Хотите жить вечно?

Гости
иеромонах Феодорит
священник Московского патриархата, врач-реаниматолог
Владимир Шабалин
главный научный сотрудник НИИ общей патологии и патофизиологии РАН, академик, почётный Президент Российской ассоциации геронтологов и гериатров
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, профессор НИУ МЭИ, профессор ВГИК

Тамара Шорникова: Миллиардеры по всему миру инвестируют в бессмертие, вкладывают огромные деньги в компании, которые исследуют разные методы продления человеческой жизни.

Основатель электронной платежной системы PayPal Питер Тиль (его состояние оценивается в 4,2 миллиарда долларов) вкладывает деньги и надежды, соответственно, в биотехнический стартап Ambrosia. Ученые из этого проекта считают, что лучшее средство для борьбы со старением – переливание плазмы от молодых людей к пожилым. Многие уже окрестили эту технологию «вампирской». Правда, зарубежные коллеги пишут, что сам миллиардер тратит на переливание до 40 тысяч долларов каждые три месяца.

Александр Денисов: Свою компанию по поиску «средства Макропулоса» – источника долголетия – организовали в 2013-м соучредители Google Сергей Брин и Лари Пейдж. Состояние на двоих у них – 200 миллиардов долларов. Ученые на деньги цифровых богатеев пробуют замедлить скорость старения дрожжевых клеток. На дрожжах, короче, тренируются.

Тамара Шорникова: Тренируются, да. Ну, говорят, что очень перспективно и нам тоже когда-нибудь поможет.

Продолжать список толстосумов, которые пустились в гонку за бессмертием, Можно долго. В общем-то, могут себе позволить.

Попробуем разобраться, какие методы действительно могут сработать и сделать нашу жизнь длиннее. И главное – как она, эта жизнь, изменится, если мы вдруг поймем, что торопиться некуда? Будем это обсуждать вместе с нашими экспертами.

А для вас запустим SMS-опрос: хотите жить вечно? Присылайте короткий ответ – «да» или нет» – на наш короткий номер 5445. В конце этой получасовки подведем итоги голосования.

Ну а сейчас приглашаем эксперта к разговору. Владимир Шабалин, академик РАН, почетный президент Российской ассоциации геронтологов и гериатров, доктор медицинских наук. Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Владимир Шабалин: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Владимир Николаевич, вот сейчас специалисты из медицины говорят о том, что физический предел жизни человека – 120–150 лет. А дальше, сколько бы у тебя ни было миллиардов на счету, – все, неминуемо смерть. Это действительно так? Или уже этот потолок поднялся?

Владимир Шабалин: Совершенно верно. Факты говорят о том, что предел человеческой жизни – это 120–150 лет. Хотя до 150 еще никто не доживал, доживали до 127. Вот это предел. И есть средняя продолжительность, которая увеличивается. Причем интересно, что в течение нашего столетия, начиная с 50-х годов прошлого столетия, наша продолжительность жизни увеличилась в два раза.

При этом биологическое состояние нашего тела также изменилось. Если в Средние века средняя продолжительность жизни молодой возраст считался где-то в пределах 40 лет… старческий возраст в пределах где-то 40, то сейчас 45 лет – это молодой возраст считается. То есть нам эволюция дарит не только общую продолжительность жизни, но и состояние более молодого возраста.

Тамара Шорникова: Но этого недостаточно…

Александр Денисов: Вы нас наградили званием молодых. Спасибо, приятно.

Тамара Шорникова: Но этого недостаточно, как говорят многие исследователи. И многие миллиардеры открыто заявляют: «Я не собираюсь умирать», – так амбициозно. Вот вкладывают деньги во всякие биотех-стартапы.

А если обсуждать методы? Переливание плазмы от молодых к пожилым. Биохакинг, когда люди пытаются пить разные таблетки, использовать разную диету, чтобы «взломать» свой организм, клетки и не стареть. Что из этого чушь, просто разводят богатых, а на самом деле перспектив никаких, а что действительно может сработать?

Владимир Шабалин: Ну, исторический опыт показывает, что и кровь молодых ребят переливали, особенно религиозные деятели иногда этим занимались, пересаживали половые органы, с тем чтобы омолодиться, применяли и химические различные, биологические средства. Но ничто в течение, наверное, тысячелетия, по крайней мере обозримого периода, никого еще не сделало моложе, никому не продлило жизнь и ни у кого не пошло обратное развитие в сторону омоложения. Это происходит, потому что просто эксплуатируют желание человека как можно дольше жить.

У нас ведь процесс старения воспринимается с двух позиций – с позиции индивида и с позиции коллективной, то есть общего плана. Ведь мы, действительно, старение воспринимаем как некую драму. Действительно, это приводит нас к некоему нежелательному состоянию. Но в то же время старение – это процесс, это фундаментальный однонаправленный векторный процесс, тесно связанный со временем. Так же, как мы время не можем повернуть обратно, так и старение не можем повернуть обратно.

И самое главное, что мы должны делать при сохранении и при стремлении к продлению своей жизни – сохранять физиологический процесс развития, то есть физиологический канал развития старения, препятствовать патологическим отклонениям в процессе старения.

Александр Денисов: Владимир Николаевич…

Владимир Шабалин: Не гены. У нас часто в литературе появляется, что открыли ген старения. Ни теломеры. Появляется тоже, что влияют на процесс старения. Старение определяется всем геномом. Каждый ген, любой ген участвует в организации процесса старения.

Поэтому все, что мы можем сделать… Есть у нас объективный, не подлежащий нашему волевому решению, процесс старения. И есть элементы, подлежащие нашему волевому решению. И это не опора на какие-то химические средства, не опора на какие-то диетические программы, не опора на крионику, которой сейчас тоже увлекаются. Никто, между прочим, еще не вышел из состояния крионики и не продолжил жизнь.

Александр Денисов: Владимир Николаевич, я насчет волевых моментов, подвластных нам. Вам не кажется забавным, что мы рассуждаем о бессмертии и стремимся туда? Ну, разные товарищи (их перечисляли) стремятся к бессмертию, между тем, совершенно не заботясь о дне текущем, о дне нынешнем. Стремимся в бессмертие, но не делаем прививку – очевидную вещь, чтобы выжить хотя бы завтра. Вам не кажется это забавным – хотеть быть бессмертным и плевать на эту жизнь, которая тебе отмерена, безо всяких «средств Макропулоса»?

Владимир Шабалин: Были перерывы, я не очень расслышал вас вопрос. Действительно, ведь главное…

Александр Денисов: Я повторю, я повторю, Владимир Николаевич, я повторю, я повторю свой вопрос. Забавно, что люди стремятся к бессмертию, но не хотят сохранить ту жизнь, которая им отмерена, пойти и сделать себе прививку от ковида. Забавное стечение обстоятельств.

Владимир Шабалин: Совершенно верно. Это очень такой хороший и яркий пример. Но в то же время не только прививка от ковида, а вообще качественно прожить жизнь, отдать свою жизнь на какие-то высокие идеи, на создание высоких материй. Вот об этом не беспокоятся, а беспокоятся о том, чтобы прожить жизнь в свое удовольствие. Это самое главное.

Ведь человек должен мотивировать себя на долголетие. Это очень трудный процесс. И он требует не просто какого-то единообразного подхода. Мотивировать себя, свою жизнь на долголетие нужно и с учетом питания, и с учетом гигиены – всего того, что называют образом жизни. Может быть, он и навяз в глазах, но ничего, кроме этого комплекса жизненного, нам не поможет продлить жизнь.

Александр Денисов: Владимир Николаевич, и еще я вас по поводу тоже ироничных моментов. Не кажется ли вам, что вот эта сфера – замедление старения – это как раз территория современных алхимиков и жуликов? Вот знаменитая сейчас история в США – «Джобс в юбке». Девчонка, ее зовут Элизабет Холмс, молодая, компания Theranos. Охмурила инвесторов, включая Джона Байдена, Генри Киссинджера. 9 миллиардов вложили! Она обещала по капле крови мгновенно определять, что происходит с человеком и как его нужно лечить, немедленно, вот в тот же день, в ту же секунду. Выяснилось – полнейшая чепуха! И девке грозит 20 лет.

Мы можем воспринимать всю эти высокие медицинские исследования в таком же ключе – как сферу алхимиков, «разводящих» нас?

Владимир Шабалин: Ведь сотни институтов, серьезные учреждения занимаются проблемами продления жизни и омоложения, не понимая основного. Ведь процесс старение – это главное, что мы делаем в своей биологической жизни. Процесс старения – это развитие. Мы в процессе старения ищем более новые, более совершенные структуры своих тканей. И эти все наши находки потом отдаются в общую биосферу. Развивается в целом биосфера. Мы не можем развиваться, не можем совершенствоваться вне биосферы. Эволюция позволяет нам жить и формировать свои новые качества только в целом, в биологической сфере. Поэтому нужно понимать и относиться с почтением к старению.

Тамара Шорникова: Владимир Николаевич, да, безусловно, нужно как минимум это принимать с высоко поднятой головой, что называется. Но все-таки, если по-простому, вот те 120–150 лет… Ну хорошо, 127 сейчас – зафиксированный предел. А что ломается в нас? Что не дает нам жить дальше?

Владимир Шабалин: Жить дальше нам не дает генетическая программа. Наша генетическая программа предусматривает, отмеривает нашему виду Homo sapiens вот эти пределы – 120–150 лет. Ведь это дает нам генетическая программа возможности. И не каждому эти 120 лет даны, даже средняя продолжительность – 70. Многим генетическая программа отпускает только 40 лет.

Тамара Шорникова: Еще раз. Условно, прямо по кубикам будем разбирать. Например, изнашиваются органы, условно. Сейчас на подходе синтетические. Заменил, как деталь в машине, и поехал дальше.

Владимир Шабалин: Я вас понял. Ведь мы в процессе старения собираем информацию и закладываем в свои архивы. И когда архивы наших молекул, белковых молекул достигают определенного уровня, тогда и они уходят из жизни по мере накопления в целом в организме, и организм уходит из жизни. То есть накопление архивной информации определяет наш предел жизни.

Тамара Шорникова: Переполняются наши архивы. Но прозвучало слово «генетическая программа». Ее можно «взломать»? Об этом и мечтают сейчас многие. Как и любую программу, наверное. Очистить те самые клетки.

Владимир Шабалин: Можно «взломать». Но тогда это уже будет не человек, а нечто подобное.

Тамара Шорникова: Понятно.

Владимир Шабалин: Ведь человека определяет генетическая программа. Если мы будем вмешиваться, будем вставлять новые гены, другие гены, то мы будем превращать себя уже в нечто другое. И какие последствия будут после этого – очень трудно предсказать.

Тамара Шорникова: Да, спасибо, спасибо. Поблагодарим специалиста. Владимир Шабалин, академик Российской академии наук, почетный президент Российской ассоциации геронтологов и гериатров, доктор медицинских наук.

Возьмем сейчас телефонный звонок. Ангелина, Московская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я бы ответила на вопрос «Хотите ли вы жить вечно?»: нет.

Тамара Шорникова: Почему?

Зритель: Почему? Ну почему? Потому что, во-первых, это невозможно. Люди бы тогда не болели совсем, жили бы. А у нас не позволяет ни экология, ни питание…

Тамара Шорникова: Ну а если отбросить? Мы сейчас все-таки немного фантазируем.

Зритель: Ну, я считаю, что это ни к чему. Не могут органы работать всю жизнь, они изнашиваются. Железки в машинах и то изнашиваются, а организм – тем более. Все органы не могут вечно жить.

Тамара Шорникова: Хорошо, не вечно. А до скольки хотели бы жить, условно? Может быть, 120, 150?

Зритель: Я хочу сказать, что моей маме будет нынче, в ноябре месяце, 96 лет. Вот до 100 лет хотя бы.

Тамара Шорникова: Поздравляем! Ангелина была из Московской области.

«Сколько лет прожить хотите?» – это уже вопрос, который наши корреспонденты задавали телезрителям в разных городах. Давайте послушаем ответы.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Вот такие амбиции, да? Как-то больше ста мало кто желает на самом деле.

Приглашаем к разговору экспертов. Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Андрей Леонидович, здравствуйте.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: И иеромонах Феодорит, священник Московского патриархата, врач анестезиолог-реаниматолог на станции скорой медицинской помощи имени Пучкова города Москвы. Здравствуйте.

Иеромонах Феодорит: Добрый день.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, можем с вас начать? Вот сейчас девушка (оттолкнемся от ответа), она сказала: «Уйдут родственники». Вот это чувство, когда уходит твой мир. Конечно, жить тяжело. У Шпаликова есть знаменитое стихотворение:

«По несчастью или к счастью,
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места».

Ну и дальше. Наверное, по несчастью и вот эти миллиардеры, которые заказывают себе исследования и хотят жить подольше, и другие желающие не читали Шпаликова. Девушка, видимо, читала либо интуитивно, говоря по-русски, «прочухала» эту истину.

Андрей Леонидович, как считаете, стоит ли оно того?

Андрей Андреев: Я прежде всего должен сказать, что ответы наших телезрителей показали, что в нашем народе все-таки есть большой здравый смысл. Может быть, излишнее материальное благосостояние, излишества лишают людей этого самого здравого смысла.

Ну, я вам скажу. На самом деле бессмертие возможно. Оно возможно, и такой случай есть. Но давайте в него вдумываемся. Что там возможно? Что такое бессмертие? Бессмертие – это бесконечное деление клеток, да? Потому что клетки человеческого организма могут делиться примерно 52 раза, больше не могут. Это заложено в генетическую программу. Но бывают, так сказать, известны ситуации, когда происходит отклонение от этого.

Очень известный случай. Некая Генриетта Лакс, афроамериканка, которая умерла в 51-м, в 1951 году, 70 лет назад, она умерла от рака, по-моему, от рака матки. Но перед тем как она умерла, доктора, кстати говоря, между прочим, без ее разрешения взяли у нее клетки эти раковые и поместили их в соответствующие условия.

Так вот, эти клетки живут. Женщины этой нет. Кстати, даже неизвестно, где ее могила. Дети ее – уже пожилые люди. Муж ее умер уже в 2000-х годах. А клетки ее живут и будут жить, наверное, еще долго, а может быть, и вечно, потому что там обнаружился такой феномен – они, так сказать, делятся без ограничений. Кстати говоря, эти клетки использовались для медицинских экспериментов, они сыграли определенную роль в выработке вакцины против полиомиелита в свое время.

Это, так сказать, немножко в сторону, конечно, но просто интересно. Вот вам и бессмертие. То есть человека нет, а клетки его нет. То есть как бы часть ее живет. Вот такое бессмертие – оно нужно или нет?

Вот давайте себе представим такого миллиардера, который каким-то образом сумел обойти этот предел деления клеток – я не знаю, то ли в криогенной среде, то ли еще каким-то образом.

Александр Денисов: То ли мозги в банку положил, как в романе Пелевина «Transhumanism».

Андрей Андреев: Ну да. Представьте себе, вот он просыпается через какое-то количество лет. Понимаете, это ведь такая штука, которая только для очень богатых людей. Вот какие отношения у этого человека будут с окружающим миром? Как на него будут смотреть окружающие? Я думаю, что вряд ли они будут, так сказать, им восхищаться и ему завидовать, учитывая, что у него появилась какая-то такая привилегия, когда он обходит, что называется, Господа Бога, который нам всем отмерил какой-то срок жизни, а вот этот человек обманул Господа. Это очень сложный вопрос.

Тамара Шорникова: Как раз заговорили про Господа Бога. Можно «перекинуть мяч»? Отец Феодорит, вопрос следующий. В общем-то, религии, как мне кажется, ну многие, они построены на этом страхе смерти человека, на его страхе попасть не туда после. Соответственно, это мотивирует жить правильно. А если представить, что…

Иеромонах Феодорит: Нет, совершенно не так.

Александр Денисов: Православие-то на другом построено – на спасении, насколько мы понимаем, отец Феодорит.

Иеромонах Феодорит: В том все и дело. Дело в том, что страха смерти ни одна религия, в общем-то, не имеет. Православие, действительно, построено на спасении. Ислам построен на праведности перед Аллахом. Буддизм вообще дает цепь перерождений. То есть тут немножко не страх. Есть опасение за неправильную жизнь. Но это не значит, что ты боишься смерти как таковой. Смерти может бояться атеист, который знает, что за этой гранью ничего нет. Как раз этого он может бояться.

Александр Денисов: Отец Феодорит, простите сразу, что я вас прерываю. Вот интересно ваше мнение. Сейчас мы рассказывали про инвестиции в исследования вечной молодости, про продление жизни. Вам не кажется, что мы сейчас как раз вступили в эпоху эрзац религий? Верят в бессмертие, хотят верить. Хотят верить в зеленую экологию, что это тоже к чему-то приведет. Верят в BLM, что одна раса оказывается все-таки лучше другой. Это эрзац религий?

Иеромонах Феодорит: Да, это эрзац религий. Ну, дело все в том, что… Вот что касается бессмертия. Христианство, наша вера, авраамических религии, если можно так сказать, знают два случая бессмертия – пророки Илия и Енох, которые почитаются как в христианстве, так и в иудаизме, и в исламе. Их, как известно, Господь взял с собой на небо, то есть они живы, они не умерли.

Попытка построить бессмертие материальными способами, на мой взгляд, немножко бессмысленная.

Александр Денисов: А опасны ли такие эрзацы религий, как вы считаете? Опасны ли они? Куда они могут завести человека?

Иеромонах Феодорит: Они опасны ровно настолько, насколько они уводят от Бога. Понимаете, если мы верим в то, что отказ от мяса нас спасает от чего-то, то, конечно, это опасно, потому что спасает нас только Господь.

Александр Денисов: Отец Феодорит, сейчас слово как раз…

Иеромонах Феодорит: Алло.

Александр Денисов: Сейчас передадим слово Андрею Леонидовичу. Андрей Леонидович, ваше мнение – опасны ли эрзацы религий? Вот верит человек в свое бессмертие. Он верит, что мир создан для него. Он верит в комфорт этого мира. До чего это может довести? Мы наблюдали, как летом затапливало Европу, и я слышал в новостях, женщина говорит: «Вот мы думали, что мы живем в цивилизованной стране, что нам все это не коснется. Ладно бы это страна третьего мира была». То есть женщина уверила в комфорт своего мира. Она решила, что все, этот мир создан для нее. Это на уровне религии. До чего может довести такая вера?

Андрей Андреев: Современный либерализм, в отличие от исторического либерализма, – это тоже своего рода квазирелигия со своими культами, со своими, скажем так, изуверскими практиками. Они пока еще, так сказать, не принимают такого уж совершенно экстремистского характера, но, вообще говоря, все идет к этому. Мы уже видим все эти поклонения телу Флойда убитого – может быть, несправедливо убитого и так далее, но все равно он не святой, поклоняться ему не следует. Да, в общем, это ведет…

Вы знаете, эти квазирелигии – это вообще ужасная вещь. В свое время как-то у нас Горбачев Михаил Сергеевич впустил все это дело в нашу страну, и в 90-е годы они тут разгулялись. И мне приходилось наблюдать за сектой Муна. Я забыл, как церковь называется. Вы знаете, это, вообще говоря, самые настоящие тоталитарные практики. То есть людей накачивают определенными кричалками, определенными… Ну, вы знаете, когда люди начинают что-то исполнять ритмически. Они, так сказать, входят в раж. И это происходит с совершенной потерей индивидуальности всякой.

Например, Мун женил своих адептов, то есть он определял: «Вот ты женишься на такой-то. Ты выйдешь замуж за такого-то». Они устраивали на стадионах прямо такие коллективные свадьбы – 100 пар, 50 пар…

Александр Денисов: Андрей Леонидович, то есть вы в этом тоже видите определенную опасность, мы поняли.

Спасибо большое. К сожалению, время у нас вылетело быстро. Стремились к вечности, а время быстротечно. Спасибо.

Подведем итоги опроса.

Тамара Шорникова: Спрашивали: «Хотите жить вечно?» «Да» – 24% все-таки, «нет» – 76%.

Ну что же, эфир наш не вечен, конечно. Поблагодарим экспертов.

Александр Денисов: Андрей Андреев был у нас на связи и иеромонах Феодорит.