Оксана Галькевич: «Хочу, но боюсь», – так ответили россияне на вопрос социологов, которые интересовались, а не хотите ли вы заняться собственным, например, бизнесом. Иван Князев: Бизнесом, да. По результатам опроса выходит, что о своем деле думает каждый 7-й в нашей стране, т. е. 15%. 51% хотят больше зарабатывать, примерно столько же – не зависеть от работодателей. Подавляющее большинство говорят о самореализации. Оксана Галькевич: О, кстати, это интересный момент, мне кажется, очень важный, 61%. Иван Князев: Да-да-да. Оксана Галькевич: А вот что людей останавливает от самореализации, друзья, и от независимости от работодателя. 36% признают, что им не хватает знаний, больше половины сказали, что боятся рисковать и, соответственно, терять деньги, или боятся потерять в результате риска. Вот, кстати, вам вопрос: расскажите, пожалуйста, а у вас такие мысли бывали, закрадывались – уйти, например, из найма в предприниматели? А если да, то почему вы этого не сделали? Что вас остановило от этого шага к своей мечте? В общем, звоните, пишите, бесплатные номера, я напомню еще раз, у вас на экранах, мы всегда на связи, и вы тоже выходите. Иван Князев: Да. И подключаем к разговору наших экспертов. Алексей Петропольский, руководитель Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов Московского отделения «ОПОРА РОССИИ», сейчас с нами на связи. Алексей Игоревич, приветствуем вас. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Алексей Петропольский: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Алексей Игоревич, слушайте, а я вот решила вас спросить для начала – скажите, а вы как вообще в бизнес, в предпринимательство пришли? Вы сразу знали, вы сразу к этому готовились, или вот все-таки перешли из найма в самостоятельную такую бизнес-деятельность? Алексей Петропольский: Я 2 года отработал в Кадастровой палате, это государственное учреждение, которое занимается учетом. В то время она только-только создавалась. И я понял проблемы взаимодействия государства и власти с бизнесом, собственно, и поэтому начал развивать юридический бизнес, чем и занимаюсь по сей день. Оксана Галькевич: Подождите, у вас ведь кроме юридического бизнеса были еще и другие, что-то связанное, помню, по-моему, кофейни какие-то небольшие, в общем, какой-то такой бизнес. Как вы пошли в эту сферу, для себя незнакомую, так скажем? Ну понятно, с юриспруденцией все ясно, это по образованию. Алексей Петропольский: Да, еще есть гостиничный бизнес и общепит в виде кофеен. Туда, конечно, я пришел уже гораздо поздно, это произошло уже путем проб и ошибок. Я, собственно, понимал, где проще всего деньги зарабатывать и где, собственно, растущие рынки, и, работая юристом, подсмотрел за хорошими бизнес-моделями и реализовал их уже в жизни, тоже по сей день ими занимаюсь. Иван Князев: Ну понятно, что, наверное, деньги везде непросто зарабатывать, а вот все-таки, с какими проблемами вы тогда столкнулись, когда развивали свой бизнес? Вот сегодня президент на встрече с членами «Деловой России» подчеркнул важность общения государства с представителями бизнеса. Вот как оно выстраивается, это общение? Какие трудности сейчас возникают такие самые первые при открытии своего дела, при ведении бизнеса? Алексей Петропольский: Конечно, самая главная трудность за последние 6 лет – это падение экономики. То есть у нас на сегодняшний момент в течение 5 лет падает экономическая ситуация в области малого и среднего бизнеса и падает благосостояние граждан, что, конечно же, для сферы торговли и услуг влияет пагубно. Тяжело развиваться в условиях, когда рынки не растут, когда спрос падает, когда домохозяйства зарабатывают все меньше и меньше. Поэтому, собственно, что-то открывать нужно очень плавно и выбирать нишу так, чтобы она росла. Сегодня, допустим, растет медицина и растет образование, потому что люди задумываются, как жить завтра, собственно, чтобы это было качественно. Вот в этих сферах можно искать новые ниши. Вот в сферах общепита конкретно в столице, что в северной, что в южной, что в Москве, очень тяжело и перенасыщенно, там больше закрывается, чем открывается. Если говорить о взаимодействии государства и власти, то с каждым годом все становится мобильнее и проще. Но деньги, как я сказал, найти тяжело что с рынка, что в банках, что в государстве. Иван Князев: Алексей Игоревич, вот 15% россиян все-таки хотят открыть свой бизнес – а смогут ли? Я вот сейчас детальки какие-то хочу разузнать. Правда ли, что вот даже если ты придешь в налоговую, будешь регистрировать свое индивидуальное предприятие или какую-то другую форму собственности, тебе могут отказать, скажут: «Это не ваша компетенция, вы раньше не занимались этим»? Рассказывают такое предприниматели. Алексей Петропольский: Нет-нет, абсолютно любой человек может зарегистрироваться либо как самозанятый... Иван Князев: Может, но могут отказать. Алексей Петропольский: Отказать могут только по причинам, что документы будут оформлены не соответствующим образом либо на эти виды деятельности будет требоваться какая-то спецдокументация в виде лицензий, подготовленного помещения, либо оборудование какое-то нужно изначально будет закупать, тогда да, может быть отказ, но никак не какая-то устная форма или бюрократическая ошибка. Нет, сейчас все делается онлайн, сейчас любой человек может, собственно, открыть бизнес. Другой вопрос, что бизнес и любое юрлицо независимо от его формы собственности – это всегда ответственность, по которой вы должны будете перед государством отчитываться и платить налоги, даже если деятельность не ведете. Иван Князев: Ага, спасибо. Оксана Галькевич: Вот это вот взаимодействие с государственными деньгами, я думаю, необязательно быть бизнесменом, чтобы об этом знать. Любой, кто получал материнский капитал, да, пытался потом как-то это все продать, разменять квартиру с этими долями, знает на самом деле, сколько разговоров с государством... Алексей Игоревич, ну вот вы сказали, что подсмотрели удачную бизнес-модель методом проб и ошибок. А является ли это гарантией на вот этом пути предпринимательском защиты ваших денег от потерь? Или все равно шишки набивали? Алексей Петропольский: Конечно нет. Если бы я знал, что будет локдаун, коронавирусная инфекция, я бы, наверное, никогда в жизни гостиничным бизнесом не занялся, потому что мы больше года по сути работали в минус либо в ноль, для того чтобы содержать просто штат. И когда мы начинали, когда начинался Чемпионат мира по футболу, были просто золотые времена, мы действительно заработали денег. А потом начался коронавирус и все, что мы заработали, мы все вложили обратно. Поэтому никто, увы, не знает, что будет в будущем, но пробовать надо. Если бы меня спросили, собственно, делать или не делать, я бы сказал всегда «делать», потому что бизнес – это всегда действие, надо просто идти и делать, а там куда тебя заведет, будет понятно чуть позже. Оксана Галькевич: Слушайте, ну это получается такая, знаете, жизнь на американских горках постоянно, воу, воу, воу... Иван Князев: Кривая американской мечты. Алексей Петропольский: Конечно. Поэтому только 5% населения действительно может заниматься собственным делом и бизнесом, поскольку здесь ты не принадлежишь сам себе. Казалось бы, это свобода и свободные деньги, но, поверьте, любой кто найма, из хорошего найма ушел в бизнес, он зарабатывал первые 3 года гораздо меньше, чем в найме. Оксана Галькевич: Ну ладно, слушайте, честно скажу, иногда прямо слеза наворачивается, когда разговариваешь с предпринимателями, но в наем вы почему-то не возвращаетесь. Алексей Петропольский: Ну конечно, 3 года прошли, опыт получен, 24/7 поработали, теперь можно и отдыхать побольше. Но это опять же образ мышления и образ жизни, его за 3 года как раз приобретают. Иван Князев: Давайте послушаем телезрителей. Сергей из Саратовской области. Сергей, приветствуем вас. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей. Зритель: Здравствуйте-здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Алло? Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста. Зритель: Ну, как сказать, я в прошлом, в недалеком прошлом занимался фермерством, был главой фермерского хозяйства, в принципе и животноводство, растениеводство, вот. В 2012 году пришлось, конечно, все это прекратить, закрыть. Основная причина – это, ну как сказать, государство отстранилось от таких небольших хозяйств, нет реализации, нет реализации твоего, допустим, созданного тобой труда. Раньше, в 1990-е гг., под реализацию продукции, мясо, допустим, можно было сдать под реализацию в любой магазин, были пункты какие-то приема или еще что-то, сейчас этого просто нет. Невозможно, как сказать, конкурировать с гипермаркетами, еще с какими-то поставками из-за границы, того же мяса, того же, это самое... В принципе ну нет такой вот нормальной программы поддержки действительно вот малого бизнеса. Иван Князев: Ага, все отжимают крупные компании, крупные агрохолдинги, крупные сетевые какие-то компании. Зритель: Да-да. Как сказал вот человек, это самое, как блуждание по дремучему лесу, вот где-то ты там найдешь, выживешь, грибочки или ягодки, ты, значит, это самое, а если нет, то нет. Никаких в этом лесу нет ни просек, ни делянок, а если бы хотя бы элементарно куда-то выводили или еще каким-то образом... Нет системы, нет системы малого бизнеса, нет ее. Оксана Галькевич: Сергей, ну а вы не думали, что, может быть, вам не хватает как раз, я не знаю, каких-то навыков, компетенций, как сейчас говорят? Зритель: Навыков? Ну, вы знаете, раньше, да, у меня не хватало навыков и познаний, сейчас у меня много довольно-таки познаний. После фермерской эпопеи я и в нефтедобыче работал, так что вот так вот. Познания есть у меня. Оксана Галькевич: Нет, ну широкий жизненный кругозор – это одно, а, видимо, все-таки способность... Иван Князев: Жилка предпринимательская. Оксана Галькевич: Да, для бизнеса – это какие-то другие... Зритель: Хорошо, нет, я вот элементарно скажу, это самое, даже такое. Вот появился у человека, допустим, он вырастил какую-то свинку, ее забил, … забой или еще что-то – куда реализовать? Самому стоять на рынке или на ярмарке? Не всегда, не у всех есть место. А вот куда именно можно сейчас реализовать свою вот эту вот, допустим, мясную продукцию? Оксана Галькевич: Понятно. Зритель: Ее проверила ветлечебница, врач – куда? Вот сейчас вопрос любому, может, мне какой-то чиновник ответит, куда. Оксана Галькевич: Ага. Хорошо, спасибо, Сергей. Иван Князев: Да, понятно, спасибо. Оксана Галькевич: Алексей Игоревич, скажите, а вот вам как предпринимателю чего бы больше хотелось со стороны государства, такой помощи, какого-то внимания или все-таки «отойдите в сторону, не мешайте»? А может быть, и то и другое крайности, а должна быть золотая середина? Тогда где она, в чем? Алексей Петропольский: Ну, мое мнение личное – конечно, лучше бы просто не мешали, потому что мешают чаще, чем помогают. Но вот когда говорят, что надо освободить всех сотрудников с выплатой заработной платы, конечно, у предпринимателя сразу вопрос, откуда эту зарплату брать, если никто не работает. Вот такая «помощь» нам точно не нужна. А если мы говорим о нашем зрителе, кто рассказывал про сельхозпроизводителей, то у них огромная беда. Дело в том, что не то что реализации нет, вообще, в принципе выйти на рынок со своей продукцией практически невозможно, потому что малому фермерскому предприятию получить весь пакет документов на продажу того же мяса, или яйца, или даже пшена какого-нибудь или картошки практически невозможно. Потому что с объемом, когда ты торгуешь на миллион рублей даже в месяц, документов, которые ты должен собрать на то, чтобы продать эту продукцию, нужно собрать на полмиллиона: это сертификаты, это постоянные проверки санэпидема, это постоянная сертификация самих коров, свиней, которая обязательная с этого года. Ну то есть по сути создали такие условия, чтобы малые предприятия в принципе в этой сфере не выживали. Иван Князев: Но это же не только в сельском хозяйстве, Алексей Игоревич. Потому что, судя по вашим словам, я не знаю, может быть, «ОПОРА РОССИИ» действительно хорошо общается с государством и там все как бы спокойно и ровно, но в большинстве, когда общаешься с предпринимателями, только и слышишь: кошмарит налоговая, кошмарят какие-то другие ведомства, проверки бесконечные, прибыль небольшая, вообще не знаешь, будешь ты работать завтра либо не будешь. Алексей Петропольский: Вот здесь надо сказать – да, опять же мешают, больше мешают. Та же налоговая, вот мы проводили опрос малого бизнеса и пришли к выводу, что 70% предприятий платят налогов больше, чем получают прибыли. То есть, грубо говоря, на 100 заработанных рублей получается 90 рублей налогов, это на зарплаты, это на то-се, и 10% остается на то, чтобы хоть как-то выживать. А некоторые работают в ноль уже последние года, просто надеясь на то, что рыночная ситуация изменится, все эти ограничения уйдут и можно будет нормально зарабатывать. Это, конечно, ни о какой бизнес-культуре, развитии и речь не может быть. И в такой момент, когда к тебе приходит какой-нибудь там сотрудник МЧС, либо из правоохранителей, либо из управы, либо тот же налоговый инспектор, недоимку очередную ищет, конечно, в этот момент все хотят просто бросить все и уйти в наем. И надо сказать, что за последние 2 года таких большинство. Оксана Галькевич: Алексей Игоревич, а как вы думаете, вот это мнение такое, знаете, довольно широко распространенное среди наших людей о том, что вот вы все там какой-то выгоды ищете, предприниматели, что все вы люди какие-то корыстные, недобросовестные, знаете, нечистоплотные... Иван Князев: Спекулянты. Оксана Галькевич: Да, спекулянты – вот это все откуда? Ну, я думаю, что вам, наверное, как человеку приличному это обидно, как и мне бывает обидно за своих коллег-журналистов, хотя я знаю, что всякие разные бывают люди в нашей профессии в т. ч., обидно врачам за каких-то недобросовестных медиков... Вот откуда это в таком массовом сознании? Алексей Петропольский: Ну, понимаете, в своем отечестве пророков нет, и предприниматели тоже бывают разные. Есть кто от сохи, действительно, много работают и стараются зарабатывать; да, может быть, получается через какие-то года и содержать выше среднего свою семью и думать о прибыли, но это путь терний к звездам. А есть такие предприятия, где дают господряды направо и налево, деньги зарабатываются сотнями миллионов и люди при этом особо не утруждаются работать в рыночной экономике. Вот, как правило, на таких смотрят все, потому что они ездят на суперкрутых машинах, они тратят баснословные деньги, и при этом их профайл не говорит ни о чем, что они чего-либо добивались сами. Фактически они просто не работают, а получают с полки пирожок. Да, они действительно вызывают некое раздражение у общественности, но поймите, это все же исключения, нежели правило... Иван Князев: Разве исключения, Алексей Игоревич? Вот куда ни плюнь, как говорится, в какую сферу ни посмотришь, получил государственный подряд, я не знаю, на ремонт тротуаров в каком-нибудь районе Москвы, в любом другом городе – хватит даже твоим детям и т. д. и т. п. А какой-нибудь владелец магазина шаговой доступности будет всю жизнь считать, я не знаю, копейки, пытаться скрыть их от налоговой. Алексей Петропольский: Нет, тут надо понимать, что малый бизнес, если он не развивается, он становится все меньше и меньше, поэтому путь любого бизнеса к расширению. Даже если это малый бизнес и один магазин, человек должен масштабироваться, иначе он просто закроется, это золотое правило любой торговли. А что касательно подрядчика с плиткой, ну, собственно, он сегодня работает, завтра в тюрьме сидит, и это в России тоже как бы круговорот воды в природе. Поэтому всему своя цена. Иван Князев: Ха-ха, хорошо сказано. Оксана Галькевич: Слушайте, Алексей Игоревич, ну а как тогда вот эти вот истории, слушайте, которые нас так умиляют в Европе, ну в те времена, конечно, когда мы еще там бывали, в этой Европе, теперь-то уж... Идешь по какому-нибудь городу и думаешь: господи, магазин, который работает уже последние 70 лет, вот именно на этом месте, вот здесь семья, одно поколение за другим... Иван Князев: Дедушка торговал... Оксана Галькевич: ...раскладывает эти помидорчики, посмотрите, семейное предприятие. И никуда они не масштабируются, им вот этого предприятия вполне достаточно, понимаете, живут себе и зарабатывают. Или какая-нибудь там кофейня, или какое-нибудь кафе, или еще что, гостиница, а вы говорите, масштабируйся, развивайся, захватывай рынки. Алексей Петропольский: Ну смотрите, я с 2008 года занимаюсь бизнесом, и можно сказать, что я уже 15 лет перекладываю документы с полки на полку, ха-ха. Фактически таких предприятий много. Но вы не забывайте, у нас экономика, она всего 30 лет как развивается в рыночной истории, ни одно поколение из последних 150 лет не передало от деда к внукам никакого состояния. Поэтому говорить о том, что мы куда-то двигаемся, – да, двигаемся, но еще очень мало прошло времени. Если мы посмотрим, что было в Европе 200 лет назад, – ну хуже, чем у нас сейчас, в Америке 70 лет назад так же примерно развивалось путем терний к звездам, и с чиновниками, и со всеми вытекающими проблемами бизнес-сообщества. Сейчас оно пережило и, собственно, живет несколько иначе. Оксана Галькевич: Нет, я просто к тому, что наш ли это путь тоже, не только масштабироваться, но и вот какими-то семейными микропредприятиями, микромасштабами... Алексей Петропольский: Если будет стабильность, хотя бы стабильная экономическая ситуация, не падающая, конечно, будут и семейные предприятия развиваться, экономика в целом. Вообще россиянин склонен к тому, чтобы предпринимательствовать, и дай волю, отключи бюрократические все зажимы, дай возможность людям увеличивать свое благосостояние, то будет все развиваться. Иван Князев: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Иван Князев: Алексей Петропольский, руководитель Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов Московского отделения «ОПОРА РОССИИ», был с нами на связи. Оксана Галькевич: Кстати, я сейчас вот попрошу показать графику, доля малого бизнеса в обороте всех предприятий. На самом деле наш эксперт Алексей Игоревич был прав абсолютно, смотрите... Иван Князев: Снижается. Оксана Галькевич: В 2017 году у нас было 17,9, почти 18% доля малого бизнеса, а в 2021 году это уже только 11,5%. То есть действительно существенные потери... Иван Князев: А буквально 4 года всего прошло. Оксана Галькевич: ...за такой короткий срок мы понесли. У нас есть звонок. Иван Князев: Игорь, Орел на связи. Здравствуйте, Игорь. Зритель: Алло, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, слушаем вас. Зритель: Да я просто хотел сказать, чтобы люди не боялись заниматься бизнесом, если у них есть такая вот жилка, я думаю, у многих есть жилка. Я вот тоже боялся сначала заниматься бизнесом, а потом уже... Оксана Галькевич: Слушайте, у вас там, наверное, может, это наследственное? Вы же из Нижнего Новгорода нам звоните, это же, собственно, один из центров такой предпринимательской деятельности в нашей стране исторически. Зритель: Нет-нет-нет, я вообще из Казахстана, поэтому, может быть, оттуда у меня жилка. Оксана Галькевич: А-а-а, понятно. А чем занимаетесь, Игорь? Иван Князев: Да, какой бизнес? Зритель: Сервисное обслуживание, ну начинали мы с сантехники, установка, сейчас у нас сервисное обслуживание. В Брянске тоже, вот в Брянске хочу заниматься, мы созвонились с Брянском, взяли себе Брянск тоже город, поэтому... Не знаю, все удивляются, в Брянск когда из Орла приезжаешь, все удивляются: «Почему у нас никто не хочет?» Я говорю: «Не знаю». Поэтому надо не бояться, надо брать и делать. Если сидеть на месте, то под лежачий камень-то вода не течет. Оксана Галькевич: Правильно, глаза боятся, а руки делают. Иван Князев: Да, спасибо вам, Игорь. Оксана Галькевич: Игорь-то из Орла у нас, а не из Нижнего Новгорода, я прошу прощения. Иван Князев: Но бизнес – это действительно, это нужно забыть, что ты работаешь с 9 до 18 и т. д., это фактически работа круглые сутки и 24/7. Оксана Галькевич: У нас еще один эксперт на связи, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики Георгий Остапкович. Георгий Владимирович, здравствуйте. Георгий Остапкович: Да, здравствуйте, Оксана, здравствуйте, Иван. Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, позвольте вас спросить в силу нашего давнего и долгого знакомства: Георгий Владимирович, а у вас когда-нибудь был опыт такого личного предпринимательства? Георгий Остапкович: У меня был опыт, но он был очень неудачный. Это в начале 1990-х гг., когда у всех практически были вот этот опыт бизнесменов, в т. ч. бизнесмены, которые ездили в ближнее и дальнее зарубежье, привозили сумки, – это же тоже предпринимательство. Оксана Галькевич: Конечно. Георгий Остапкович: Ну вот... Оксана Галькевич: Люди нас кормили, одевали тогда. Иван Князев: Ого, Георгий Владимирович! Георгий Остапкович: Кое-какой у меня опыт был, но я все-таки решил, что быть госслужащим, а я работал на госслужбе, как-то и полегче, и поспокойнее. Иван Князев: Поспокойнее, наверное. Оксана Галькевич: Нам, кстати, люди пишут такой парадокс, что «в девяностых было тяжело, но легче, меньше чиновников», это сообщение из Ростовской области. Видимо, тоже человек каким-то бизнесом небольшим занимается. Георгий Остапкович: Абсолютно правильно говорят люди. Потому что в девяностых стартапы метали каждый день, открывались предприятия, в течение одного дня можно было открыть кооперативы, предприятия. Да, многие умирали, но все равно бизнес в 1990-е гг. был совершенно открыт. Я вот в связи с этим хотел вот в контексте сказать. Оксана, вы начали эту передачу с очень интересной цифры: какой-то опрос, я, правда, не понял, кто проводил, что 36% (вот я даже записал) не хватает знаний... Оксана Галькевич: Знаний не хватает, да. Иван Князев: Да, боятся рисковать. Георгий Остапкович: Вы знаете, вот я после этой цифры убеждаюсь, что, конечно, российские люди самые предприимчивые в мире. Потому что подобный вопрос задают в Британии, в Бельгии, в Швейцарии, и там цифра «Не хватает знаний» примерно колеблется от 65 до 75%, а у нас только 36% не хватает знаний. Оксана Галькевич: Ну так что, слушайте, диванная-то наша армия – это же известное дело. Все мы специалисты во всем, каждый суслик агроном, ха-ха. Иван Князев: Ха-ха. Оксана Галькевич: Только 36% признают. Георгий Остапкович: Ну что вы. Это, представляете, 64% людей понимают, как бизнес и как быть руководителем, это вообще... Оксана Галькевич: Могут все. Иван Князев: Да влегкую, влегкую, Георгий Владимирович. Георгий Остапкович: Вы знаете, какая цифра, сколько у нас предприятий? По данным госрегистрации, у нас порядка 6 миллионов предприятий. Значит, у нас и 6 миллионов руководителей, представляете, которые регистрируются. Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, Георгий Владимирович, а может, это означает все-таки некую способность, заложенную еще в школе, где-то в базовые эти годы, способность к обучению, способность к приобретению каких-то новых навыков в таком рабочем режиме? Главное, знаете как, ввязаться в драку, а там уже посмотрим. Иван Князев: Оксана, я перефразирую – это способность крутиться, может быть. Оксана Галькевич: Крутиться, может быть и так. Георгий Остапкович: Да, скорее всего, вот это главное. Как Наполеон, по-моему, говорил, главное ввязаться в войну, а там уж план покажет. Я не думаю, что где-то кто-то когда-то обучался, тем более в школах, как быть настоящим бизнесменом, это довольно сложное занятие, это кропотливое, сложное и требует огромных усилий, тем более если это предприятие более-менее даже малое, среднее. Это работа с людьми, это сложная работа, сложная и ответственная работа. Поэтому ну не знаю, это трудно, еще раз хочу сказать, что это трудная работа. Иван Князев: Константин у нас сейчас на связи из Москвы, давайте послушаем телезрителя. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Константин. Зритель: Да, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я вот, как говорится, хотел сказать... Оксана Галькевич: Говорите. Зритель: ...насчет того, что больше 50% у вас хотят открыть бизнес. Как можно открыть бизнес, когда нет покупательной способности населения? То есть, понимаете, любой бизнес, он упирается вот именно в личные деньги, которые остаются после жизни людей, т. е. на жизнь что хватает, остальное, что остается, это потратить на себя, что-то отложить. То есть люди живут только, как сказать, на выживание, т. е. до следующего месяца. У меня раньше был бизнес, вот именно я, у меня бизнес, как сказать, как индикатор среднего класса был, понимаете. Если у них вот... То есть этот класс совсем, вообще никуда упал, т. е. более 5 тысяч у меня подписчиков было, клиентов, они вообще испарились, там осталось кое-что... То есть уже не хватало даже на аренду. И куда, кто? Люди, русские люди рисковые, конечно, да, но они не смотрят в будущее, что ли... Оксана Галькевич: Константин, скажите, а вы вот когда начинали свой бизнес, вы рассчитывали, что все будет безоблачно, у вас не было подушки безопасности? Ну вы как-то все-таки думали, что, может быть, где-то пригорит в какой-то момент, надо бы там иметь что-нибудь за душой? Зритель: Нет, бизнес я открывал давно, я вообще-то бизнесом занимаюсь с 1990-х гг. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: То есть даже кризис 1997–1998-х гг., когда дефолт был, он не так отразился, он быстро, т. е. мы вышли в принципе, в 3 раза вырос рубль... Иван Князев: ...но вы выкрутились. Зритель: ...буквально за 2 недели, но этого... Но мы через год оправились, понимаете. А вот который кризис продолжается с 2008 года, он до сих пор идет, т. е. такой затяжной кризис до сих пор. Многие все беднеют с каждым годом, с каждым годом. И как можно после этого 50% людей хотят открыть бизнес? Они кому хотят продавать? Иван Князев: Ну, надеются люди на что-то. Оксана Галькевич: Да, понятно, люди же просто, что называется, не проходили этого... Иван Князев: Да. Из Белгородской области сообщение: «С 2000-х гг. начались плохие времена для малого бизнеса, по себе знаю», – пишет нам человек. Георгий Владимирович, а вот действительно, в какой момент мы вот немножко свернули не туда после 1990-х гг., когда бизнесменом действительно стало быть тяжело в нашей стране? Ведь что такое малый бизнес? Тут кризис не кризис, человек в принципе всегда может каким-то образом себя обеспечить, и государству, грубо говоря, меньше забот, сами заработаем. А у нас какая-то модель поменялась тогда. Когда и какая? Георгий Остапкович: Вы знаете, трудно так сказать, что-то такое поменялось. Но бизнес все-таки начала 1990-х гг., хоть все и критикуют эти годы, он был абсолютно открытый, не было никакого силового давления на бизнес, по крайней мере в большинстве случаев. Кстати, сегодня на совещании с «Деловой Россией» один из вопросов, который задавала «Деловая Россия», там правовед Авдеева задавала, в т. ч. президенту, что уменьшить силовое давление на бизнес, понимаете. У нас часто необоснованно не по административному давлению, а по уголовным статьям привлекают бизнесменов. Люди боятся входить в бизнес, понимаете, очень рискованная ситуация, очень большая зона экономической неопределенности, понимаете, тем более сегодня, когда это все усилено COVID. Ситуация... Кстати, вот очень серьезное сегодня было заявление президента, когда ему из Санкт-Петербурга задали вопрос на совещании по поводу COVID, будет ли продолжение локдауна, и президент четко сказал, причем и министр здравоохранения, и Владимир Владимирович, что мы не планируем в ближайшее время, какая бы ни развивалась ситуация, а ситуацию они, естественно, просчитывают, делать локдауны в бизнесе и вводить людей в великую самоизоляцию. Конечно, для бизнеса это абсолютно позитивная риторика: тогда я могу делать хотя бы бизнес-план хотя бы на год, на два, на три. А сейчас боятся локдаунов, боятся перекрытий бизнеса. И президент заверил, что этого не будет, и президент сказал, что он рассмотрит предложение «Деловой России» по ослаблению вот этого давления, по улучшению администрирования бизнеса, понимаете. У нас еще лет 10 назад были регламенты, которые были подписаны, датировались Совнархозом, т. е. это еще периодом Ленина, они еще работали 10 лет назад. Нужно, конечно, чистить регламенты, нужно делать эту административную гильотину, давать свободу бизнесу. Правильно предыдущий оратор говорил, что лучше бы не мешали. Это как в свое время, как говорится, Александр Македонский когда на пляже разговаривал с Диогеном и спрашивал у него, чем тебе помочь, как тебе отрегулировать, и Диоген ему ответил: «Александр, отойди в сторону, ты загораживаешь мне солнце». Вот так и надо, чтобы бизнес получил свободу. Ну давайте попробуем, у нас добросовестные люди-бизнесмены, ну почему мы считаем, что они мошенники и будут там сразу уходить в какие-то там левые... ? Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, так это, наверное, может быть, знаете, что в социальной сфере, что в отношениях с бизнесом, у нас государство такое мнительное ведь, правда? Ему все время жалко, что кто-то начнет зарабатывать или получит какую-то дополнительную копейку что в виде пособия, что в виде, я не знаю, снижения налогов или административной гильотины: «А как это вы? А-а-а, богатеть начнете, зарабатывать? Ага!» Георгий Остапкович: Ну чересчур, чересчур мнительное, Оксана. Ведь если зарабатывают люди, значит, зарабатывает экономика. Люди не могут, повышать зарплату никто не станет, если у него не идет, не растет экономика. Люди сами сделают, при всем уважении к правительству, к Министерству экономики, Центробанку, но они не сеют, не пашут, не учат, не лечат, не строят, это все делают люди. И если вот эти именно регуляторы создадут относительно нормальный предпринимательский климат, люди сами поднимут экономику, они будут только регулировать согласно экономическим законам. Но все-таки... Оксана Галькевич: Ой, что-то мне подсказывает, что до этого нам еще далеко, это такое прямо доверие... Прямо любовь практически должна быть между государством и бизнесом, а не просто доверие. Нам здесь Смоленская область пишет, что «бизнес по-русски – это купи-продай». Вы знаете, друзья, если посмотреть, вот мы сейчас вам покажем графику, на чем зарабатывает наш малый бизнес, то это не совсем так на самом деле, не только торговля, не только розница, не только опт, но есть еще и аренда и управление недвижимостью, электромонтажные, сантехнические работы, автоперевозки, там очень много малого бизнеса; между прочим, это пищевая промышленность, строительство. Так что, вы знаете, иногда нам кажется вот одно, а жизнь на самом деле показывает, что картина совершенно иначе выглядит. У нас звонок есть. Иван Князев: Опять Константин, по-моему, на связи, и опять из Москвы. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Константин. Николай из Красноярска, да, у нас? Иван Князев: Поправочка, да. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Николай. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Слушаем вас. Зритель: Я вот слушаю вашу передачу и просто хочу всем сказать, что не все могут идти в бизнес. Вот я, когда бизнес начинался, меня люди сами поставили. Пришел ко мне человек и сказал: «Николай, вот все пошли, а ты не пойдешь». Знай нужды, и чтобы люди тебе верили. И когда мы первый объект брали, мы брали электрику, дом, который никто не хотел брать, когда пришли, посмотрели, он сказал: «Такие деньги нам не заплатят, но что мы потеряем, кроме своего труда?» Поэтому весь бизнес, он основан на твоих знаниях, на твоем труде и на твоей трезвости. Заработать, каждый хочет прийти и заработать миллионы – так не бывает. Оксана Галькевич: Да, Николай... Иван Князев: Спасибо. Оксана Галькевич: Про знания и труд правильно совершенно. Давайте теперь Игоря из Воронежа выслушаем. Игорь, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я строитель, в стройке 20 лет, имел свою фирму. Позвольте не согласиться с предыдущим оратором. Касательно моей фирмы, я неудачно провел свою экономическую политику и, собственно, по этому поводу погорел, но продолжаю двигаться в стройке уже как рядовой строитель и пребываю в курсе всех событий, происходящих на стройке. И то, что касается честного труда, сейчас нет такой возможности у строителей, нет возможности, если ты организовал свой бизнес, получить хороший объект, не имея выходов на администрацию либо на людей, принимающих хоть какие-то решения, не дается такой возможности сейчас. Оксана Галькевич: Так, подождите, давайте вот прямо сейчас просто рассмотрим. Допустим, мы хотим сейчас организовать бизнес вот с Иваном. Мы что, заходим на сайт администрации вашего города Воронежа, там написано, не знаю, «Департамент строительства», «Департамент экономического взаимодействия», телефоны такие-то, главный – Пупкин Василий. Иван Князев: «Оставляйте заявки». Оксана Галькевич: Приходите, звоните. Этого недостаточно? Зритель: Нет. Вас выслушают, возможно, что-то вам предложат, но реально вы не получите подряд. Оксана Галькевич: Ага. Иван Князев: Ну а как, как это мотивируют, как откажут? Оксана Галькевич: Я не знаю, что, в баню с ними надо ходить, простите? Как эти вопросы сейчас решаются? Я не пойду. Зритель: Нет, выходят либо на родственные связи, либо на откаты. То есть если мы говорим о каком-то малом предприятии малого строительного бизнеса, которое пытается получить субподряд, ему сразу выставляется процентный откат, который он должен заплатить принимающему решение, и это происходит в принципе везде сейчас. То есть если какие-то строительные площадки ищут себе рабочих, они называют им цену от рыночной в лучшем случае половину или четверть. То есть огромное количество откатов получают генподрядчик, субподрядчики и люди, которые так или иначе кормятся от этой кормушки в администрации как вариант. Это везде сейчас в стройке происходит. То есть труженик получает на руки очень маленькую сумму, поэтому идут туда люди невысокой квалификации, а те, кто умеют делать хорошо и качественно, они выходят в частные договоренности и уходят из больших строек в малое коттеджное строительство. Оксана Галькевич: Игорь, скажите, вот вы знаете всю эту ситуацию изнутри. Естественно, нигде это на бумаге никак не прописано, это все какие-то там, видимо, подмигивания, намеки, договоренности. А как разорвать этот порочный круг, чтобы работали не только, я не знаю, люди, которые, скажем, до кормушки дорвались, имеют выходы на этих людей, но и просто люди с руками, с мозгами, с желанием? Зритель: Ну, на мой взгляд, это сейчас нереально в сложившейся ситуации, потому что слишком велика коррупция. Скажем, лет 10 назад такой коррупции еще не было, по крайней мере доходило до того, что люди стеснялись или побаивались что-то брать. Но в моем случае, когда у меня была фирма, если я выходил на какой-то крупный завод, получал подряд, я знал, что я заплачу 10% от общесметной стоимости человеку, который принимает решение по выбору подрядчика, 10% тогда было по-божески. А сейчас эти проценты, по словам моих бывших коллег, ныне стоящих на плаву, могут местами доходить до 20–30%, где-то выскакивали до 40%. То есть люди вынуждены строить из материалов, для того чтобы вылезти в какой-то доход, не очень высокого качества, привлекать соответствующий персонал, который меняется. Очень много, как это называется сейчас, кидалова на стройке от людей, которые находятся наверху этой схемы, т. е. заказчики могут прийти, сделать подряд на 500–600 тысяч и не напрягаясь остаться без денег, потому что их наняли по субподряду, никаких документов не подписывали, просто ребят разворачивают и говорят: «До свидания». И они не могут ничего сделать, потому что кинули их люди, имеющие власть, связи... Ну вот так вот это сейчас есть. Оксана Галькевич: Понятно... Иван Князев: Ну да, понятно... Оксана Галькевич: Спасибо, Игорь, за такой рассказ... Иван Князев: Спасибо. А вот важная же составляющая, когда мы говорим о проблемах бизнеса. Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, вы знаете, а вот по поводу коррупции. Я, может быть, сейчас ерунду какую-то скажу, но вот смотрите, в девяностые был рэкет, но не было какого-то вот такого административного, так скажем, внимания и давления. А сейчас, получается, вот эти вот замашки (я буду аккуратно выражаться), они перекочевали куда-то в административный сектор, да, куда-то в сторону государственных служащих, да? Они под себя эти функции... ? Иван Князев: И с ними договариваться, наверное, еще сложнее. Оксана Галькевич: Я достаточно витиевата, эзоповым языком? Георгий Остапкович: Нет, Оксана, конечно, коррупция есть. Но я вам должен сказать, что коррупция есть во всех странах, только вопрос в интенсивности. Например, в Ирландии 3% оценивается коррупция, а у нас теневой бизнес оценивается где-то в 22–23% коррупционный. Об этом все время поднимается вопрос. Ну, я согласен с Игорем, но, конечно, как он говорит, что там все занимаются... Конечно, строительство – это коррупциоемкая отрасль, но, конечно, не все берут по 10–20% с подряда, мы бы тогда ничего не построили. Но, к сожалению, вот строители уходят в неформальный бизнес, т. е. создают свои эти бригады, строят бани, строят дачи, чтобы уйти вот от этой коррупционной составляющей. Я согласен, коррупционная составляющая у нас довольно значительная, и теоретически, если бы были заинтересанты побороть это направление, наверное, это не такая уж сложная задача. Но я не очень понимаю, почему она... Ну, точка невозврата почти, мы сейчас вот находимся на точке невозврата, еще немножко, и коррупция будет... Иван Князев: ...побеждена, ха-ха. Георгий Остапкович: ...угнетающе действовать. Иван Князев: Тут, Георгий Владимирович, понимаете, одними посадками, мне кажется, даже не ограничишься, тут надо психологию менять вот тех людей, которые подряды раздают... Оксана Галькевич: Да это уже просто уклад какой-то. Георгий Остапкович: А чью, Иван, чью психологию? Иван Князев: Тех людей, которые подряды раздают. Понимаете, их пугай не пугай, вот одного посадили, а второй на его место пришел и все равно берет, и все равно по той же схеме. Оксана Галькевич: Подождите, а это зависит только от него, или, может быть, от окружения? Может быть, просто эта система такова... Иван Князев: Поручный круг. Оксана Галькевич: ...что она не дает действовать иначе, иначе решать задачи? Георгий Остапкович: Оксана, это постепенно уже перерастает в систему. И если вы попробуете что-то где-то построить без коррупции, вы просто не сможете это сделать. Ну, это я, конечно, частный пример, это не везде, естественно, по стране. Но если у вас частный бизнес, а не государственный... Государственный бизнес регулируется нормально. А если у вас частный бизнес, то вы должны каждый шаг, ну не каждый шаг, но каждый десятый шаг, в общем-то, оплачивать, тогда вы и получите свой заработок. Оксана Галькевич: Ну вот, Георгий Владимирович, знаете что? Вы сейчас просто вот эту вот статистику, которую мы проводили в начале, вы ее и преумножили. Теперь не 15% будут говорить, что они хотят в бизнес, а гораздо меньше, а уж бояться гораздо больше. Ну спасибо вам, Георгий Владимирович, ха-ха. Спасибо. Иван Князев: Спасибо. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, был с нами на связи. Оксана Галькевич: Да, друзья, мы идем дальше, мы будем говорить о жилье. Иван Князев: О строительстве в том числе, ха-ха. Оксана Галькевич: О строительстве как раз том самом.