• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Саурин и Вячеслав Бобков. Действительно ли большинство россиян довольны своей работой, несмотря на низкую зарплату?

Сергей Саурин и Вячеслав Бобков. Действительно ли большинство россиян довольны своей работой, несмотря на низкую зарплату?

Гости
Сергей Саурин
заместитель председателя Совета НП «Юристы за трудовые права»
Вячеслав Бобков
заведующий Лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН

Оксана Галькевич: Мир, труд, май! Больше правды, больше позитива – весна, уважаемые друзья. Согласно последнему опросу ВЦИОМ, подавляющее большинство россиян, то есть нас с вами, 80%, полностью довольны своей работой.

Константин Чуриков: А жизнь-то налаживается.

Оксана Галькевич: Да, Костя. Даже те, кто признавал, что материальное положение у них не самое замечательное, то есть те, кто говорил, что зарплата мала и, может быть, даже ничтожна – так и они все равно отвечали социологам: "Работой своею довольны". Вот это как, Кость?

Константин Чуриков: А вот это надо отдельно объяснять. Но недовольных своим материальным положением среди тех, кто общался с социологами, было, между прочим, 56%, больше половины. Недовольные работой респонденты тоже были, но их только 18%. Между прочим, самые низкие показатели начиная с 2004 года, друзья.

Оксана Галькевич: Ну а все-таки те, кто был недоволен, говорил, что недоволен своей работой, какие-то причины называли, приводили?

Константин Чуриков: Называли, причины на экране. На первом месте, собственно, низкая зарплата, далее желание начать свое дело и недовольство чрезмерно напряженным трудом (как у нас с тобой, но мы довольны). Далее отсутствие надежд на карьерный рост, была и такая причина.

Оксана Галькевич: Есть, кстати, еще одна очень интересная причина – недовольство неофициальным трудоустройством с "серой" зарплатой, то есть когда тебе платят в конверте. То есть официальных отношений с работодателем хотят только 3% опрошенных.

Константин Чуриков: Надо признать, что результаты этого опроса ВЦИОМ нам показались несколько странными, уважаемые зрители, и поэтому мы прямо сейчас хотим честно вас всех спросить и получить такие же честные ответы: вот лично вы довольны своей работой? Имеется в виду условиями труда, зарплатой, конечно же, всеми составляющими. Пожалуйста, отвечайте "да" или "нет" – 3443 наш SMS-портал, в начале буквы "ОТР" и дальше то, как вы считаете нужным ответить.

Оксана Галькевич: Представим наших гостей: в студии программы "Отражение" сегодня Вячеслав Николаевич Бобков, заведующий лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения Российской академии наук, заслуженный деятель науки РФ, доктор экономических наук, профессор, – здравствуйте, Вячеслав Николаевич.

Константин Чуриков: Здравствуйте. И Сергей Саурин, заместитель председателя совета некоммерческого партнерства "Юристы за трудовые права", кандидат юридических наук. Сергей Александрович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы знаете, после таких опросов в принципе… Нет, я не хочу упрекнуть ВЦИОМ – там и выборка, там все было как надо. Но вот мне кажется, что правительству можно в принципе успокоиться и ничего не делать, можно уже не так активно говорить о проблеме работающих бедных: ну да, бедные, ну да, работают, но ведь довольны же работой!

Вячеслав Николаевич, как вы считаете, вообще вам кажется правдивым это исследование и результаты, или, может быть, их чем-то можно объяснить?

Вячеслав Бобков: Знаете, я вот хочу с аналогии начать. Я в отрасли давно работаю, которая трудом занимается, не министерство имею в виду, а именно по функции, трудовыми отношениями. Так вот мы в 1990-х гг., когда только наступила новая жизнь, проводили социологический опрос в Якутии в одном из таких бедных улусов. Мы спросили: "Сколько вам надо денег добавить, чтобы вы были довольны?" Вы знаете, нас удивили мизерные суммы, которыми люди могли, так сказать, быть удовлетворены, чтобы стать довольным изменением своего положения.

Я по этой аналогии вот так думаю, что надо от противного исходить, что, в общем-то, не очень здоровая у нас ситуация в области трудовых отношений и занятости складывается, что люди только начали выходить из кризиса, вышли чуть-чуть, действительно немножко улучшилась ситуация, и уровень безработицы несколько снизился, отправление людей в отпуск по инициативе работодателя неоплачиваемый несколько уменьшилось, и вот эти вот сверхурочные работы несколько уменьшились по сравнению с 2014-2015-ми гг. вот сейчас в 2017-2018-е гг., и вот это уже как бы некие такие положительные изменения людям кажутся, может быть, чем я могу объяснить, той причиной, по которой они считают, что наконец-то жизнь улучшается.

Оксана Галькевич: То есть какая-никакая, а работа есть.

Вячеслав Бобков: Да-да, какая-никакая есть.

Оксана Галькевич: И ладно, пусть будет.

Вячеслав Бобков: Я единственно этим только объясняю. Но если только, конечно… С другой стороны, надо посмотреть, как спрашивали, какие вопросы задавали. Ведь зависит, как сформулируешь вопрос, такой и ответ получишь.

Оксана Галькевич: Это правда.

Вячеслав Бобков: Я думаю, что социологи сами должны друг друга контролировать, не ВЦИОМ сам себя, а, допустим, Институт социологии проконтролировать ВЦИОМ, то есть дать оценку свою, социолог социолога. Нам сложно, экономистам, это сделать.

Константин Чуриков: Но вот какие вопросы, естественно, мы не знаем, это всероссийский опрос "ВЦИОМ-Спутник" 25-26 апреля проведен, 2 тысячи человек ответили, максимальный размер ошибки с вероятностью 95% не превышает 2.2%.

Сергей Александрович, ваш коллега говорит о том, что все реже фиксируются какие-то нарушения, все реже люди вынуждены перерабатывать. Но мне кажется, что у нас далеко не все положено на бумагу, может быть, не все даже и положишь на бумагу, потому что… Ну я не знаю, вот в нашей с Оксаной работе бывают какие-то экстренные ситуации, что-то в стране происходит, у нас внеплановый эфир – что это, положено на бумагу? Да не положено, просто выходишь и работаешь. Насколько сегодня надежно законом защищены права трудящихся, о которых так громко любим вспоминать 1 мая?

Сергей Саурин: Здесь на самом деле, мне кажется, можно долго рассуждать о том, насколько у нас эффективное или неэффективное законодательство. Я бы обратил внимание на следующий момент: в этом опросе спрашивали людей, довольны ли они своей работой, значит, они работают здесь и сейчас. Когда люди обращаются к юристам, в том числе и ко мне, они обычно попали уже в ситуацию какого-то конфликта, они подозревают, что их права нарушены, а может быть, они действительно нарушены. И эти люди обычно спрашивают, каковы вообще перспективы, что будет, если я попытаюсь их защитить, куда мне можно обратиться, и если я обращусь, не станет ли от этого хуже со стороны работодателя. И довольно часто приходится отвечать, что риск того, что продолжить работу в этой конкретной организации после того, как конфликт будет разрешен на уровне суда, на уровне инспекции труда даже в пользу работник, такой риск…

Константин Чуриков: …равен 100%.

Сергей Саурин: …есть, он реален. Бывают работодатели, которые говорят: "Ну да, да, раз суд сказал, значит, не будем больше".

Константин Чуриков: Это когда прессу подключили, вспомним стюардесс "Аэрофлота".

Сергей Саурин: Да, такое бывает. Вот представляя интересы бортпроводников в споре с "Аэрофлотом", мне, например, пришлось столкнуться с точно такими же вопросами от бортпроводниц: а вообще стоит ли, а зачем? И именно поэтому, собственно, только две бортпроводницы и отсудились, потому что все остальные, чьи права нарушались точно так же…

Оксана Галькевич: …отмолчались.

Сергей Саурин: …отмолчались и посчитали, что они эти риски на себя взять не готовы.

Оксана Галькевич: Дело даже не только в рисках, а потому что все-таки это идет некое публичное обсуждение в том числе и каких-то внешних моментов, это такие обидные, в общем-то, разговоры, как вообще все судебные разбирательства, правда? Это уже на личном уровне далеко не каждый может…

Константин Чуриков: …выносить напоказ это все, на всеобщее обозрение.

Оксана Галькевич: Надежда из Башкирии к нам дозвонилась, давайте ее послушаем. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать в отношении того, что все-таки мы живем в столице – я из Уфы звоню – у мены взрослые дети по 50 лет, они остались где-то несколько лет назад без основной работы. У нас, значит, выписывается такая газета, продается "Работа для вас", газеты, связанные с работой. Если бы кто-то взял и проверил, что написано за год в этих газетах, практически постоянно повторяется одна и та же профессия и информация в течение года. Если на самом деле там 10 человек за год найдут работу по газете, ладно.

Сокращено все, разрушено и распродано, что только можно было. ГТС, городские телефонные сети, огромное было предприятие – распродано все, кто только там ни сидит и ни работает, какие офисы. У меня сын 25 лет работал там, и вот так вот раз! – и целый цех у них сократили. И в общем, если ищут они работу, работа такая малообеспеченная. Потом самое главное хочу сказать: "белой" зарплаты очень мало люди получают, в основном все "черную" зарплату получают. И у нас пенсии меньше, чем прожиточный минимум.

Константин Чуриков: Надежда, скажите, пожалуйста, вот эту мизерную, малюсенькую зарплату предлагают где? – в центрах занятости, или напрямую ваши дети ходят к работодателям разговаривают?

Зритель: Они в центр занятости приходят, дают, говорят: "Идите вот по этому адресу", – выписывают целую большую анкету. Они бегают с этой анкетой по адресам, а там, куда они приходят, говорят: "Да что они там, с ума сошли, в этом бюро трудоустройства? Да сколько можно людей посылать? У нас еще в прошлом году эта вакансия занята".

Константин Чуриков: А, раскоммуникация, прекрасно. Надежда, спасибо. Вот такое мнение у нашей зрительницы.

И вот по поводу тоже "белых" и "серых" зарплат. Смотрите, мы вот пытаемся какую-то все время измерить среднюю температуру по больнице, а это неверно, потому что, может быть, у нас нет единого рынка труда, у нас есть рынки труда, они распределены по регионам, и где-то повезло, как в Москве, а где-то очень не повезло?

Вячеслав Бобков: Во-первых, я хочу среагировать на реплику коллеги из Башкирии. Да, действительно службы занятости, в общем-то, малоэффективны, к большому сожалению. Вот если даже взять статистику, примерно 800 тысяч зарегистрировано официально безработных, а по методологии МОТ, когда выборочное обследование проводит Росстат, около 4 миллионов. То есть получается где-то, что каждый 5-й примерно обращается в службу занятости. Поэтому рынок труда, в этом смысле поиск работы в значительной мере сегодня осуществляется по связям. Примерно 1/5, 1/4 обращается в службы занятости, примерно столько же напрямую к работодателям обращается, а вот значительная часть людей обращается через свои связи. Поэтому рынок труда сегодня регулируется с точки зрения влияния субъектов, которые на этом рынке, довольно слабо. И вы правы, что нет единого рынка труда, он локальный рынок труда: есть рынки труда малых городов, рынки труда сельских местностей, опять же надо смотреть рынки труда по отдельным категориям, потому что рынок труда молодежи есть совсем другой рынок труда, чем рынок труда, так сказать, лиц в таком возрасте, как 30-40 лет.

Оксана Галькевич: Вячеслав Николаевич, я прошу прощения, понимаете, у нас мало того, что рынки труда все отдельные, так у нас еще и научная картина, мне кажется, тоже как-то не бьется. Буквально вчера мы тоже поднимали этот вопрос и вспомнили о том, что у нас задолженность по зарплате сейчас имеют почти 47 тысяч населения в нашей стране, это те, кто официально…

Константин Чуриков: А у них еще и семьи, цифру эту можно умножить…

Оксана Галькевич: Да, и прирост этой задолженности по сумме, в финансовом выражении плюс 45% к определенному периоду. То есть, понимаете, может быть, это еще где, получается, проводить опрос: можно вокруг офиса какой-нибудь госмонополии ходить и спрашивать, там люди довольны своей зарплатой, а можно в Гуково приехать в Ростовскую область.

Вячеслав Бобков: Ну вот, понимаете, я возвращаюсь к тому посылу, с которого начал. Социологи обосновывают адекватность своих выборок.

Оксана Галькевич: Подождите, социологи создают свою картину, экономисты свою картину, соответственно, эти две картины должны как-то параллельно совмещаться. А если они вот так – это как?

Вячеслав Бобков: Вот у меня не совмещаются. Вот смотрите, я вам сейчас несколько аргументов приведу, почему не совмещаются. Я объективную картину рисую. Значит, есть индикаторы достойного труда – это международные классификаторы, которые показывают, достойный труд или недостойный.

Константин Чуриков: Давайте их назовем.

Вячеслав Бобков: Вот первое: возможность найти работу. Вот, значит, у нас здесь несколько реперных точек, назову только три. Первая – это неформальная занятость, это по большей части теневая занятость, где трудовые и социальные права работников ущемлены значительно и по зарплате, и по отпускам, по оплате больничных листов, по взносам в фонды социального страхования, которые обеспечивают потом будущие пенсии и прочее. Так вот 20% примерно от общего количества занятых работают в неформальной экономике – вот вам уже, так сказать, те 20%, которых мы должны отсеять, потому что не могут они быть удовлетворены своей занятостью, он могут быть удовлетворены только тем, что они не платят налоги из-за того, что они живут очень плохо, поэтому для них это хоть что-то.

Теперь дальше следующее. Я не буду про безработицу, у нас не очень высокая, 5.3%. Растет доля молодежи от 15 до 24 лет, которые не учатся и не работают, это очень плохой индикатор.

Оксана Галькевич: Это беспризорники какие-то.

Вячеслав Бобков: Значит, сложно найти работу, с одной стороны, а с другой стороны, мотивация к труду, значит, у нас…

Константин Чуриков: Да нет, они просто понимают: зачем учиться, если все равно будешь получать МРОТ, они так думают.

Вячеслав Бобков: Да, зачем учиться, зачем работать за мизерную зарплату. Дальше, вторая группа индикаторов достойного труда – возможность адекватного заработка. Росстат такой критерий определил в 3 прожиточных минимума трудоспособного населения, примерно 30 тысяч рублей. Значит, 60% работников получают заработную плату ниже 30 тысяч рублей. Это низкооплачиваемые работники. Они приходят в семьи со своей этой низкой заработной платой, и получается, что там она еще больше…

Константин Чуриков: Преумножается эта бедность.

Вячеслав Бобков: Да. И вот по нашим оценкам примерно где-то 40% с небольшим населения живут со среднедушевым денежным доходом ниже 2-х прожиточных минимумов. Разве эти 40% населения могут быть удовлетворены, вообще говоря, своей занятостью? У меня как-то сложно это вяжется, так сказать, с тем, что они отвечают, что они удовлетворены. Опять же, не от хорошей жизни они могут сказать – боятся потерять работу, боятся не выиграть суд и прочее. Не бьются объективные оценки с субъективными. Я могу продолжить этот ряд.

Константин Чуриков: Мы еще вернемся к этому ряду, потому что это очень важно.

Сергей Александрович, у меня к вам вопрос: а может быть, все еще и потому, что когда мы нанимаемся на работу, приходим, работодатель согласен, нам подмахивают очередной типовой договорчик, мы его очень невнимательно читаем, мы не задаем каких-то важных вопросов? Вот у меня вопрос к вам: о чем надо спрашивать работодателя, на что обращать свое внимание и что должно быть написано в договоре?

Сергей Саурин: Это действительно важный вопрос. Помимо того, что люди боятся обращаться куда-либо за защитой своих прав, действительно довольно часто они не понимают или не совсем понимают, чего, собственно, ждать от работодателя: когда работодатель говорит, что должно быть так, они делают так, как работодатель сказал – ему-то виднее, он работает в этой сфере, он явно знает, как надо.

А что касается того, что должно быть в трудовом договоре: во-первых, нужно четко смотреть, в какую организацию человек устраивается. На сегодняшний день есть такая схема, она называется предоставлением персонала или заемным трудом, как некоторые ее окрестили, когда человек по документам работает в одной организации, а фактически совсем в другой, и если в этой другой организации с ним что-то произойдет, ему придется взыскивать все свои издержки с той первой организации, которая работодатель на бумаге. Если вам говорят, что вы будете работать на крупном заводе, в крупном концерне, в какой-то фирме, то нужно смотреть, чтобы в договоре именно она и была написана на другой стороне.

Следующий момент – это должностные обязанности. Дело в том, что на сегодняшний день очень часто в трудовых договорах должностные обязанности описываются буквально двумя фразами: работник устраивается на такую должность и обязуется…

Константин Чуриков: Эффективный, стрессоустойчивый, какие-то общие слова.

Сергей Саурин: Требования само собой: высокая квалификация, знание нескольких языков и так далее, но помимо всего прочего выполнять поручения работодателя по данной должности, все. После этого в трудовом договоре внизу пишут: "С должностной инструкцией ознакомлен" и говорят: "Мы потом должностную инструкцию покажем, а сейчас пока просто подпишите, нам нужно, чтобы процесс пошел, чтобы вас оформили, чтобы вы завтра уже вышли на работу, нам нужно, чтобы вы все подписали". Работник подписывает, а потом оказывается, что ему работу поручают совсем не ту, на которую он изначально претендовал и о которой договаривались, а должностная инструкция, с которой он якобы ознакомился и есть подпись в трудовом договоре, потом в ней появляется совсем не то, о чем договаривались на словах.

И еще один момент, который мне кажется тоже довольно важным: принципиально важно, чтобы у работника на руках остался трудовой договор. Часто бывает какая история? Работник приходит в солидную организацию, устраивается на работу, подписывает трудовой договор в двух экземплярах, со стороны работодателя он еще не подписан, ему говорят: "Ты приступай к работе, уважаемый, завтра уже выходишь, мы тебе платим зарплату, все хорошо, а с нашей стороны трудовой договор должен подписывать генеральный директор".

Константин Чуриков: "У нас пока Михаил Михайлович в отпуске".

Сергей Саурин: "Он в командировке в Швейцарии в важной, договаривается с партнерами, сейчас такой контракт замечательный, все будет здорово, вот он вернется через две недельки и все подпишет". Две недельки проходит, договор заиграли, работник остается без договора, а потом в какой-то момент оказывается, что если его права нарушают, ему даже сослаться не на что.

Оксана Галькевич: Слушайте, но получается какая-то ситуация, что работодатель у нас не боится нарушать права трудящихся, закон, какие-то нормы и требования, а работник боится защищать себя.

Сергей Саурин: Здесь довольно сложная история, которая завязана на природу трудовых правоотношений. Вообще в принципе когда мы говорим о трудовом правоотношении, мы говорим, что это отношения все-таки на стадии заключения договора равное, а на стадии уже работы это отношения власти и подчинения всегда.

Константин Чуриков: Кролик и удав.

Сергей Саурин: И работодатель, во-первых, применяет право к работнику, он может привлечь его к дисциплинарной ответственности, может уволить за те или иные правонарушения. Во-вторых, он располагает возможностью документы продуцировать, приказы издавать, которые работник, может быть, и не увидит никогда, и он платит, он является экономически сильной стороной. Поэтому здесь, конечно, часто довольно встает какая-то дискуссия относительно того, должны ли быть в законодательстве какие-то изменения, которые ослабляют защиту работников, дают некие послабления бизнесу, не надо кошмарить бизнес – это вот вся история именно из-за того, что работодатели полагают, что чем меньше ограничений, тем лучше, рынок сам рассудит. Трудовое право существует, для того чтобы рынок не запустил свои вот эти щупальца власти и подчинения в те права работника, которые работник сам защитить не может, здесь государство должно вставать на защиту работника, именно в этом суть.

Оксана Галькевич: А государство встает на защиту работника? Ну кроме того, что закон написан, понятно, он есть.

Константин Чуриков: Кроме того, что сотрудника стало сложнее уволить, если он, естественно, "в белую" оформлен.

Сергей Саурин: Проблема существует.

Оксана Галькевич: Нет-нет, государственные инспекции, прокуратура всегда ли вовремя подключаются? Понимаете, человек не должен бояться защищать свои права, вот правда, когда есть такая сильная вторая сторона в виде государства. Есть работодатель, экономически сильная сторона, а есть государство с моей стороны. Чего же я боюсь-то?

Сергей Саурин: Это так. На сегодняшний день суд является, в общем-то, довольно таким надежным способом защиты права. Но, во-первых, он может быть дорогим для работника несмотря на то, что он не платит пошлину, адвоката все равно приходится искать, а во-вторых, это длительный способ защиты, то есть времени много уйдет, и это еще и шумный способ защиты, больше внимание к работнику.

Константин Чуриков: И лучше сначала найти новую работу.

Сергей Саурин: Можно обратиться в инспекцию, но инспекция на сегодняшний день разбирается только с теми нарушениями, которые прямо вытекают из документов. Если по документам у работодателя все в порядке, инспектор приходит, проверяет эти документы, работодатель отчитывается, что все в порядке, все замечательно, работник в инспекции свои прав не защитит.

Оксана Галькевич: Сергей Александрович, вот еще коротко, прежде чем звоночек мы выведем, – простите, анонимно, тихонечко так государству сообщить…

Константин Чуриков: …шепнуть.

Оксана Галькевич: …что вот этот вот работодатель не всегда достойным образом себя ведет…

Константин Чуриков: …нехороший человек.

Оксана Галькевич: …и чтобы инспектор не позвонил моему работодателю и не сказал: "Здравствуйте, Иван Петрович, ваш сотрудник Николай Иванович нам тут сообщил, что вы то-то и то-то", – а вот разобрался, знаете, спокойно: "Мы проверяем информацию, по нашим данным…"

Сергей Саурин: Формально такая возможность есть, работник действительно может обратиться в инспекцию и сделать пометку в заявлении, что он просит не разглашать.

Константин Чуриков: Кто сказал? Кто написал? – "Одна девушка".

Сергей Саурин: Да. Но вопрос в том, что анонимные обращения все равно госорган не принимает, не рассматривает, то есть в обращении все равно сведения о том, кто обратился, есть, а дальше уже все на совести инспектора, который будет проводить проверку.

Оксана Галькевич: Подождите, только на совести? По закону они должны сохранять конфиденциальность данных.

Сергей Саурин: По закону они должны сохранять конфиденциальность данных. Если инспектор это нарушит, он будет привлечен к ответственности за это, но работнику, к сожалению, от этого уже не легче.

Оксана Галькевич: Понятно, потом еще и с этими судиться.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Александра из Челябинской области, что он нам расскажет. Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я работаю на железной дороге. Периодически к нам приезжает начальство высокое, рассказывает, какая у нас хорошая работа, как хорошо мы получаем. Но на самом деле, я считаю, есть объективные критерии… падения престижа – это текучесть кадров. Вот на нашем предприятии из тех, кого приняли в 2015 году, в 2017 году не осталось уже ни одного человека. На предприятии штат 300 человек, я не знаю, сколько принимали, думаю, человек 20, может быть, поменьше. Набирая молодежь, она почти моментально увольняется, через несколько месяцев. Принимают уже по заниженным требованиям без нормального образования, просто, грубо говоря, со справками какими-то просто, может быть, купленными. Принимают людей, явно видно, что склонных к злоупотреблению спиртным, вскоре их или увольняют, или не увольняют, уже и алкоголиков вроде как давно тоже во многих местах не увольняют.

Константин Чуриков: Александр, подождите, о какой конкретно работе вы говорите? Это депо, это, не знаю, обеспечение пассажирских перевозок, проводники не дай бог?

Зритель: Нет, что касается депо, локомотивщиков, то у них остаются пока повышенные зарплаты все-таки, более жесткий контроль…

Константин Чуриков: Я имею в виду вы не говорите, где конкретно вы работаете, вы так маякните, чем вы занимаетесь.

Зритель: Служба движения, стрелочники, грубо говоря.

Константин Чуриков: О, важные люди, между прочим. Так, и стрелочник сколько сегодня получает?

Зритель: Ну я вот получаю на руки где-то примерно 20 тысяч, зависит от нормы часов на рабочие специальности по 5-у разряду. В абсолютном выражении, конечно, у нас зарплата выросла, в покупательной способности, но в относительной у нас зарплата очень сильно упала по сравнению с другими отраслями. Раньше мы были, в 1990-х гг., где-то на 2-3-х местах после газовиков и энергетиков, нефтяников, сейчас мы бог знает на каком месте.

Константин Чуриков: Извините, что вас перебил, сейчас я смотрю среднюю зарплату по Челябинской области по данным Роструда (видимо, Роструд ссылается на Росстат), она составляет 38 тысяч рублей, то есть это объективно ниже средней заработной платы по региону.

Зритель: Да, причем раньше у нас невозможно было такое себе представить, чтобы человек, связанный с перевозками, получал ниже средней по области, такого никогда не было, не могло быть. А сейчас… У нас некоторые получают и 15 тысяч по 3-у разряду, притом что работа на многих профессиях стала тяжелее в связи с тем, что сократили уже не только всех, кого можно, а уже всех, кого нельзя, соответственно, перекладывают дополнительные обязанности, увеличивают нагрузку, создают явную перегрузку сверх всяких нормативов. Ну и начальство у нас на собрании прямо сказало, что про Трудовой кодекс и Конституцию вообще забудьте.

Константин Чуриков: Подождите, Александр, вы говорите, к вам периодически высокое начальство, руководство "РЖД" приезжает. Кто-то смелый из ребят есть, кто скажет, что вам вот это сказали, вот вы столько получаете? Или все это на уровне коллектива, внутри это все в своем соку варится и все?

Оксана Галькевич: А начальство высокое потом ходит к путейщикам, к работникам дорожных путей…

Зритель: Я лично на собрании выступил, спросил, почему нам обеденные перерывы вычитают, хотя по факту их не предоставляют, явно нарушение Трудового кодекса. И там планерные совещания также не оплачиваются, подготовка к дежурству, пересменок. Мне так и дали понять, что какой еще Трудовой кодекс, вы на железной дороге работаете, вот нам тоже за что-то не платят…

Константин Чуриков: Вы ж тут не в санатории. Понятно. Александр, спасибо за ваш звонок.

Вячеслав Николаевич, я вот уверен, что вы сейчас, отвечая на вот этот вопрос такой недосказанный, начнете нам рассказывать о профсоюзах, о том, что надо создавать профсоюз. Или вы нам и Александру хотите дать другой какой-то рецепт?

Вячеслав Бобков: Я вот не спросил, надо было спросить у Александра, он семейный человек или не семейный, чтобы понять вообще…

Константин Чуриков: …масштабы бедствия.

Вячеслав Бобков: Да. Смотрите, я просто цифры приведу по зарплате. Средняя зарплата у нас 41 тысяча примерно по состоянию на 1 квартал…

Константин Чуриков: По Росстату.

Вячеслав Бобков: По Росстату. Берем семью: чтобы выйти из низкой обеспеченности, если в семье есть один ребенок, то надо получать где-то от 30 до 45 тысяч, если двое работающих с одним ребенком.

Оксана Галькевич: В месяц.

Константин Чуриков: То есть это 80 на троих, включая ребенка?

Вячеслав Бобков: Да, потом мы делим и получаем стандарт, который больше 2-х прожиточных минимумов получается на человека. Если это семья с двумя детьми, полная семья с двумя детьми, два работающих, надо получать от 60 до 80 тысяч. Ну вот он получает 20 тысяч. Конечно, он изначально попадает в низкообеспеченные слои населения, изначально. И к сожалению, вот эта такая у нас как бы практика, поэтому люди, наверное, уже свыклись, что ли, с этим.

Константин Чуриков: А между тем человек все-таки отвечает в том числе и за наши жизни, когда по железной дороге едем.

Вячеслав Бобков: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: На самом деле это человек, который стремится развиваться в том числе в своей профессии, разряд за разрядом повышать.

Вячеслав Бобков: Такой труд нельзя назвать достойным трудом, понимаете?

Оксана Галькевич: И достойным отношением.

Вячеслав Бобков: Это достойным отношением к человеку нельзя назвать.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну а что за история? Я понимаю, что это, конечно, не единственная ситуация, нам телезрители об этом рассказывали…

Вячеслав Бобков: Вот это вот противоречие, которое выявилось в результатах этого опроса ВЦИОМ, когда люди… Я бы вообще покопался в этом опросе, как-то больше бы посмотрел, что же это такой за феномен, когда на самом деле в жизни столько всего, так сказать, не устраивающего людей, а когда их спрашивают, оказывается, что они на 80% довольны своей жизнью. Это такое, мне кажется, вопиющее противоречие, которое нуждается, может быть, в очень серьезном анализе и разборе.

Оксана Галькевич: Сергей Александрович, а вот это вот лишение физиологических, простите, перерывов – обеденный перерыв, может быть, там вычитают еще что-нибудь и другое тоже – это вообще какое-то безобразие. Как это может быть? Как это зафиксировать в конце концов, что не пускают на обед, не пускают еще куда-то?

Сергей Саурин: Из того, что я понял из рассказа зрителя, мало того, что не пускают на обед, так они еще работают это время, а им за это не платят, то есть это по сути неоплачиваемая переработка.

Оксана Галькевич: Конечно, не 8-часовой, а 9-часовой рабочий день.

Сергей Саурин: Да, 9-10-часовой рабочий день. В данном случае фиксировать можно, понятно, по-разному: можно попытаться каким-то образом, если это работа, связанная с нахождением в каком-то помещении (в офисе и так далее), можно звонить с офисного телефона на телефоны знакомых, друзей, которые в дальнейшем смогут выступить в качестве свидетелей, например, в суде.

Оксана Галькевич: Так, а что говорить? Я звоню знакомому, говорю: "Костя, меня не пускают…"

Сергей Саурин: Позвонить, обозначить, что вы находитесь в офисе. Потому что дело в том, что в тот момент, когда у человека обеденный перерыв, он должен иметь возможность офис покинуть. Более того, если у него не какое-то особое производство, от которого нельзя оторваться, он должен этот офис покинуть и проследовать к месту приема пищи.

Оксана Галькевич: Вот так вот.

Сергей Саурин: Это его время отдыха, он распоряжается им по своему усмотрению, на рабочем месте он находиться не должен, а если он в это время находится на рабочем месте, которое по правилам внутреннего распорядка является обеденным, то это нарушение.

Оксана Галькевич: А вот нет столовой, люди термосы приносят, а им и их съесть не дают.

Константин Чуриков: Оксан, а я тебе на это скажу: у нас между темами есть 3-минутные перерывы, хоть обпейся, хоть объешься за это время.

Сергей Саурин: Здесь еще есть один момент про свидетелей. Дело в том, что одним из важных…

Оксана Галькевич: Вот такой свидетель покажет за меня?

Константин Чуриков: Вся страна свидетелей.

Сергей Саурин: Вот такой свидетель, конечно, да, мало чем нам поможет. Самый надежный свидетель… Я просто для работников, которые, может быть, решатся защищать свои права, скажу, что самым надежным свидетелем является тот, который работал в организации, но недавно уволился. Вот он сможет помочь в такой ситуации. Такой свидетель не всегда находится, но он точно уже… Он может быть обижен на работодателя, он может быть не обижен, но во всяком случае независим от работодателя, и если с ним хорошие отношения у работника, можно попытаться к нему обратиться.

Константин Чуриков: Предлагаю послушать Владимира из Новгородской области. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: У нас сразу входящий вопрос: вы довольны своей работой?

Зритель: Я да, но я уже в возрасте, но еще работаю.

Константин Чуриков: Ну рассказывайте.

Зритель: Я хотел поддержать ваших гостей. Вот сказали, что от 15 до 24 лет не имеют профессии. Для того чтобы иметь профессию, мы должны научить профессии людей. Они должны получить профессиональное образование, а не образование наших непонятных высших учебных заведений, тогда они и будут держаться на работе. Вот сказали, что в 2015 году пришли на работу, а в 2018 году уже их никого нет, 20 человек ушли. Почему? Да потому что до 30 лет сегодня наши дети, наша молодежь пытается получить профессию сама: она торнулась на одну работу… Именно торнулась, пришли и не знают, что делать; пошли на другую работу, повзрослели, им стало 25 лет; на третьей работе они подольше поработали, и к 30 годам еле-еле они получают профессию.

Константин Чуриков: В итоге в биографии, в резюме написано: там-сям, то-се, непонятно, чем человек занимался всю свою трудовую жизнь.

Зритель: Да, это везде. Вы посмотрите, до 30 лет у нас половина молодежи не имеет трудовых, профессиональных навыков, трудовых навыков и вообще понятия, что нужно работать – вот что я хотел сказать, поддержать ваших гостей.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Нам пишет Оренбургская область: "Про железную дорогу все чистая правда", – я думаю, нам надо как-то отдельно вообще про железные наши дороги…

Вячеслав Бобков: Можно я еще одну проблему очень важную обозначу, чтобы она прозвучала? Мой коллега говорил о том, что надо совершенствовать само содержание трудового договора, это правильно. Но это речь идет о стандартной занятости, то есть когда речь идет о бессрочном трудовом договоре. Это прошлое. Сегодня бурно развиваются процессы сужения сферы стандартной занятости, они обусловлены несколькими процессами. Один процесс объективный, техника и технологии диктуют переход к гибким формам занятости, а это значит временный трудовой договор, это значит не трудовой договор, а гражданско-правовой договор, это значит, что возникают совершенно новые, так сказать, технологии занятости (цифровая экономика и прочие), возникает процесс неустойчивости занятости, то есть когда ущемлены трудовые и социальные права работников, то, что просто стандартная занятость, основанная на бессрочном трудовом договоре, либо по интересам работодателя, либо по объективным процессам сужает свою сферу.

Оксана Галькевич: Вячеслав Николаевич, но тогда в связи с этим сразу возникает вопрос: не трудовой, а гражданско-правовой договор позволяет нарушать права человека?

Вячеслав Бобков: Конечно.

Оксана Галькевич: Не пускать его на обеденный перерыв, не отпускать его, простите, на физиологические паузы?

Вячеслав Бобков: Конечно, он не прописан совершенно.

Константин Чуриков: Все можно объяснить цифровой экономикой.

Оксана Галькевич: Работать по 12 часов с одним-двумя выходными позволяет?

Вячеслав Бобков: Коллеги, я хочу вот что, очень важный процесс вот какой: сегодня наше политическое руководство, наше правительство не озвучивает вообще даже терминологию неустойчивости занятости. Они все сводят к неформальной занятости, то есть к занятости, которая за рамками формальной экономики прежде всего находится.

Оксана Галькевич: В "сером" секторе, да.

Вячеслав Бобков: А все основные беды у нас находятся в формальной экономике. И вот это ущемление трудовых и социальных прав работников, которые развиваются в формальной экономике, если им не заниматься, мы никогда не выведем из тени никого. Надо серьезно осмысливать эту глобальную проблему, которая во всем мире сегодня имеет широкий масштаб.

Оксана Галькевич: Но понимаете, неформальный сектор…

Вячеслав Бобков: Мы оценили, что примерно 12% работников имеют те самые гарантии и права, которые в полной мере соответствуют стандарту занятости, а у 80% хоть в какой-то мере ущемлены эти права. А если взять два ущемленных права – например, частичная выплата этой зарплаты в конвертах, как говорят, или отпуск по инициативе работодателя неоплачиваемый, или в процессе работы вдруг принудительное уменьшение заработной платы, или сокращение часов работы, два каких-то взять – получается 30% работников в формальной экономике. В формальной экономике у нас примерно 58 миллионов человек занято – значит, какие масштабы людей с ущемленностью трудовых и социальных прав!

Оксана Галькевич: Но я все-таки хочу услышать от Сергея Александровича: ведь эти новые формы трудовых отношений все равно в рамках российского законодательства, вряд ли они позволяют вот так вот бесчеловечно использовать человеческие ресурсы, простите за тавтологию?

Сергей Саурин: Да, здесь очень четко надо разграничивать, конечно, природу самих отношений и правовое регулирование этих отношений, то есть что прописано в законодательстве и как это должно быть и то, что происходит на практике, то есть фактические нарушения трудовых прав. То, о чем вы говорите, во многом даже не природа трудовых отношений, это именно фактические нарушения, когда выплачивается часть зарплаты в конверте, когда принуждают уйти в отпуск без сохранения заработной платы – так делать нельзя вне зависимости от того, какой договор, если он трудовой, даже если он именно немножко отходит от стандартного трудового правоотношения и, например, предусматривает гибкий режим рабочего времени, скользящие выходные или неполное рабочее время, или это просто срочный трудовой договор. Срочный трудовой договор от обеденного перерыва работников не ограждает, он все равно предполагает, что обеденный перерыв работнику предоставляется, поэтому…

Константин Чуриков: Подозреваю, что большинству работников… Сейчас вот мы продолжаем наш SMS-опрос, недовольных своей работой 89% по нашим данным без всякой выборки…

Оксана Галькевич: Это пока еще предварительно, но тем не менее.

Константин Чуриков: В принципе им, наверное, все-таки плевать, дают им обедать или нет, лишь бы нормально платили, понимаете, они уж как-нибудь там перетерпят, самое главное, чтобы зарплата была достойной.

Сергей Саурин: На самом деле в этом есть проблема тоже.

Константин Чуриков: Еще вернемся к этому.

Альбина уже давно на линии, Московская область. Добрый вечер, Альбина.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, я проработала в системе МВД с 1991 года, пережила две реорганизации. Я работала вольнонаемной, и когда нас реорганизовали, то есть реорганизация была, я перешла на госслужбу. Естественно, стаж мне этот не засчитали. Я имею 6 медалей, имею, в общем, много грамот. Стаж у меня сейчас рабочий в МВД 2 года, получаю зарплату 11 тысяч. Естественно, я говорю, меня лишили отпуска того дополнительного. Ну чем я могу быть довольна, когда я столько лет отработала, как говорится, на службе, а теперь у меня…

Константин Чуриков: Альбина, а вы все еще в органах работаете?

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Альбина, скажите вот так просто по-честному. Смотрите, вот так повернулась жизнь, вот такой стаж вам засчитали, такие деньги платят. Не жалеете, что на государство работаете? Не хотели в частный сектор куда-то пойти?

Зритель: Ну вы знаете, нет, наверное, потому что я этой службе отдала очень много лет, с 1991 года я столько пережила, как говорится, 2 раза реорганизация, через многих начальников прошла, все-таки я осталась работать. Мне моя работа нравится, но очень, конечно, жалко, что мы получаем такую зарплату и тем более засчитанный стаж… Мне кажется… Мне как-то ссылаются, говорят, что такой закон, что вам не засчитали стаж, закон о наемной должности на госслужбу, вам просто ее не засчитали.

Константин Чуриков: Альбина, скажите, а как вы живете, простите за такой вопрос, на эти 11 тысяч?

Зритель: Ну вот с начала года мы получали 5 тысяч аванса и 6 тысяч зарплаты. Теперь с апреля нам начали платить как бы премию. 3 месяца мы жили так, как говорится. Говорили, что денег нет.

Константин Чуриков: Тяжело вас слушать, Альбина, на самом деле. Правда, чем дальше, тем хуже.

Оксана Галькевич: Спасибо, Альбина.

Вы знаете, мы когда смотрели результаты этого опроса ВЦИОМ, так или иначе со стороны у некоторых невольная ассоциация: если человек говорит, что он доволен своей работой, то он в некотором смысле счастливый человек. Ну правда, заниматься делом, которое тебе противно, отвратительно, не нравится тебе эта деятельность, и быть счастливым человеком невозможно, а тут 80% говорят, что довольны своей работой, они должны быть счастливы. Но когда мы слышим такие звонки, как вот от Альбины из Московской области, вот как, она счастливый человек или она несчастный человек?

Константин Чуриков: Человек работает в органах внутренних дел.

Оксана Галькевич: Притом что она сказала, что не хотела бы, наверное, ничего менять, ей нравится ее работа. Но мы понимаем, что там накопилось обид много, и счастливой ее, наверное, назвать нельзя. И плюс еще зарплата такая, что тут можно себе позволить?

Вячеслав Бобков: Тут надо различать. С одной стороны, есть содержание труда, то есть профессиональная сфера…

Оксана Галькевич: То есть эти формулировки социологические вводят в некое заблуждение?

Вячеслав Бобков: Копаться в этом надо, причем серьезно.

Оксана Галькевич: Но они ведь не только нас с вами, простите, вводят в заблуждение…

Вячеслав Бобков: В последнее время очень много социологических опросов проводится, довольно спорные получаются результаты, серьезных обсуждений этого не ведется. Надо вообще-то серьезно к этому ко всему отнестись, тем более в этом таком явно противоречащем выводе действительности просто надо как-то привлечь каких-то экспертов из того же числа социологов, междисциплинарное что-то и провести ревизию всего этого вопроса и посмотреть, не искажает ли он серьезно ситуацию.

Оксана Галькевич: Вячеслав Николаевич, проблема в том, что эти опросы вводят в заблуждение не только нас с вами, не только, может быть, наших телезрителей, которые увидели это в средствах массовой информации, а они появляются на столе у людей…

Константин Чуриков: …которые принимают решения.

Вячеслав Бобков: Конечно.

Оксана Галькевич: …которые мыслят стратегически, они принимают решения. Они говорят: "О, а народ-то доволен". Утром мажут бутерброд, сразу мысль: а как народ, доволен?

Константин Чуриков: Вот кажется, мы сейчас начинаем нащупывать главную такую критическую точку в этих исследованиях. Смотрите, ведь ВЦИОМ – кстати, тут не сказано, телефонное интервью или не телефонное, может быть, это очно было… Потому что дело вот в чем: наши корреспонденты тоже в нескольких городах страны проводили подобное исследование, просто людям задавали на улице вопрос, и о чудо, большинство довольны своей работой. Давайте посмотрим, какие были ответы.

ОПРОС

Константин Чуриков: Может быть, это действительно тот случай, когда анонимные опросы дают более реальную температуру по нашей больнице, чем вот такие вот очные исследования? Кто же скажет на камеру, что мой работодатель плохой, зарплату задерживают, как говорится, не плотят, не хватает.

Вячеслав Бобков: Ну вот видите, люди довольны своей профессией, довольны отношением в коллективе, для них это факторы, которые влияют на общее мнение, недовольны зарплатой. Вот они как-то все взвешивают и выбирают какой-то для них главный фактор, который для них перевешивает другие.

Константин Чуриков: А может быть, это еще фактор экономической ситуации в стране? В течение времена не самые легкие, не тучные нулевые на дворе, может быть, и это сойдет? Вот это действует как-то?

Вячеслав Бобков: Ну нельзя же эксплуатировать вот это терпение людей, которое, так сказать… Ведь есть же люди… У нас ведь неравенство в стране огромное, огромное же неравенство, статистика дает в 16 раз примерно средний доход верхней 10%-й группы больше среднего дохода нижней 10%-й группы, так называемый децильный коэффициент фондов. Вот мы делаем оценки, когда берем эти средние доходы, не в формальных группах, а в тех, которые имеют средний доход и живут выше бюджета высокого достатка и ниже прожиточного минимума средний доход, у нас получается примерно в 1.5 раза больше, но это только по доходам. Если взять и еще имущество приплюсовать, то в десятки раз неравенство в стране.

Константин Чуриков: Быстрее всех богатеют богатые, как известно.

Вячеслав Бобков: Так в том-то и дело, весь вопрос в том, что политика социальная государственная для кого? Для людей, для основной массы людей, которые тем не менее говорят, что они довольны, потому что им мало платят, но им нравится работа, которой они занимаются? То есть они свой профессиональный вклад вносят, или же мы все-таки развиваем нашу страну для тех, кто набивает свои карманы?

Константин Чуриков: Для элит, у нас так принято говорить.

Вячеслав Бобков: "Элита" тоже такое слово, мне не нравится, а для тех, кто набивает свои карманы. Что такое элита? И поэтому… Сегодня такое время, когда руководство страны должно и будет принимать какие-то новые решения, я думаю, что вот это все надо продумать, сделать правильные выводы.

Константин Чуриков: Давайте на самом интересном месте сейчас вас прервем, чтобы выслушать Михаила из Липецка. Михаил, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Скажите, пожалуйста, у нас на федеральных каналах существует такая реклама "Я за "белую" зарплату", да? Но у нас существует такая фирма, допустим, как… называется, она занимается уборкой помещений, и у этой фирмы находится автовокзал, ЖД-вокзал и так далее. Но как бы все люди, которые обслуживают ее, работают на "черной" зарплате. Как с этим бороться? Кто с этим борется? И кому пожаловаться?

Константин Чуриков: Да, может быть, вообще организовать такую систему социальных роликов, рекламы: "Я за зарплату, за то, что можно назвать зарплатой".

Зритель: Ну да. Я вам еще больше скажу. В липецкой администрации ("Город48" есть сайт такой) пишут, что у нас в Липецке, я так понимаю, неофициально работает бухгалтер с зарплатой уборщицы – это официально пишут на местном сайте, и с этим никто не борется.

Константин Чуриков: Да, но разница в том, что согласно действующему Уголовному кодексу, уборщица вряд ли сядет, а если что, бухгалтера могут посадить. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Сергей Александрович, мы говорим о трудовых конфликтах, о том, как нужно отстаивать свои права. У меня вопрос, насколько вообще цивилизованное это поле? К вам обращаются люди, я так понимаю, которые готовы защищать свои права, уже в ситуации конфликта, близкого к разрыву или после разрыва, то есть скандала. Каких-то более спокойных отношений, так или иначе какие-то сложности бывают у всех, всегда можно либо разругаться в пух и прах и уже после этого судиться, либо как-то урегулировать более спокойно и договариваться, говорить: "Ну вот ты не прав". – "Да, я неправ", – и это могут юристы, собственно, тоже участвовать, но в более спокойной беседе. У нас все-таки как это выглядит? Скандал?

Сергей Саурин: Такой момент действительно есть. Здесь я бы сказал, что если мы грубо разведем эти две группы людей, то среди тех, кто решает вопросы более-менее цивилизованно, мирно – это те люди, которые получают высокую заработную плату, выше среднего в регионе и вообще в принципе довольно высокую, то есть это 100 тысяч рублей в месяц и больше.

Константин Чуриков: Потому что ценные специалисты, потому что этот сотрудник уйдет к конкуренту, фирме хана…

Сергей Саурин: Это ценные специалисты, они не боятся, они чувствуют переговорную силу за своими плечами, они готовы прийти к юристу и сказать, что они собираются с работодателем поговорить по душам, что вообще их не устраивает ситуация на их рабочем месте, чтобы он им порекомендовал, на что обратить внимание в таком разговоре, или, может быть, давайте он с ними сходит и поприсутствует. Это нормально, и люди разговаривают, встречаются с работодателем, и работодатель чувствуете, что да, с этим человеком не надо конфликтовать, с ним можно договориться здесь и сейчас. И совсем другая история, когда появляется человек, который получает 11 тысяч рублей в месяц. Ему, во-первых, тяжело привести с собой юриста на такой разговор…

Константин Чуриков: Над ним посмеются.

Сергей Саурин: Его можно легко обмануть, ввести в заблуждение, над ним посмеются коллеги, скажут: "Да куда ты прешь вообще против такой махины, это же "РЖД" или компания, которая занимается обслуживанием половины города в плане очистки сооружений, куда ты один?" И такие люди понимают, что да, действительно, за ними никого нет, мы не можем решить это цивилизованно. Единственный вариант – это попытаться такой глас вопиющего в пустыне адресовать государственным органам, может быть, обратиться в какие-то организации, которые помогут юридически, и попытаться с работодателем побороться именно с позиции силы при поддержке этих госорганов. А если не получится…

Оксана Галькевич: Или собрать вокруг себя еще группу таких же людей.

Сергей Саурин: Другой вариант. Вот мы себе представляем ситуацию, что было бы, если бы все в случае нарушения их прав шли и обращались в компетентные органы – в этом случае никто не уходил бы, в общем, безнаказанным от таких нарушений, эти нарушения постепенно-постепенно сошли бы на нет. Но меня беспокоит то, что прозвучал такой тезис: "Доволен, пока выплачивают хорошую зарплату, пока есть доход…"

Оксана Галькевич: Ее вообще выплачивают.

Сергей Саурин: Вы говорите, что зарплату платят, лишь бы платили, ладно там обед этот, неважно. На самом деле здесь есть большая проблема, потому что в головах людей формируется такое правосознание маргинальное своего рода: если работодатель платит, он платит так или иначе какие-то копейки, а иногда платит больше, то он заказывает музыку, то неважно, какое там законодательство – как работодатель сказал, так и будет, потому что он платит. Это в корне неверное правосознание, правосознание должно формироваться иначе.

Оксана Галькевич: А мы от этого под музыку плохо танцуем, потому что нам плохо платят.

Сергей Саурин: Конечно. От этого снижается производительность, от этого, собственно, все проблемы.

Оксана Галькевич: Буксует экономика.

А еще знаете с чем мы сталкиваемся, уже который раз обсуждая эту тему в эфире? Вот есть, как говорит Костя, серьезные специалисты, которые уйдут к конкуренту, а есть вот эти вот за 10 тысяч которые, которые юриста не приведут.

Константин Чуриков: И они так просто переставляются местами на этой шахматной доске, условно говоря.

Вы знаете, у нас все меньше времени, а вот хочется как раз вернуться к тому, о чем вы говорили, – о том, что новому правительству принимать какие-то решения. Смотрите, мы сейчас, наверное, вот этого времени хватило, чтобы понять, что рынка труда у нас нет, потому что рынок труда – это там, где ты имеешь какие-то права, где у тебя есть какие-то обязанности, где ты доволен своей зарплатой, где ты можешь устроиться на работу, то есть, видимо, у нас его нет. А как нам вот перестроить этот рынок труда, систему взаимоотношений "работник-работодатель"? Что требуется сделать в первую очередь с вашей точки зрения? Может быть, в экономике еще что-то подкрутить?

Вячеслав Бобков: Я думаю, что все-таки надо изменить направленность социальной политики, экономической политики. Она все-таки должна быть направлена на людей, а не на элиты. Вот это такое тяжелое решение, потому что чьи интересы будет защищать власть? Униженных людей, которых власти выгодно, получается, иметь, зависимых, униженных людей? Зависимые, униженные люди, в конце концов такое развитие страны и получается: какие люди, такое и руководство, какое руководство, такие и люди, такой замкнутый круг получается.

Поэтому вот это вот решение, которое нашему президенту надо принять сейчас через выработку новой программы, довольно сложное, потому что все-таки линия развития где-то 15 лет уже продолжается. Чтобы ее каким-то образом достаточно парадигмально изменить, для этого надо, в общем-то, иметь достаточно большое мужество. Будет ли это предметом пересмотра, такая политика не в интересах элит, а в интересах людей? Не униженные люди, а люди достойные? Для этого надо работать на это. Сегодня и преподаватель унижен, и научный работник унижен.

Константин Чуриков: Учителя нам активно пишут: все как один довольны работой, а зарплатой нет.

Вячеслав Бобков: Всех поставили в зависимость огромную от работодателя.

Оксана Галькевич: Давайте узнаем сейчас, кто нам звонит, учитель, медицинский работник. Из Московской области Татьяна, здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Татьяна, добрый вечер, говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло. Я не медицинский работник, а на заводе…, то есть лифты выпускаем. Дело в том, что в последнее время нас очень часто выгоняют за свой счет на предприятии. Я так считаю, что это неправильно, с нас эти деньги высчитают, мы недовольны. Но я вам могу сказать, у вас там прозвучала такая фраза, почему мы молчим. Я вам объясню, почему молчит больший процент населения – потому что все зависят сейчас, многие люди взяли ипотеки, кредиты, поэтому люди молчат: платят деньги хоть какие-то, и ладно, поэтому люди молчат об этом.

Константин Чуриков: А тут еще и самый крупный банк страны снижает процентные ставки по кредитам, чтобы, видимо, молчать было выгоднее.

Оксана Галькевич: Спасибо, Татьяна. Давайте еще один звоночек из Ленинградской области примем. Владимир на этот раз, здравствуйте.

Зритель: Да-да, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, коротко.

Зритель: Коротко. Вот Вячеслав Бобков правильно про все говорит, но он сам не представляет, насколько это все большое. То есть ощущение такое, как будто вот зло просто поглотило российское государство. Свои права просто не отстоять. Пример: город Тихвин и Санкт-Петербург, это 240 километров. Трудовой инспектор находится в Санкт-Петербурге. Как реально можно защитить? И потом, если ты даже как-то вякнул – это все, тебе не работать. Про трудовые договора вообще: что тебе подсунули, то и… Если ты отказываешься, то ты уже не работаешь, начальник говорит: "Я начальник, ты дурак, что скажу, то и будешь делать".

Оксана Галькевич: Спасибо, Владимир.

Константин Чуриков: Спасибо, Владимир.

Вот мы и получаем результаты опроса одного ВЦИОМ, что большинство россиян, 80% довольны своей работой, а итоги нашего опроса – у нас, правда, нет таких мощностей, такой выборки – "да", довольны своей работой 12% аудитории ОТР, "нет" 88%.

Оксана Галькевич: Два мира, две разные картины, не будем ничего рифмовать.

Спасибо большое нашим гостям. В студии сегодня были Вячеслав Николаевич Бобков, заведующий лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, заслуженный деятель науки России, доктор экономических наук и профессор, и Сергей Александрович Саурин, заместитель председателя совета некоммерческого партнерства "Юристы за трудовые права", кандидат юридических наук. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

А у нас еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты