Хотите как в Китае?

Гости
Виктория Перская
директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве РФ

Константин Чуриков: Ну что, хотите, как в Китае? Опыт нашего восточного соседа и, кстати говоря, стратегического партнера сейчас обсудим – по последним новостям. Ну, например, это за последние несколько месяцев.

Итак, Китай наметил достижение общего процветания к 2035 году. Си Цзиньпин сказал: «Мы должны скорректировать чрезмерные доходы. Надо побудить богатых побудить платить больше обществу».

Оксана Галькевич: Власти Китайской Народной Республики запретили показывать по телевидению вульгарных знаменитостей. Телеканалам предписано не показывать женоподобных мужчин.

Константин Чуриков: Недавно в КНР детям запретили играть в компьютерные игры более трех часов в неделю. И недавно в КНР же заявили: не дело, когда дети занимаются у репетиторов.

Оксана Галькевич: Эксперты также сообщают, что Китай ужесточает регулирование всех интернет-платформ.

До 7% с лишним, почти до 8% выросла доля китайских автомобилей на российских дорогах. Это еще одна новость.

Константин Чуриков: И продолжает, продолжает и будет продолжать расти китайская экономика.

Итак, это буквально коротко, галопом по Европам. Действительно, а на что нам обратить внимание, а на что, может быть, с вашей точки зрения, не стоит? Сейчас подумаем.

У нас в студии Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве. Виктория Вадимовна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Виктория Вадимовна.

Виктория Перская: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну, первое, с чего хочется начать… Вот мы только что говорили о богатстве и о бедности. И все обратили внимание (уже и в мире тоже), что как-то непривычно такое слышать из уст руководителя страны такой крупной, как Китай, что богатые должны делиться и процветание должно быть общим, а богатство должно быть умеренным. Как понимать? Это правда или какая-то игра?

Виктория Перская: Ну, начнем с того, что это правда, это не игра. Китай построил среднезажиточное общество. Это уже установлено, да? В Китае ликвидирован голод. Но при этом Китай считает, что необходимо обеспечивать социальную справедливость. И это, в общем-то, тоже правильно, потому что у нас в Конституции тоже написано, что мы – социальное государство.

И если сейчас посмотреть отчет, буквально последний, в 2021 году сделанный, то там обращено внимание – и очень сильно обращено внимание – на регулирующую роль государства, на ответственность государства перед социумом или перед обществом и то, что за справедливое распределение, в том числе обеспечение справедливого уровня жизни всех народов, отвечает в первую очередь государство. Поэтому политика Китая ни в коем случае не выбивается из каких-то международно признанных канонов.

Другое дело, что мы все с вами привыкли за последние 30 лет (я бы сказала так), что у нас, в общем-то, регулирование экономики было отнесено в сторону или отведено в сторону, оно не играло никакой роли. Наоборот, все считали: чем более свободный рынок, тем это лучше; рынок сам все отрегулирует. В результате мы получили в нашей стране нерегулируемый капитализм. А в других странах мы получили (в принципе, это и на нашей стране также сказалось) господство транснациональных корпораций, поскольку формирование глобальных цепочек стоимости – это, конечно, прерогатива в большей степени транснациональных корпораций.

Константин Чуриков: То есть нас съедают, а Китай – нет?

Виктория Перская: Нас съедали.

Оксана Галькевич: Когда мы 30 лет назад делали свой выбор, Виктория Вадимовна, получается, мы ведь ориентировались на определенную модель. И эта модель была на западной стороне. На Китай тогда мало кто ориентировался, никто не анализировал?

Виктория Перская: А вы знаете, что Китай тоже вписался в эту модель? Дело в том, что в 90-е годы, в 92-м году, в 1992 году состоялось заседание Вашингтонского консенсуса так называемого, когда приняли все страны, что неолиберальная модель развития экономики имеет приоритет для мирового сообщества. И все страны – как с развивающимися рынками, трансформационные, и развитые страны – они пошли по пути именно создания вот этой неолиберальных постулатов и внедрения их в жизнь.

В чем они выражались? В том, что свобода предпринимательства, открываем как можно больше свои границы. ВТО отсюда, да? Роль транснациональных корпораций существенно возрастала. Государство должно было уменьшать свою регулирующую роль. Социальная ориентированность играла определенную роль, но она не доминировала в развитии. Кроме того, это касалось и денежного обращения, то есть оно фактически было регулируемым из единого эмиссионного центра.

То есть все эти параметры были приняты всеми странами, в том числе и Китаем. И Китай тоже строил так свою экономику. Но в настоящее время, учитывая сложившиеся реалии, Китай видит необходимость регулировать свое развитие.

Константин Чуриков: Я не хочу, чтобы сейчас зрители подумали, что мы только будем говорить об экономике. Нет конечно. Вот вы сейчас упомянули неолиберальное развитие экономики. А может быть, еще про нелиберальное развитие общества, да? Что тут происходит?

Значит, Оксана уже упомянула инструкцию, это аналог… Ну, у нас раньше было Гостелерадио. Гостелерадио КНР запретило показывать женоподобных мужчин, ненормальную эстетику, вульгарных знаменитостей, рекламировать, скажем так, культ богатства. Это то, что у нас наши блогеры делают, они ходят по разным передачам, в YouTube что хотят, то и творят.

Оксана Галькевич: «Я ничего не знаю, ничего не умею. Я матерюсь через слово».

Константин Чуриков: «Я крутой!» Да-да-да.

Оксана Галькевич: И долларовые миллионеры.

Константин Чуриков: Вот как они до этого дошли? Это был, не знаю, какой-то запрос снизу, сверху? Как это вообще?

Виктория Перская: Ну, с одной стороны, это был запрос снизу, потому что китайское общество тоже достаточно жестко воспринимает вот это социальное неравенство и возможность того, что на халяву… Извините, я жаргон использую.

Константин Чуриков: Давайте-давайте, у нас все свои. Как дома на кухне.

Виктория Перская: …на халяву заработать деньги. То есть даже не заработать, а просто получить деньги, используя ненормативную лексику и, я бы сказала, довольно кричащее и вульгарное поведение в обществе.

Китайское общество в данном случае – оно ведь не российское, и оно отличается очень сильно от нас. Ну, обратите внимание, все говорят о том, что Китай достаточно жестко регулирует сегодня национальные интересы, проводит их в жизнь, в том числе вопросы цензуры. Называем это словом «цензура». Цензура на радио, цензура на телевидении.

Но объясняется это очень просто – тем, что надо воспитать нормальное здоровое поколение, чтобы оно было лишено вот этого наносного, деградирующего воздействия на социальное развитие общества. То есть это то, что в Китае ведь тоже получило очень большое распространение. Вы знаете, что они, например, стали делать широкий разрез глаз, и очень много стало проходить косметологических операций в косметологических клиниках.

Константин Чуриков: Серьезно?

Оксана Галькевич: Как в Корее. На самом деле очень распространенная история.

Константин Чуриков: Я не знал.

Виктория Перская: Да, да. То есть они стали делать, у них стало модно делать миндалевидные глаза, большие. И даже ряд китайцев… Ну, в соцсетях Китая прошли такие как бы обсуждения, вопросы. Ряд китайцев женился на женщине-китаянке, а потом подали в суд, потому что дети родились не такие, как он ожидал, потому что они родились совершенно другой внешности, чем то, что было, когда он брал жену в жены, ну, невесту себе брал.

Второй момент: китайцы стали очень резко… Они хотят чувствовать себя неотрывно от мирового сообщества. Они вообще очень азартные. Они очень любят играть в разные игры. И то, что сейчас Коммунистическая партия озаботилась тем, что китайцы должны перестать играть в онлайн-игры, особенно онлайн-игры, – это связано с тем, что, во-первых, зрение, а второе – трата детского времени. Это, в общем-то, большая нагрузка на голову ребенка, в частности детей до 16 лет, как они считают. И это не дает ему нормально потом развиваться, думать и усваивать работу – то, что нужно по школьной программе.

В Китае очень большая конкуренция, вы это знаете, потому что очень большое количество народу, высокая внутренняя конкуренция между людьми. И чтобы выдержать эту конкуренцию, китайцы жутко много работают.

Когда я стала говорить, что Китай – это не Россия… Ну, обратите внимание, мы первые создали вакцину против вируса ковида, китайцы после нас. Но в Китае уже привито 95% населения двумя компонентами.

Константин Чуриков: Полуторамиллиардное население!

Виктория Перская: Я вам про это и говорю – 95%! А у нас всего-навсего 40 миллионов двумя компонентами и 6 миллионов одним.

Оксана Галькевич: Ну, Виктория Вадимовна, разными механизмами, собственно говоря, пользуются власти в Китае и у нас.

Виктория Перская: Вы знаете, нет. Вот вы поговорите… Я работаю просто с китайцами. Я вам говорю, что они по-другому воспринимают мир. Вот Компартия у них так органично вписалась в систему традиционных ценностей Китая, и ее жесткое руководство соответствует ментальности китайцев.

Оксана Галькевич: А правильно ли то, что… Вот нам пишут зрители: «Когда-то они брали пример с нас, а теперь мы берем пример с них».

Виктория Перская: Они брали с нас пример, абсолютно верно.

Оксана Галькевич: Да? Так и есть?

Виктория Перская: Сразу после того, как совершилась революция в Китае. Они, в общем-то, брали пример с нашего образования, образовательная система практически была внедрена наша. Они усвоили уроки индустриализации. Но в настоящее время они поняли, что современный этап развития не может проходить чисто на заимствованиях, он должен проходить, ложиться адекватно на социально-психологическое, религиозное, ментальное, культурное восприятие народом, на его традиции, на его особенности, чтобы для народа это было не чуждо. И вот Компартия как раз очень четко это уловила.

То, что сегодня в Китае, предположим, обозначено, что надо детей лишать… Опять-таки обращусь к играм, к Интернету. Это у них года три назад в Китае была принята программа опять-таки о том, что Китай должен усилить национальное образование, то есть изучение национальных традиций. А у них же много конфессий, много языков. Понимаете?

Константин Чуриков: У нас тоже много языков и много конфессий. Им, телеканалам, я помню, инструкции… Ну, естественно, в переводе. Китайского я не знаю и учить не собираюсь, потому что не выучу, времени мало.

Оксана Галькевич: Неужели? Костя, вот это ты удивил!

Константин Чуриков: Да-да. У них же там в инструкциях – пропагандировать в СМИ, в телепрограммах, в Интернете прекрасную традиционную китайскую культуру!

Виктория Перская: Совершенно верно. И изучать ее. Вот они поставили вопрос. Да, интернационализация образования – это прекрасно. Желание ребят поехать учиться за границу – это прекрасно. Но они потом должны стремиться вернуться в свою страну, принести все самое лучшее, сохранив основные традиции и устои китайского общества, не нарушая его.

Поэтому мы не китайцы, мы не можем брать с них пример. Мы должны вырабатывать…

Оксана Галькевич: А почему? У нас тоже были такие периоды в нашей истории.

Виктория Перская: Они хорошо-то не кончились.

Оксана Галькевич: У нас появлялся неорусский стиль и все прочее.

Виктория Перская: Они хорошо-то для нас не кончились, понимаете? К сожалению, все то, что мы такое привносили…

Оксана Галькевич: Ничего плохого китайцам не желаю, но они тоже в моменте, Виктория Вадимовна.

Виктория Перская: А сейчас они становятся на свой собственный путь. Понимаете, вот Китай сейчас четко стоит на позиции: «Мы такие, какие мы есть. И мы должны сохранить свою уникальность». Другое дело, что их обвиняют, американцы в частности (ну, это противостояние на мировой арене), что они стараются экспортировать свой образ жизни. Не стараются, а наоборот. Вот приходя в Африку, они несут свои деньги, но не свою культуру.

Константин Чуриков: А, это разное. Я хочу отметить при этом, что у нас не так давно появилась (Оксана, поправь меня) Стратегия национальной безопасности, что-то такое…

Виктория Перская: Да, Стратегия национальной безопасности.

Константин Чуриков: И там написано тоже… Мы в этой студии сидели. Кто-то критиковал, кто-то – нет. Значит, нет вестернизации! То есть – нет насаждению…

Виктория Перская: Там такого слова нет.

Константин Чуриков: Нет, вестернизация упомянута.

Виктория Перская: Нет, в концепции вестернизации нет. Там есть национальные интересы, четко сформулированные, развитие и обеспечение национальных интересов.

Константин Чуриков: Мы сейчас не будем ругаться.

Виктория Перская: Да, не будем.

Константин Чуриков: Я сейчас это все не открою. Но я помню, я это читал – и не в пересказе, а как раз первоисточник.

Виктория Перская: Я вчера просто с ней сидела.

Константин Чуриков: Да? Ладно, давайте уточним.

Виктория Перская: Хорошо, оставляем на потом.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Викторию. Виктория, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Виктория, наша зрительница. Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. В свое время жили в Забайкалье, очень много лет, в городе Краснокаменске, жили с родителями. Ездили в свое время в город Забайкальск – это конечная точка Советского Союза. Смотрели, как там китайский персонал обслуживал. Сейчас границы открыты. И мои одноклассники, которые остались там жить, в городе Краснокаменске, они выезжали в свое время в Китае, до пандемии. Говорили, что там очень здорово по сравнению с нами.

И вообще я считаю, что Китай – страна достойная уважения. В том плане, что за сравнительно небольшой промежуток они сумели подняться с колен и стать одной из первых держав по экономике. Это первое.

И второе. Конечно, то, что они делают в своей стране для людей, для своей культуры – это правильно. В свое время так было в Советском Союзе, мы не знали ничего этого американского. И это тоже было правильно! Сейчас хлынул поток информации неправильной – и у нас растет неправильная молодежь с неправильными ориентирами. Китай – это здорово! Это мое мнение.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Заметьте, Виктория Вадимовна, когда мы говорили, когда обсуждали часть этих новостей, вы сказали: «Ой, ну у них там речь идет о цензуре». И даже вы сделали такую паузу. То есть слово «цензура» как-то…

Виктория Перская: На самом деле это цензура, это очень жесткий контроль.

Константин Чуриков: А что плохого в цензуре?

Виктория Перская: А что хорошего?

Константин Чуриков: В такой цензуре.

Виктория Перская: Понимаете, я вам задам вопрос: а цензор кто? Кто цензор?

Оксана Галькевич: А судьи кто?

Виктория Перская: Ну, я вам именно этот вопрос и задаю.

Оксана Галькевич: С цензурой мы тоже прожили достаточно долго.

Константин Чуриков: Нет, вы знаете… Секунду!

Оксана Галькевич: И тоже ничем хорошим не закончилось.

Виктория Перская: Вы знаете что? Вы люди молодые, а я застала эту цензуру. И я вам скажу: цензорами очень часто являлись или осуществляющими контроль люди, которые плохо понимали вопрос, который они пытаются цензурировать и ставить на те или иные рельсы.

Константин Чуриков: Я не спорю с вами, Виктория Вадимовна. Просто тогда, когда не было цензоров, наверное, не мог в нашей стране появиться так называемый «певец» Моргенштерн, наверное. Тогда был ансамбль «Пламя», тогда был Юрий Антонов прекрасный, Раймонд Паулс, Лайма Вайкуле…

Виктория Перская: Но появилась «Машина времени».

Константин Чуриков: «Машина времени», да. Это уже подполье.

Виктория Перская: Появилась. Появилась Пугачева со своими всеми переходящими ансамблями.

Константин Чуриков: Цензуру проходила, все в порядке.

Виктория Перская: София Ротару появилась.

Константин Чуриков: Да.

Виктория Перская: Ну? Ну так и что?

Константин Чуриков: А сейчас лучше?

Виктория Перская: А я не вижу, чтобы сейчас было особенно плохо. Понимаете? То есть дали свободу. Да, свобода есть. Но самое страшное, когда нет воспитания людей.

Константин Чуриков: Нам дали свободу и не дали инструкцию, как ею пользоваться.

Виктория Перская: Нет, инструкцию нам и не должны давать. Вы опять хотите поставить всех в ряды и сказать: «Вот тебе инструкция, как себя вести. Вправо не ходи, влево не вставай». Я против этого. Я просто считаю, что это все дается воспитанием дома, в школе, в семье, в обществе.

Именно то, что мы вышли, я бы сказала, из закрытого общества… А Советский Союз был ориентирован на закрытые границы. Да, мы не знали ничего, ни западной культуры, ни… То есть нам это все было, знаете, как очень красивая обертка, которая находится за рубежом. И мы все стремились выехать за рубеж и там начать работать, потому что там выше зарплата. Было это.

Оксана Галькевич: А сейчас разве не так, Виктория Вадимовна?

Виктория Перская: А сейчас, вы знаете, очень много…

Оксана Галькевич: Ну, работать там, я не знаю, детей туда отправить на учебу, заработать денег и свалить.

Виктория Перская: Вот у нас это и получилось. Вся элита…

Оксана Галькевич: Купить себе там виллу – у чиновников. И так далее.

Виктория Перская: А ведь эту виллу надо обслуживать.

Оксана Галькевич: Ну?

Виктория Перская: Правильно?

Оксана Галькевич: Обслуживают.

Виктория Перская: А за счет чего обслуживать? Зарабатывать деньги здесь. Так это дано тем воспитанием, что люди не ценят свою страну.

Оксана Галькевич: Да.

Виктория Перская: То есть потребительское отношение к своей стране. А вот в Китае этого нет. И с этим они борются. Они пытаются воспитать нацию, причем вот с такого возраста (я показываю, как в одном кино), с совсем маленького возраста. Да, они пытаются воспитать людей, которые любят свою страну, уважают свой народ, ценят свои культурные традиции и пытаются их реализовывать в жизнь в рамках своего китайского общества.

Константин Чуриков: Я все равно…

Оксана Галькевич: Костя, прости, пожалуйста.

Константин Чуриков: Давай.

Оксана Галькевич: Я хочу… Вы знаете, я сейчас разговор наш слушаю и пытаюсь сформулировать и не знаю как. Может быть, это не очень приятно для вас прозвучит. В общем, вы знаете, я вас слушаю – и вы прямо с горящими глазами так рассказываете о Китае.

Виктория Перская: Да нет. Я вообще так и лекции читаю.

Оксана Галькевич: Я понимаю, что вы работаете с китайскими туристами… ой, господи, с китайскими студентами, простите. Ну, вы такой в некотором смысле (ничего плохого не имею в виду) агент влияния, знаете, китайского кода какого-то. Я вот думаю…

Виктория Перская: Агент влияния кого? В России Китая?

Оксана Галькевич: Нет-нет-нет. Это, может быть, даже и хорошо.

Константин Чуриков: Представитель «мягкой силы», скажем так.

Оксана Галькевич: Это, может быть, даже и хорошо. Да, «мягкой силы».

Виктория Перская: Ну, правильно.

Оксана Галькевич: Я думаю: а вот с той стороны – с китайской стороны – есть ли люди, которые тоже…

Виктория Перская: А я работаю не со студентами, а с учеными.

Оксана Галькевич: С учеными?

Виктория Перская: Я работаю с учеными китайскими. И вот когда мы встречаемся, я вам честно скажу, с их стороны идет очень жесткое влияние, воздействие. И если ты на их территории, то они тебя встраивают в свою систему.

Оксана Галькевич: Я вот как раз хотела сказать. А есть ли на той территории люди, которые с такими же горящими глазами говорят: «Слушайте, в России вот так, вот здорово, вот посмотрите»? Об этом я хотела спросить.

Виктория Перская: Да, есть это, есть. Более того…

Оксана Галькевич: Или они встраивают…

Виктория Перская: Нет-нет-нет. Ну, я работаю с китайскими учеными, причем молодежь, очень многим лет по тридцать пять, по сорок. Они уже хорошо выучили русский язык, говорят на русском языке.

Константин Чуриков: И даже «Р» нашу выговаривают?

Виктория Перская: Да.

Константин Чуриков: Это сложная для них буква, я знаю.

Виктория Перская: Тем не менее они говорят. Они немножко по-другому говорят, ударения ставят, но тем не менее.

Константин Чуриков: Ну ничего.

Виктория Перская: И вот я вам скажу, что, да, они восхищаются Россией, они восхищаются нашими традициями, они восхищаются нашей свободой. Честно вам говорю, восхищаются нашей свободой.

Константин Чуриков: Как мы восхищаемся их цензурой.

Виктория Перская: А мы восхищаемся их цензурой, потому что мы считаем, что нам не хватает, чтобы нам нормально развиваться…

Оксана Галькевич: Дисциплины?

Виктория Перская: Дисциплины.

Оксана Галькевич: Рамок каких-то.

Виктория Перская: Но вы не забывайте, что социальный кредит так называемый в Китае. Я специально говорила с учеными, ну, с ребятами, с мужчинами, с дамами, с которыми мы взаимодействуем. Я говорю: «Как вы относитесь к этому социальному кредиту?» Они говорят: «Вы знаете что? Это не отвергается нами. То есть мы к этому нормально относимся. Мы привыкли испокон веков, что нас контролируют, за нами следят». Я говорю: «Сколько лет этому?» – «Ну, где-то XVI–XVII век, у нас формировалась эта психология». Я вам говорю то, что мне сказали ученые.

Оксана Галькевич: А почему нам так сложно с этим давлением?

Константин Чуриков: А как тогда следили?

Виктория Перская: А тогда просто ходили (я бы назвала русским языком) надсмотрщики, которые проверяли, насколько соблюдается, насколько не соблюдается. Вот есть предписание такое, делать надо так. Если ты этого не делаешь, то тебя палкой бьют.

Константин Чуриков: Ну, это у нас тоже бывало в истории, но не со всеми, а выборочно, да.

Виктория Перская: У нас не со всеми, выборочно. А они к этому привыкли. И вот сейчас Компартия очень умело встроила свое руководство, понимаете, систему руководства в эту ментальность и в эти традиции.

Константин Чуриков: Вот надо спросить опять: а хотите, как в Китае?

Оксана Галькевич: Я все думаю: а что нам надо строить? Что нам-то надо встроить? Есть вообще конструкции, которые встраиваемые?

Виктория Перская: Нам не надо ничего встраивать. Нам надо воспитывать свою молодежь. Это главная задача сегодня.

Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, буквально минута, даже меньше. А есть у нас какие-то… У нас же куча всяких соглашений межстрановых, межгосударственных, которые, в общем, обязывают китайский опыт использовать здесь или наш российский там.

Виктория Перская: Нет такого.

Константин Чуриков: Нет?

Виктория Перская: Нет. Использование китайского опыта проводится, во-первых, по возможности его адаптации на территории российской стороны. Так же, как и китайцы могут использовать российский опыт, адаптируя на территории Китая. Но обязательств такого рода нет. Даже в научных учреждениях и в учебных заведениях у нас стоит просто возможность использования.

Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Вся страна вас благодарит. Очень интересно! Давайте еще встретимся. Вот Кировская область со мной заодно, пишет: «Первые развращенцы у нас – звездочки». В общем, там дальше неприличные слова всякие.

Виктория Перская: Я не понял. А кто развращенцы?

Оксана Галькевич: Я тоже не поняла.

Константин Чуриков: Звезды, звезды, блогеры, вот это все. Развращенцы.

Виктория Перская: Правильно. Невоспитанные ребята.

Константин Чуриков: Вот! Спасибо.

Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве.

Оксана Галькевич: Спасибо, как всегда, за интересный разговор, Виктория Вадимовна.

Константин Чуриков: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Homo soveticus
Нет, не хочу! Не вижу в этой стране ничего привлекательного: прежде всего, в так называемом социальном рейтинге, суть цифровом концлагере. В КНР нет ничего народного, несмотря на название страны, и социалистического. Тем более - коммунистического. Отвратительный капитализм, скрытый за правильными лозунгами.