здравствуйте, уважаемые телезрители. Виталий Млечин: Николай Александрович, скажите, пожалуйста, ну, понятно, что с точки зрения покупателя, который в магазине покупает хлеб, он заинтересован в том, чтобы хлеб стоил максимально дешево. А производитель, естественно, заинтересован в том, чтобы продавать свой товар максимально дорого, получать максимальную прибыль. Можно ли в нынешних условиях все-таки как-то найти какой-то компромисс? Николай Лычев: В нынешних условиях компромисс найти очень трудно, но, я считаю, возможно. То есть, во-первых, государство обещает новые меры государственной поддержки, в том числе хлебопекарной отрасли. Фактически субсидируя приобретение для нее зерна, а через него мучной составляющей. Во-вторых, неисчерпанные резервы задействования дополнительных мощностей хлебопекарных предприятий. Они небольшие, но они, судя по всему, есть. Ну и, в-третьих, конечно, есть резервы по некоей коррекции рецептур производства хлеба и хлебобулочных изделий, в том числе социальных, таких как нарезной батон. Марианна Ожерельева: Вот про рецептуру как раз таки, очень много сообщений о том, что, да цена выросла, но еще и хуже стало качество. О рецептах. Мы тут как-то обсуждали другие темы, где говорили о неких заменителях, да. Чтобы удешевить, собственно, производство, используют некие заменители. А у нас сегодня хлеб тоже стал хуже по качеству (как пишут опять же телезрители) как раз по этим причинам? Хотели дешевле, но при этом он дорожает. Николай Лычев: Да, к сожалению это происходит уже много лет подряд, как в рецептурах хлеба разрешили использовать не только улучшители, о которых вы говорите, ну это нормально, их использование, но и условно то зерно, которое… зерно тех классов, которое всегда считалось условно продовольственным. Марианна Ожерельева: Это какое? Николай Лычев: Четвертый класс, пятый класс, да. Если раньше была пшеница второго-третьего класса, по советским ГОСТам, на которые все так любят ссылаться. Марианна Ожерельева: Да. Николай Лычев: То сейчас четвертый-пятый класс, который вообще в советское время считался вообще кормовым, фуражным зерном, это обыденная реальность нашего массового хлебопечения, к большому сожалению. Но здесь сложно упрекать производителей. Не надо говорить про потенциальные сверхприбыли, на которые намекал предыдущий эксперт. Я вас уверяю, хлебопечение – это несколько маржинальная, очень тяжелая в плане инвестиций, и очень сдавленная с обеих сторон отрасль. Сдавленная с одной стороны снижающимся потребительским спросом, который все больший и больший жесткий эконом, да, такие вот хард-дискаунтеры и жесткий эконом, а с другой стороны давлением государства, которое фактически контролирует и регулирует, пока что косвенно, к счастью, а не напрямую цены на этот хлеб. Заработать в этой ситуации очень сложно. Тем более заниматься модернизацией, расширенным воспроизводством, строительством новых мощностей. Марианна Ожерельева: А сегодня, с точки зрения, по мощности хочется понять. Это государственные, это частные предприятия, какое деление рынка? Николай Лычев: Нет-нет-нет, мы же не Беларусь, слава богу, у нас рыночная экономика пока еще не разрушенная до основания. Это частное предприятие, это частный бизнес, и все риски, в том числе социальные, по сохранению рабочих мест, понимаете, по выплатам контрагентам, он несет самостоятельно. При этом субсидирование ситуативное, и не всегда приходит вовремя. Поэтому больших заработков на хлебе, именно на хлебе, да, если мы не говорить про круассаны, про какую-то премиум выпечку, быстрозамороженные хлебопекарные продукты, которые, вот знаете, больше в сети общепита используются или в дорогих супермаркетах. То если мы вот это снимаем, говорим про массовые хлебные, хлебобулочные изделия, то часто их выпускают, их просто, вот мне кажется, реализуют не по себестоимости, а по отпускной цене, и мы бы жили вообще без маржи и не только производители, но и торговые сети. Марианна Ожерельева: Ну, все-таки вот непонятно. Вот смотрите, пишут, да, опять же: «Буханка хлеба уже более 60 рублей», «Был 39, стал 46», – Москва. Объясните, вот здесь и сейчас. Вот хлеб, условно вчера его испекли, сегодня он на прилавке. А как так получается, что цена-то уже в разы взлетела? Муку, которую они ранее закупили, там вода, соль, что еще, вот эти все ингредиенты дополнительные, о которых вы сказали, они же их не сейчас купили, там условно по новой цене. Николай Лычев: Но в разы пока, понимаете, в разы ничего не взлетает. То, что вы привели в пример – это, конечно, резкое подорожание, но далеко не в разы. А что вы хотите? Давайте возьмем за основу ставку центрального банка, которая сейчас составляет 20% с потенциалом повышения, вот 18 марта будет заседание ЦБ, как говорят эксперты, вплоть до 26%, а снижаться точно не будет. Вот эти 20% – это как минимум насколько подорожает хлеб. А сколько стоил доллар и евро, сколько теперь стоят? Многие составляющие себестоимости – это валютные составляющие. А энергоносители у нас не собираются дешеветь, и никто по ним льгот не дает и так далее. Труд не дешевеет, труд тоже только дорожает. И теперь еще, помимо всего прочего, добавились логистические проблемы, связанные с известной вам геополитической ситуацией. Хлебу дешеветь не с чего, и все, что можно сделать – это адресная государственная поддержка производителей, а в некоторых регионах и потребителей хлебобулочных изделий. Чтобы им вот эту вот разницу, эту лакуну, как-то компенсировать и, конечно, сделать так, чтобы часть ассортимента продавалась по (не хочу говорить регулированным ценам) по договорным ценам между производителями, поставщиками, да, и торговыми сетями. Это позволит на какое-то время сдержать рост или даже обойтись без роста на какие-то отдельные позиции. Но, коллеги, мы живем в экономике, те затраты, о которых вы сейчас правильно сказали, нас ждет (если не сейчас, то потом) компенсационный рост цен на хлеб. Для начала предлагаю ориентироваться на те 20%, на уровне которых ЦБ установил ключевую ставку и ниже которых у нас не будет продовольственной инфляции, я думаю, по итогам года. Марианна Ожерельева: А вот… Виталий Млечин: А вот еще пишут из Воронежской области: «Хлеб не дорожает, но вес зато уменьшается». Есть такая тенденция? Николай Лычев: Есть такие хитрости, но это не сегодняшняя придумка. Помимо коррекции рецептуры, о которой я вообще корректно выражаюсь, да, и вы понимаете, о чем я говорю, есть, да, уменьшение веса, упаковки. А теперь еще хлеб без упаковки разрешили продавать, это тоже отчасти снизит его стоимость, я надеюсь (не намного, но снизит). Ну, а еще от себя хочу добавить, что вот то удорожание зерна, о котором здесь, возможно, пока я еще не подключился, говорилось – это не фактор удорожания, то есть хлебной продукции, точнее далеко не самый важный. Дело в том, что в себестоимости условной булки хлеба, условного килограмма хлеба (что белого, что серого, что черного) зерновая составляющая, сырьевая, составляет 18-20%. Вот намного она не вырастет, понимаете? То есть это десяток-другой копеек в цене килограмма хлеба, не больше. Марианна Ожерельева: Спасибо вам, но хотелось бы еще спросить, когда вы говорили об адресной поддержке производителей – это как? Это про деньги? То есть сейчас… Николай Лычев: Да, это про деньги. Правительство уже на прошлой неделе решило выделить несколько миллиардов рублей на закупки зерна, которое впоследствии будет использоваться адресно, это будут контролировать и проверять. Адресно для выпечки хлеба по фактически регулируемой формуле цены. Марианна Ожерельева: То есть вот они чем расплатятся, что цены будут регулировать. Николай Лычев: Да, сейчас это реальная помощь, и сейчас это позволит на какое-то время, пока мы не отдышимся и не поймем, по какой реальности будем жить дальше: экономической, регуляторной и логистической. Вот на это время, на какой-то месяц-два, немножко выдохнуть и сдержать рост цен на хлеб и, может быть, местами не повышать эти цены. Марианна Ожерельева: Николай, а вот за эти годы и пандемии там… уходили вообще с рынка производители? Или наоборот, приходили. Николай Лычев: Производители хлеба? Марианна Ожерельева: Да, производители хлеба именно. Николай Лычев: Это рынок – особо никто не уходил и не приходил – это рынок стагнирующий. И сейчас вот мы слышали тревожные новости про возможные уходы с рынка таких крупных производителей локальных, как например это Fazer. На северо-западе у них то ли 30, то ли 40% этого рынка. И еще пара примеров есть. Но, надеюсь, никто не уйдет, потому что, честно говоря, да вот разговоры без диктофона ведутся следующие, да, вот я с бизнесом общаюсь: никто из России уходить не хочет, никто не хочет останавливать производство, ну, это из импортных производителей. Отечественные производители настроены на диалог с государством, диалог с торговыми сетями, на более мягкую политику вот этих вот бонусов, возвратов и всего остального, чтобы они могли какое-то время не повышать цены на хлеб. Надеюсь, это все получится. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Николай Лычев, главный редактор отраслевого портала Agrotrend.ru. Много сообщений у нас сейчас, да? Виталий Млечин: Да, давай почитаем. На самом деле это хорошая идея, потому что их много и они разные интересным образом. Вот… Марианна Ожерельева: Причем даже по цене разные. Виталий Млечин: И по цене, и на самом деле в отличие от сахара (мы несколько дней подряд обсуждали сахар), все пишут о том, что сахара либо нет вообще, либо он сильно подорожал. А по поводу хлеба, естественно, многие пишут, что хлеб подорожал, но также много сообщений о том, что, в общем, хлеб не изменился в цене, вот зато с весом бывает и с качеством. Вот, например, Чувашия: «Хлеб не подорожал, уменьшилось количество за ту же цену». Пожалуйста. Марианна Ожерельева: Вот нам пишут еще из, очень много сообщений из Санкт-Петербурга: цена на батон сейчас – 30 рублей. Динамика роста цен, внимание, было 19, сейчас уже 30, но отмечают, что есть и более дешевый хлеб. Из Архангельской области сообщают, что подорожали все продукты, буханка хлеба стоит больше 60 рублей. Вот это, конечно, пока самая, мне кажется, большая цифра, да, Виталий? Виталий Млечин: Да, 60 рублей. Марианна Ожерельева: Дороже не было пока нигде. Виталий Млечин: Да. Из Красноярского края: «Булка хлеба первого сорта, 650 граммов – 54 рубля, стоила 44». Ну, все-таки не 60. А вот Хабаровский край: «Хлеб не покупаю уже три месяца, несъедобный, невкусный». Марианна Ожерельева: Да, и вот тут сообщают нам, что для кого-то хлеб не подорожал, потому что давно уже не едят. Как наши коллеги говорили о том, что сахар они уже не употребляют, и поэтому как бы с этими проблемами не сталкиваются. Ну вот, разные предложения, да, и кто-то хочет, чтобы карточки были и госрегулирование, и говорят, чтобы в принципе не переживали. Но еще есть предложения вообще заняться тем, чтобы самостоятельно дома. Виталий Млечин: Да-да. Марианна Ожерельева: Выпекать хлеб. Виталий Млечин: Вот, Волгоградская область, да: «Хлеб пеку сама – дешевле». И вкуснее, очевидно. Марианна Ожерельева: Будем пробовать. Виталий Млечин: Да.