Дмитрий Лысков: Сегодня День защиты детей. В столице социологи провели опрос о значении этой даты. Так вот, оказывается, четверть горожан считают его поводом лишний раз порадовать ребенка. 22% назвали семейным праздником. Марина Калинина: А вот по вопросу «Когда для вас закончилось детство?» мнения разделились: 47% опрошенных почувствовали себя взрослыми в возрасте от 16 до 18 лет; 10% заявили, что повзрослели уже в 12; а 23% заявили, что не ощущают себя взрослыми до сих пор. Дмитрий Лысков: Кстати, 59% опрошенных заявили, что хотели бы вернуться в детство. И мы сейчас обращаемся к вам, наши уважаемые телезрители: а вы хотели бы вернуться в детство? Что хорошего и, может быть, не очень хорошего (ну, это понятно, такова жизнь) вспоминается вам из детства? Что можно было бы вернуть для подрастающего поколения сегодня? Звоните нам, пишите, обсудим ваши мнения. Марина Калинина: Мы запускаем SMS-голосование, SMS-опрос. Хотим спросить вас: хотите ли вы вернуться в детство? Пишите «да» или «нет». В конце часа подведем итоги. Ну а сейчас приветствуем нашего гостя в студии – Олег Ефремов, кандидат филологических… простите, философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ имени Ломоносова. Олег Анатольевич, здравствуйте. Дмитрий Лысков: Здравствуйте, Олег Анатольевич. Олег Ефремов: Добрый день. Марина Калинина: А давайте вместе посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали людей просто на улицах разных городов, хотели бы они вернуться в детство. ОПРОС Марина Калинина: Олег Анатольевич, а вы хотели бы вернуться в детство? Олег Ефремов: Хотел бы я вернуться в детство? Вы знаете, с возвращением в детство, с желанием вернуться в детство обычно связаны две главных иллюзии. Вот первая иллюзия здесь прозвучала: детство – это беззаботная пора. Вы знаете, так думают… Марина Калинина: Мне очень понравилось «не надо работать». Олег Ефремов: Так думают только взрослые люди. А вот если мы по-настоящему вспомним свои детские годы, то разве оно было беззаботным? Вот даже все хорошо, понимаете, все замечательно, и крыша над головой, и родители любящие, и не надо думать о куске хлеба, и так далее, но сколько у ребенка забот! Это и учеба, и отношения со сверстниками, потом отношения с девушками/юношами. То есть на самом деле ребенок себя беззаботным существом никогда не ощущает. И как раз в детстве идет такая напряженная работа, деятельность. Человек, маленький человек чувствует, что наоборот – он очень сильно загружен! И мечтает стать взрослым, потому что, по его мнению, взрослому можно все, и все будет очень хорошо. А став взрослым, он вдруг вспоминает, что детство-то было беззаботное, и хочется… Дмитрий Лысков: Взрослые – они абсолютно беззаботные. Олег Ефремов: Да. Дмитрий Лысков: Им не нужно экзамены сдавать, контрольную писать, все вот это. Олег Ефремов: Хочешь – гуляешь, да. Когда хочешь – возвращаешься домой и так далее. Все так здорово! А вот вторая иллюзия… Помните, это Есенин очень хорошо сказал: «Как мало пройдено дорог, как много сделано ошибок». Ведь у нас очень мало счастливых людей, которые считают, что все в их жизни свершилось, что все замечательно. И люди хотят вернуться в детство, знаете, как в тот исходный пункт, из которого все можно было бы сделать по-другому: «Вот я вернусь и проживу жизнь совершенно иначе». Но думают, что они вернутся со всем багажом знаний, мудрости, да? А на самом деле, если бы это даже предположить, все будет сделано так же, а может быть, еще и хуже. Поэтому на самом деле надо принимать любой возраст, понимаете, с радостью и благодарностью. И понимать, что всегда есть свои сложности, и свои прелести, и просто пытаться жить, жить полностью, счастливо, что называется, полной грудью, ценя вообще эту жизнь и то, что она у нас есть. Дмитрий Лысков: У нас есть телефонный звонок от Тамары из Москвы. Тамара, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Хотелось бы вернуться в детство? Зритель: Очень хотелось бы? Дмитрий Лысков: А вот о чем вспоминаете? Вот о чем? Зритель: Я помню, в детский сад ходила, нас очень вкусно кормили. Я занималась в ансамбле имени Локтева, мы ездили на гастроли в Киев. Там был праздник такой – 300-летие воссоединения с Россией. Было очень интересно! Были концерты. Все было бесплатно. Дмитрий Лысков: Тамара, вы с нами? Зритель: Да. Потом я сильно болела, и меня бесплатно отправляли в Крым, два раза я ездила в Крым. И все это было бесплатно. Но самое главное, что все было очень хорошо. Были вкусные конфеты и колбаска. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо вам за звонок. Олег Анатольевич… Марина Калинина: Я хотела спросить, попросить, если нас смотрят дети: позвоните и расскажите, как вам вот сейчас, как в вашем детстве живете. И хотели бы вы стать взрослыми или хотите остаться детьми? Вы знаете, я хотела бы вернуться к опросу, с которого мы начали. Вот как бы вы прокомментировали эти цифры, что большинство почувствовали себя взрослыми в среднем в 17 лет, а кто-то – в 12? Вот от чего это зависит? Вот как человек чувствует себя взрослым? Когда он перестает быть ребенком? Ну, если пофилософствовать на эту тему. Олег Ефремов: Многое, конечно, зависит от индивидуальных условий, в которых жил и рос человек. Иногда жизнь действительно заставляет нас взрослеть быстрее. Мы знаем, как быстро взрослели дети в войну, как быстро, может быть, взрослели в девяностые, когда им приходилось начинать взрослую жизнь, заботиться о себе, а то и о близких, по сути дела, в еще совсем раннем возрасте. Но, вообще говоря, если уж философствовать и немножко социологизировать, вы знаете, у каждого типа общества свой возрастной приоритет. В традиционных обществах идеалом выступает зрелость, даже старость, да? Старейшина, аксакал – это воплощение не дряхлости, а мудрости, опыта, знаний, какой-то особой высоконравственности. И все хотят… Дмитрий Лысков: Высокого социального статуса, уважения к старшим. Олег Ефремов: Да-да. И все хотят скорее стать старшими. И молодежь подражает старшим, молодежь ориентируется на старших. В индивидуальном обществе приоритеты смещаются в сторону молодости. Все хотят быть молодыми, все хотят быть сильными, энергичными, красивыми, начинают красить волосы, носить молодежную одежду, вставлять зубы, использовать молодежный сленг, потому что за молодостью будущее. Марина Калинина: Оставлять старых жен и жениться на молодых. Олег Ефремов: Ну, как компонент. Да. Ну, и мужей старых можно оставить и найти помоложе. У нас примеров очень много таких. А вот в постиндустриальном – еще дальше, идеалом становится детство. Сейчас очень много исследований любопытных по поводу того, что детство – это самый предпочтительный возраст. И многие люди, взрослея, все равно остаются детьми. И это не просто такой инфантилизм, знаете, классический, когда у человека сначала есть мама и папа, потом появляется жена/муж в роли мамы/папы. Потом, если нет жены или мужа, то государство берет на себя о нем заботу. Они безынициативные, безответственные, и им нравится такими быть. Очень интересное явление – так называемые кидалты. Кидалтизм – это kid, «ребеночек», и «взрослый», из двух половинок состоит слово. Это такой взрослый, который остается ребенком. Ну, вы представьте себе такого бородатого юношу в коротких штанишках, в яркой футболке с какими-то принтами. Это, в принципе, существо достаточно солнечное. То есть, как правило, это люди энергичные, креативные. Что их роднит с детьми? Беззаботность, готовность нести ответственность только за себя, но не за других, отсутствие каких-то строгих привязанностей, жестких норм, желание жить по своим стремлениям, удовольствиям, каким-то, может быть, предпочтениям и так далее. Эти люди успешные, они работают в IT, в креативной сфере. В общем-то, повторюсь, это довольно приятное явление. Во всяком случае, это лучшее, что порождает современный аномичный капитализм. У нас кида́лты, конечно, есть… точнее, ки́далты правильнее говорить. Они у нас тоже есть, но их не так много. Мы все-таки другое общество, у нас несколько иное устройство. У нас, к сожалению, часто детство представлено либо инфантилизмом, либо отвратительным явлением мажоров. Это детишки известных… Марина Калинина: А есть у вас такое ощущение, что сейчас дети как-то взрослеют гораздо позже? И вот эта присущая им инфантильность какая-то, как вы сказали… Олег Ефремов: Да. И это как раз связано с тем, что общество создает условия. С одной стороны, общество создает условия для человека долго оставаться ребенком. А с другой стороны, действительно, само общество, так скажем, удобно для детей. Ну, часто говорят даже… Почему вот эти кидалты занимают такое видное положение в обществе? А ведь они лучше приспособлены к той же цифровизации, к постоянным переменам. То есть, понимаете, иногда, даже с точки зрения социальной адаптации, лучше сохранять в себе детские черты – и ты тогда будешь успешным. Вот этот фактор у нас тоже действует. И мне кажется, это тоже свою лепту вносит. Но все же в большей степени, конечно, это, наверное, больший комфорт нашей жизни, который позволяет нам… И большая наша любовь к собственным детям, когда мы создаем для них все условия, чтобы они дольше оставались детьми, чтобы мы о них заботились, меньше на них чего-то возлагали. Марина Калинина: Ну, мы этим им вредим? Олег Ефремов: Ну как сказать? Понимаете, ведь заставит жизнь, они научатся быть взрослыми. Но если мы им сейчас можем дать возможность немножко побыть детьми, то пусть так будет. Другое дело, что, конечно, мы все равно должны с них что-то требовать, мы должны готовить их к взрослой жизни. Вот я говорил о мажорах, да? Это когда дети богатых и чиновных родителей, беспредельщики, дети без всякой ответственности. Марина Калинина: Лентяи. Олег Ефремов: Да. Вот это плохое явление. А если говорить о том, что ты заботишься о собственном ребенке, ты готовишь его к тому, чтобы он стал взрослым, но немножко оттягиваешь этот момент и позволяешь ему побыть ребенком – это, наверное, неплохо. Марина Калинина: Давайте звонки послушаем от наших зрителей. Елена из Екатеринбурга, здравствуйте. Зритель: Алло. Здравствуйте. Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста. Дмитрий Лысков: Здравствуйте, Елена. Вы в прямом эфире. Зритель: Можно говорить, да? Дмитрий Лысков: Да. Марина Калинина: Нужно. Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие. Я бы хотела вот что сказать. Мое детство приходится на начало 70-х годов. У нас был двор, во дворе у нас стоял теннисный стол, была волейбольная площадка, собирались и девчонки, и мальчишки. Всем двором мы ездили в пионерский лагерь, находились там по две-три смены. Понимаете, вот это действительно такая золота пора, о которой говорит, например, Владимир Алексеевич Солоухин, русский писатель: «Все, что связано с детством, – как он пишет, – кажется потом прекрасным. И даже невзгоды, перенесенные в детстве, не представляются потом ужасными, но окрашиваются в смягчающий и примиряющий цвет». Вот это я бы хотела сказать. Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное за такой звонок! Марина Калинина: Спасибо. Дмитрий Лысков: И еще один телезритель выходит с нами на связь – Марина из Магадана. Марина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела рассказать о своем детстве вкратце. Так как я живу в городе Магадане, по национальности я эвенка, а фамилия у меня Таранец, Таранец Марина Михайловна, украинская фамилия. Марина Калинина: Так? Зритель: Да. И дети у меня, сынок украинец. Знаете, вспоминать детство – ну, это естественно, это превыше всего. Мы жили на Севере лучше всех, во всяком случае мне так рассказывают мои новые подруги, с которыми я знакома уже. А ведь все у нас на Севере тоже приехали, и тоже рассказывали о своем детстве. Все жили одинаково – радостно! Всем было хорошо. Все ездили и в «Орленок», и в санатории все. Ну, детство есть детство. Мы все дружили, был большой Советский Союз. И я до сих пор об этом вспоминаю. И так хочу, чтобы у нас так же и продолжалось Дмитрий Лысков: Марина, спасибо. Марина Калинина: Спасибо! Дмитрий Лысков: Оптимизмом вы нас просто зарядили. Олег Анатольевич, большое количество SMS-сообщений: «Может быть, не в детство, но в СССР»; «Хочется назад в СССР, где человек человеку был друг». Вот какие-то ощущения социального благополучия, что ли, просто идут с нашего SMS-портала от зрителей, которые пишут, куда они хотели бы вернуться. Олег Ефремов: Вы знаете, мне все-таки кажется, что хотели бы они вернуться действительно туда, где они были молодые, где у них было все впереди, где были живы мама и папа, где действительно было много такого прекрасного, чудесного, веселого. Может быть, даже что-то плохое уже забылось, а вот это светлое и прекрасное осталось. Ну, если это совпало с Советским Союзом, то Советский Союз начинает ассоциироваться именно с этим. Плохое забывается, а вот доброе из детства остается. И миф о Советском Союзе – один из самых страшных мифов, по-моему, сейчас в нашем сознании. Он как раз поддерживается очень часто вот этими ностальгическими воспоминаниями о собственной молодости и детстве. Знаете, я как социолог, как философ понимаю все недостатки этой системы. И я помню тоже эти недостатки системы. Но у меня тоже течет слеза, когда я вспоминаю свое советское детство, когда я вспоминаю, как меня принимали в пионеры, как мы с родителями ездили на Юг, как, допустим… ну, все эти пионерские дела, школьные, чисто какие-то советские жизненные ситуации я вспоминаю. И даже не то что они были так хороши. Ну, действительно, ведь я был еще такой маленький, у меня все было впереди, столько было надежд, столько было мечтаний! И ведь действительно было много хорошего, реально хорошего. А вот плохое забылось, и это хорошее выросло до каких-то огромных размеров и слилось с той реальностью социальной, которая была, хотя она была далеко несовершенная. Марина Калинина: Такие интересные сообщения нам приходят на SMS-портал. Вот из Ленинградской области прямо человек-романтик пишет: «Хотел бы вернуться в детство, чтобы встретить ту, на которой женился только в 33 года». Из Москвы сообщение: «Сегодня погода наконец-то позволила надеть панаму, шорты и сандалии. Чувствую себя мальчишкой, хотя борода уже с проседью». Олег Ефремов: Как раз мы сегодня говорили о коротких штанишках, да? Дмитрий Лысков: И еще я хочу просто отметить отдельный срез сообщений, они тоже по-своему потрясающие. И понятно, что это пишут люди взрослые, причем люди старшего возраста. Вот из Татарстана, например: «Внуков девять, правнуков четыре. Я с ними и так как маленький». Ну, это просто большая семья! Вот этот отзыв. И из Волгоградской области (я не могу просто все зачитать, тут огромное количество сообщений): «35 лет работы в школе. Я еще в детстве. Мне 66 лет». Олег Ефремов: Дмитрий, совершенно чудесные SMS-сообщения! Прекрасные телезрители! И слова у них замечательные! Помните песню, советскую песню: «Будут дети у нас, вместе с ними пройдем все этапы. А будут внуки у нас, все опять повториться сначала». То есть мы переживаем собственное детство, мы переживаем его со своими детьми, мы переживаем его с внуками. И я очень завидую себе и своим коллегам-педагогам, что мы всегда остаемся в детстве и в юности с нашими студентами, с нашими школьниками. Действительно, вы знаете, когда общаешься с молодыми людьми, ты сам не стареешь, ты сам остаешься молодым. Пусть уже даже и седой, и лысый, и с брюшком, а все равно ты остаешься молодым, потому что ты с ними, ты с ними постоянно общаешься, и жизнь проходит на твоих глазах, ты в ней участвуешь. Поэтому мы действительно переживаем не одно детство, а мы переживаем детство и со своими детьми, и со своими внуками. Марина Калинина: Ну, кому-то еще посчастливится и с правнуками. Дмитрий Лысков: И с правнуками, как мы видели в сообщении. Олег Ефремов: Да. А вот инфантилы и кидалты, понимаете, у них, может быть, и детей не будет, поэтому они сами детьми остаются. А мы можем вот так. Дмитрий Лысков: У нас есть еще один телефонный звонок – Тамара из Сочи. Тамара, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Очень хотела бы вернуться в детство, но, к сожалению, чудес не бывает. Детство у меня прошло в замечательном историческом городе, маленький город Ейск на Азовском море, город-музей под открытым небом. Отец у меня был военный летчик, поэтому мы так воспитывались. Шикарные дворы были у нас, частные дворы, где дети все проводили свободное время. Фрукты навалом, на улицах даже. Росла перед домами вишня, сливы. Ну, в общем, все было чудесно, чудесно! Марина Калинина: Спасибо. Зритель: Поэтому, конечно, очень хочется в него вернуться, очень! Но – чудес не бывает. Марина Калинина: Спасибо. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Ну, может быть, люди действительно ищут какого-то чуда в этой попытке, не знаю, хотя бы морально вернуться как-то в детство, в мечтах своих? Олег Ефремов: Вы знаете, в нашей жизни с нами должно что-то такое случаться и в нас должно что-то такое оставаться, что в самые тяжелые минуты будет для нас убежищем. Вот когда с нами что-то нехорошее в жизни происходит, когда нам тяжело, мы возвращаемся туда мысленно, душой туда возвращаемся – и нам там тепло и уютно. Вы знаете, я тоже свое детство вспоминаю. Я вспоминаю свою совершенно прекрасную и горячо мною любимую бабушку, нашу большую семью, где было пять детей у бабушки, четыре дочери и один сын. И вот так получилось, что у меня, получается, было четыре мамы, а не одна, потому что ее сестры мне были тоже как мамы. И это было все так тепло, так замечательно! Было столько смеха, столько любви, столько тепла, взаимной поддержки! Конечно, когда бывает трудно, ты берешь и открываешь фотоальбом, ты берешь какие-то вещи… Марина Калинина: Ну да, какие-то воспоминания. Олег Ефремов: Старые магнитофонные записи наших каких-то праздников. И ты возвращаешься туда, и тебе там хорошо. И дальше тебе как-то проще жить. Марина Калинина: Давайте… Олег Ефремов: Поэтому детство – это часто такая пещера, норка, где мы возвращаем себе то тепло, которое нам так нужно. Марина Калинина: Еще успеем послушать Игоря из Москвы. Игорь, здравствуйте. Слушаем вас. Только, пожалуйста, коротко, если можно. Зритель: Да-да-да, конечно. Добрый день. Вы знаете, сегодня очень интересная тема. Собственно говоря, по поводу детства: я думаю, что нет ни одного человека, который не хотел бы туда вернуться. А у меня, если можно, короткий вопрос вашему гостю, Олегу. Марина Калинина: Да. Зритель: Вот сегодня общество как бы настолько, наверное, развито в целом, что все хотят самореализоваться, саморазвитием заниматься и так далее, и так далее. Может быть, есть уже какие-то работы из развитых стран, как это влияет на рождение детей? Потому что дети – это всегда какое-то обременение. Люди-то рожать не перестанут с тем уровнем развития, который есть? И что такое постиндустриальное развитие общества, когда ребенок – это венец? Дмитрий Лысков: Игорь, спасибо. Марина Калинина: Игорь, мы поняли. Дмитрий Лысков: У нас одна минутка буквально. Марина Калинина: Полминутки. Давайте прямо коротко. Олег Ефремов: Я сегодня использовал этот термин – кидалты. Это как раз из западной традиции. И есть еще один термин, к сожалению, там же родившийся и характеризующий тамошнюю жизнь, – чайлдфри и даже чайлдхейт. Это люди, которые не хотят иметь детей или даже детей ненавидят. Кидалты часто чайлдфри, ну, если даже не чайлдхейт. Ну а по поводу постиндустриального общества, то это очень сложная и многоплановая концепция. Вы просто можете почитать об этом работы… Дмитрий Лысков: Да, в двух словах об этом не скажешь, к сожалению. Марина Калинина: Ну, давайте вы к нам придете… Олег Ефремов: Это уже особый разговор, очень длинный, не на минутку. Марина Калинина: Вы к нам придете еще раз, и мы с вами об этом поговорим. Дмитрий Лысков: Спасибо. Олег Ефремов: Приходите к нам на философский факультет – мы вам расскажем. Дмитрий Лысков: Спасибо. Марина Калинина: Итак… Дмитрий Лысков: Мы спрашивали: хотели бы вы вернуться в детство? «Да» – ответили 69% опрошенных, «нет» – 31%. Марина Калинина: На этом мы дневную часть программы «ОТРажение» завершаем. Вечером наш коллега Александр Денисов продолжит обсуждать важные темы для нашей страны. Ну а мы с вами прощаемся. Спасибо, что были с нами. Пока! Дмитрий Лысков: Всего доброго!