Ирина Денисова и Людмила Пронина. Хроническая нищета: как из нее вырваться?

Гости
Людмила Пронина
государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
Ирина Денисова
профессор Российской экономической школы

Ольга Арсланова: О нищете как об одной из главных бед России мы поговорим в ближайший час. Бедных россиян становится все больше, и многие никогда из нищеты не выберутся, считают ученые.

Виталий Млечин: Один из важных факторов – есть ли в семье дети. По данным исследования Российской академии народного хозяйства и госслужбы, в 2017 года половина многодетных семей в России бедные. При этом среди обычных семей с детьми за чертой бедности 25%, то есть в 2 раза меньше.

Ольга Арсланова: Речь идет о семьях, где один или двое детей, то есть немногодетных. Более половины домохозяйств с детьми из-за недостатка денег не могут поменять старую мебель на новую, около трети имели в течение года задолженность по оплате жилищно-коммунальных услуг, примерно 20% не могут позволить себе хотя бы через день есть мясо, птицу, рыбу – вот такие критерии бедности выделяют ученые.

Виталий Млечин: А вот показатели уровня доходов в нашей стране за последние десятилетия. В 1992 году в России бедным мог считаться каждый третий гражданин, в 2012-м уже каждый 10-й по официальной статистике за чертой бедности. Сейчас снова хуже – каждый 5-й. Президент поставил задачу к 2024 году уменьшить уровень бедности вдвое.

Ольга Арсланова: Многие исследователи говорят, что речь идет по сути о национальной безопасности, потому что бедность – это то, что может стать хуже, если об этом не заботиться. Зарубежные исследования показывают, что дети, выросшие в бедности, с большей вероятностью так бедными и остаются, потому что у них плохие стартовые условия. У детей из бедных семей не создан человеческий капитал, хуже образование, их семьи не могут оплачивать репетиторов, водить на платные кружки; у них часто хуже здоровье, потому что нет денег на платных врачей и дорогие лекарства. То есть у детей из бедных семей не заложен фундамент для жизни.

Как перестроить эту систему, как перестать выплачивать крошечные пособия многодетным семьям, которые мало кому помогают? И вообще как справиться с этой бедностью на самом старте жизни? Об этом мы и будем говорить в ближайшее время, естественно, как всегда с вами, с нашими зрителями, и с нашими гостями.

У нас в студии Ирина Денисова, профессор Российской экономической школы, – здравствуйте.

Ирина Денисова: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Людмила Пронина, государственный советник Российской Федерации 2 класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления РАНХиГС. Здравствуйте.

Людмила Пронина: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте сначала разберемся с этим портретом бедности по-русски. Он в чем-то уникален, не очень похож на другие страны? – работающие бедные, семьи с детьми? Российские бедные люди, вот эти почти 20 миллионов или чуть больше 20 миллионов – кто они?

Ирина Денисова: Да, действительно, в России бедность достаточно существенная. Я единственное сделаю поправку, это действительно около 20 миллионов, но это не каждый 5-й, это не 20%, а поменьше все-таки, не достигает 15%, это немножко лучше. И действительно…

Ольга Арсланова: Но в общем тоже плохо.

Ирина Денисова: Плохо, конечно, плохо. Действительно, существенная особенность российской бедности – это то, что большинство бедных составляют работающие люди, люди трудоспособного возраста, которые работают. Не то что они не присутствуют на рынке труда, а это означает, что они получают зарплату, которой недостаточно, для того чтобы обеспечить жизнь себя и своей семьи. И поэтому в некотором смысле корень проблемы лежит в том, как выглядит российский рынок труда, какие работы существуют, какие зарплаты. Это отдельная большая история, но она очень рядом стоящая. И действительно проблема состоит в том, что значительное число рабочих мест новых возникает в неформальном секторе экономики, который недоплачивает, и высокопроизводительных рабочих мест, которые выплачивают большую зарплату, недостаточно.

Ольга Арсланова: И при этом это огромная армия бюджетников, которых действительно очень много в нашей стране.

Ирина Денисова: Да-да, и здесь тоже…

Ольга Арсланова: Зарплаты которых должны вроде бы сейчас быть выше или по крайней мере средние по рынку, но почему-то этого не происходит.

Ирина Денисова: Во-первых, они действительно… Они тоже очень разные, есть бюджетники и бюджетники, в бюджетном секторе разрыв зарплат тоже существенный. Но вы правы, что работодателем крупным является государство, бюджетный сектор значителен с точки зрения занятости. И в отличие от многих других стран, в которых наоборот, устанавливая зарплату в бюджетном секторе, государство ориентируется на среднерыночную зарплату, у нас в России формируется зарплата, во многом исходя из возможностей бюджета и того, что люди, принимающие решения, решили направить на зарплаты в бюджетном секторе, и наоборот…

Ольга Арсланова: Так оценили этот труд.

Ирина Денисова: Да, и наоборот, рыночный сектор ориентируется, имеет это в виду в качестве такого вот пола, назначая зарплату и думая, что альтернатива состоит в том, чтобы получать в бюджетном секторе очень невысокие деньги. Это выливается в то, что экономисты говорят про негативный отбор и самоотбор в бюджетный сектор с точки зрения того, что не всегда самые способные люди идут в бюджетный сектор на такие зарплаты, и это приводит к проблемам.

Ольга Арсланова: В любом случае непритязательные люди, которые согласны на эти зарплаты.

Ирина Денисова: Да, или у которых нет вариантов. Потому что рынки труда региональные и локальные не всегда очень мобильны, вы не всегда можете переехать в другой регион, хотя действительно занятость и количество людей, которые работают в крупных городах, большое, есть города, которые имеют очень большие проблемы с точки зрения рынка труда.

Виталий Млечин: Людмила Ивановна, вам тот же вопрос: российская бедность – какая она и в чем ее причина?

Людмила Пронина: Я, во-первых, считаю, что большее значение имеют не контингенты бедных, не столько работающие бедные, сколько социально незащищенные слои населения. Во-первых, то, что вы называли, это правильно совершенно, семьи с детьми, это принято…

Ольга Арсланова: Но прошу прощения, семьи с детьми – это как раз те самые ячейки, семьи, где родители, в общем-то, где-то работают. Суть в том, что это работающие люди.

Людмила Пронина: Нет, многодетные семьи – это уже потенциально… Нет, коллеги, я имею в виду совершенно другое. Потенциальные семьи многодетные, потенциальные. Потому что даже если вы возьмете, скажем, такой как бы национальный окрас, самая большая доля вот этих многодетных семей – это даже как раз в низкодоходных группах населения, это во-первых.

Второе – это инвалиды, причем различные… Причем дети-инвалиды – это особая категория. Это безработные, причем пособие по безработице у нас сейчас, знаете, только планируют законопроект, а так 850 минимум, максимум 4 900. Это самозанятые граждане, это громадный контингент потенциальных малозащищенных граждан, потому что самозанятое население (их у нас 15 миллионов по Росстату даже) не платит ни взносы никуда, только 2 тысячи зарегистрировалось сейчас вот в Пенсионном фонде и все. Это значит, что они будут получать только социальную пенсию. Они об этом не думают, а социальная пенсия – это такие крохи… Это у вас не средний размер пенсии, это у вас не пенсия 20 тысяч или даже 15 тысяч, это минимальная пенсия. Поэтому вот эти социально слабые слои населения все-таки являются портретом, я считаю, основным портретом, конечно, не исключая и бедных работающих граждан.

Что касается… Если мы берем такой сравнительный как бы разрез с зарубежным опытом, все-таки и Европа, и Америка предпочитают делать некие вещи, которые по отношению к нам являлись немножко странными. Для того чтобы увеличить производительность труда, они наоборот, сокращают численность занятых даже некими искусственными методами, лучше они будут пособия выплачивать по безработице высокие или пособия, скажем, малоимущим гражданам, различные виды пособий по бедности, это у нас так называется, у них там различные виды. Поэтому для того чтобы производительность труда была высокая в стране (это ВВП деленное на численность занятых), поэтому там все-таки портрет бедных людей – это, во-первых, другой уровень бедности, во-вторых, портрет, конечно, в отношении даже вот этих безработных граждан или социально незащищенных в таком аспекте, как у нас, там практически нет. Хотя есть, конечно, система даже продуктовой помощи, как у нас Минпромторг пытался сделать уже несколько лет продуктовые карточки ввести, целая система, ничего пока не сделали, все упирается в средства. Поэтому я считаю, что портрет именно такой, про направление надо особо говорить.

Ольга Арсланова: Да, и о том, как с этим бороться, тоже мы обязательно поговорим.

Скажите, пожалуйста, Ирина Анатольевна, критерий бедности: в какой момент бедный переходит на нижнюю ступень среднего класса по России? Как понять, я бедный или я где-то приближаюсь уже к среднему классу? Пока не средний, но такой lower

Ирина Денисова: Смотрите, есть разные определения бедности, которые используются в мире. В России используется так называемый абсолютный критерий бедности, в Соединенных Штатах он тоже используется, когда… Это очень просто: вы называете сумму в расчете на 1 человека в семье, и вот если в расчете на одного человека в семье меньше этой суммы… В России это примерно 10 тысяч рублей прожиточный минимум, который базируется в основном на формировании того минимального бюджета, который необходим, для того чтобы выжить, туда входят не только продовольственные товары, но и непродовольственные товары, базовые услуги и так далее. 

Ольга Арсланова: Ну это средний показатель по стране; понятно, что в Москве 10 тысяч, в Туве 10 тысяч разные немножко деньги.

Ирина Денисова: Нет, это правда, но в каждом регионе свой прожиточный минимум, он регионально-специфический.  И тогда так считается бедность.

Другой бедностью, другой альтернативой может считаться так называемая относительная бедность, это используется во многих развитых странах, в европейских странах. Это тогда, когда… Вот как бы абсолютная бедность – можно мечтать и думать о том, что экономический рост позволит, и это происходило в периоды активного экономического роста России, когда вот эта абсолютная бедность значительно уменьшалась: доходы росли, и поэтому относительно этой линии бедности все больше выходила за ее пределы. Но при этом это не означает, что мы все равны, все равно есть люди беднее, и вот этот относительный критерий как раз и позволяет померить, выделить ту группу людей, которые живут хуже, чем остальные, и приводит такую границу по отношению к медианному доходу. Медианный – это 50% населения имеет доход больше, чем этот доход, проводит линию отсечения 2/3 от этого медианного дохода, и тогда смотрят и обращают внимание на эту категорию и соответственно разрабатывают меры политики, которые помогают ей быть.

Возвращаясь к вашему вопросу про бедность в России. Еще одна специфика бедности в России состоит в том, что тех людей, которые находятся значительно за пределами этой бедности, далеко от этой линии, то есть в 2 раза у них доходы в среднем меньше линии бедности, немного. Основная масса действительно находится около этой линии бедности, причем как ниже нее, так и повыше нее.

Виталий Млечин: И получается, что формально уже не бедный.

Ирина Денисова: И поэтому они переходят.

Ольга Арсланова: 11 тысяч – уже не бедный.

Ирина Денисова: Нет-нет, это означает, что вот они кочуют. У нас значительно… Те группы, которые постоянно находятся в бедных, не так много, по оценкам таких длительных обследований, вернее обследований, которые наблюдали за домохозяйствами в течение длительного периода времени, их все-таки порядка 5% домохозяйств, вряд ли больше. Но это много на самом деле. Основная часть бедности – это те, кто периодически попадают: человек потерял работу или, не знаю, фирма испытывает трудности и платит половину зарплаты, перешла на сокращенную рабочую неделю – все, семья попала в бедность; восстановились эти условия на работе, семья вышла из бедности. Такие вот немножко детали к этому портрету бедности в России.

Ольга Арсланова: Я спросила именно об этом пороге неспроста, потому что критерии довольно спорные. Если мы примем некую справедливую оценку, что, например, это не 10 тысяч, не прожиточный минимум, а 15-20…

Ирина Денисова: Абсолютно правы.

Ольга Арсланова: …окажется, что бедных у нас сколько? – половина страны?

Ирина Денисова: Ну половина не половина, средняя зарплата – опять же, она средняя, она разная, порядка 30 тысяч рублей, если разделить, предположить, что 2.5 человека в среднем в семье – ну да, тогда 15 тысяч будет очень существенная граница.

Ольга Арсланова: Если мы сравниваем с европейскими критериями…

Ирина Денисова: Они просто другие. Там, условно говоря, по абсолютной бедности когда вы проводите эту линию, возможна ситуация, когда почти никто не находится за пределами этой линии. Относительно других всегда кто-то будет существенно беднее, и в этом смысле в Европе всегда есть бедные, но смысл этого критерия состоит в том, чтобы обращать внимание на группу тех, кто живет значительно хуже основной массы, в этом смысл.

Ольга Арсланова: Людмила Ивановна, давайте тоже разберемся немножко с этими цифрами. Нам очень часто пишут зрители о том, что "Моя официальная зарплата 7 тысяч, 10 тысяч рублей", но люди как-то живут, потому что им помогают пенсионеры, родители, дедушки-бабушки со своей нищенской пенсии что-то там дают молодым семьям, например. Кого-то кормит огород, у кого-то доходы "серые". То есть формально перед государством этот человек бедный, официально какие-то его заработки минимальны, но при этом он имеет вторую работу, подработку, где нелегально каким-то образом что-то еще получает. Мы можем вообще этим цифрам верить? То есть насколько это действительно прозрачная информация о бедности в России, 20 миллионов?

Людмила Пронина: Коллеги, можно я "коллеги" буду говорить?

Ольга Арсланова: Да, конечно.

Людмила Пронина: Это вообще так, когда забываешь, как зовут… Называли вообще совершенно не так на одном из ваших эфиров, неважно. Коллеги, дело в том, что мы как-то с вами сейчас рассуждаем на каком-то чуть ли не бытовом уровне. На самом деле у нас существует уже и закон 2015 года о том, чтобы учитывать среднедушевой доход семьи, критерии нуждаемости и так далее. Существуют методики – и минтрудовская методика, и последняя, которая была принята в 2016 году в Москве (нам Москва интересна, но может быть и нет).

Мы сейчас… Переход к адресной помощи – это самое важное, это как раз вот то, что мы говорим, что кто-то… Вот все, что вы сказали, что у кого-то получается, ему бы не платить вот эти самые пособия, эти крохи (пособие по бедности я имею в виду, адресные пособия – это пособия по бедности) сосредоточить эти ресурсы на выплате реально нуждающимся. Вот эти вот методики, конечно, есть, всегда мы рассуждаем, как их совершенствовать. На самом деле в методиках последних введен даже имущественный ценз, потому что может быть два автомобиля не старше 3-летнего возраста, может быть две квартиры…

Ольга Арсланова: По-моему, у жителей сельской местности даже подворье, там считывают кроликов по головам.

Людмила Пронина: У нас с вами была такая даже передача на эту тему. Поэтому вот это направление совершенно правильное. Даже если вы возьмете последний совершенно закон, который принят был по инициативе Путина о том, чтобы ввести пособие первого и второго ребенка – это не материнский капитал, первого и второго ребенка, это у нас вводится с 1 января 2018 года. Здесь опять адресность. Если больше среднедушевой доход в семье 1.5 прожиточных минимумов в регионе, выплачиваем на первого-второго, если нет, то нет. Я хочу сказать, что, во-первых, надо, знаете, как-то так… Опять же, я всегда пользуюсь законодательной базой и существующими направлениями. Сколько было у нас принято направлений, нормативных актов, для того чтобы различные группы подтянуть! Нельзя же просто… Адресность – это механизм. А как мы можем вообще доходы увеличивать, доходы семьи увеличивать? Во-первых, материнский капитал опять продлили на 3 года, 435 тысяч у нас сейчас вот на этот 2018 год. Во-вторых, изменились показатели самых таких доходов глобальных. Вот вы сказали про 7.5 тысяч – МРОТ, МРОТ с 1 мая в этом году повышается до прожиточного минимума, среднего дохода по…

Ольга Арсланова: Но всегда можно подкрутить рабочий день, сказать, что неполная рабочая неделя…

Людмила Пронина: Коллега, давайте так рассуждать. Во-первых, есть нормы, которые установлены законодательно, а есть правоприменительная практика. Вы можете как угодно правоприменительную практику исказить, вплоть до того, что мы с вами Уголовный кодекс будем применять. Поэтому МРОТ повышаем. Если мы повышаем МРОТ до 11 тысяч, он и будет дальше так изменяться по второму кварталу предыдущего года. Ведь это не просто минимальная заработная плата, это значит, что все заработные платы перерассчитаны и подтянуты с учетом в этом году индекса от 8 500 до 11 тысяч. Масса других мероприятий в социальной сфере. Поэтому здесь чисто механически говорить просто неправильно и неинтересно.

Если повышается у вас доход, заработная плата бюджетникам, опять мы начали говорить: повышение заработных плат бюджетников уже в 2018 году в 2.5 раза. Конечно же, здесь понимаете как? Опять же мы вспомним майские указы 2012 года, они не в полной мере выполнялись в разных регионах, некоторые даже губернаторы из-за этого, честно сказать, пострадали, что они не выполняли. Но это же сильный прорыв, это же серьезный прорыв. Посмотрите, как мы сейчас считаем среднюю заработную плату, например, в московском регионе. Посмотрите, московский регион – Москва и область – 57 тысяч рублей средняя заработная плата. Также и работникам высшей школы сейчас уже меньше этого платить нельзя, хотя я считаю, что мы все-таки бедные по сравнению с олигархами.

Ольга Арсланова: Давайте как раз поговорим об адресной помощи. Дело в том, что в регионах России действует программа социальной адресной помощи, в частности, малообеспеченным и многодетным семьям: где-то выдают одежду, обувь, игрушки, которые продовольственные наборы, бытовую технику. Вот в Кемеровской области, например, 13 лет существует особая программа, там малообеспеченным семьям дарят кур, кроликов, коз, корову, чтобы помочь им не только прокормить себя, но и немного заработать.

Виталий Млечин: Такие подарки делают тем, у кого есть необходимые условия, для того чтобы этих животных содержать. Им достаточно написать заявление в соцзащиту, и там соответственно в список нуждающихся внесут. Каждый год такую помощь в Кемеровской области получают более 500 многодетных семей. Излишки мяса и молока можно продавать местным перерабатывающим предприятиям, а если дело идет хорошо, со временем некоторые даже открывают семейные животноводческие фермы.

Ольга Арсланова: Да, только есть условие: продавать или отправлять на мясо этот скот нельзя, первых родившихся детенышей передают следующим малообеспеченным очередникам.

Мы нашим корреспондентам написали как раз перед эфиром, попросили рассказать, как в разных регионах помогают, какие существуют программы. Очень интересно: кому-то выдают, многодетным семьям, транспорт специальный, кому-то действительно коров, коз, кого-то собирают в школу. Но при этом от половины наших коллег мы получили такое небольшое пояснение, что делается это не за счет бюджета, а занимаются этим какие-то общественные организации, а например, местные власти просто им предоставляют список, кому, например, в их регионе это было бы нужнее всего. Вот эти программы – это, конечно, здорово, и пособия, которые выплачиваются, отлично, и то, что МРОТ повышают, тоже чудесно, но насколько это действительно нас приближает к каким-то человеческим цифрам по бедности? Это действительно помогает в конечном итоге, или это трата огромных бюджетных денег, вот так это все размазывается тонким слоем, а по сути богаче никто не становится?

Ирина Денисова: Во-первых, чем больше как бы организаций, сообществ, людей, которые участвуют в этом процессе, тем лучше. Нельзя говорить, что только государство должно организовываться, на самом деле общественные организации, не знаю, муниципальные организации, государство ведь на разном уровне, федеральное государство делает одно, региональное правительство делает дополнительные вещи, муниципалитеты могут делать какие-то третьи вещи.

На самом деле Людмила Ивановна очень правильно сказала, что действительно было сделано многое, для того чтобы изменить ситуацию в бюджетном секторе, и это приподнимет часть людей из бедности, и денежная помощь, денежные трансферты, адресная помощь бедным действительно адресная: регионы, которые предоставляют пособия бедным семьям, вернее они отвечают за эту помощь, могут предоставлять это в разных формах. И как раз исследование РАНХиГС прошлого года показывало, оно выясняло по разным вариантам депривации, чего лишены семьи, и шли по разным направлениям. С точки зрения имущества, например, известно, что если в семьях с детьми или многодетных семьях нет стиральной машины, то это, вообще говоря, совсем другое качество жизни, абсолютно другое. Стиральная машина стала просто такой нормой в потреблении, и поэтому особенно если это многодетная семья, это означает, что мама тратит свое редкое время на это. Поэтому если подарят, сбросятся или софинансируют приобретение этой бытовой техники, это прекрасно. Точно так же, как если не хватает, вот вы говорили про Кемеровскую область, я предполагаю, что обращаются за этой помощью, как правило, люди, живущие в сельской местности, для которых это существенная помощь. Регионы ограничены тоже в тех бюджетах, которыми они могут распоряжаться, это отдельный вопрос про то, какое количество средств вообще государство тратит на помощь уязвимым группам населения и на альтернативные какие-то вопросы.

И немножко, если можно, здесь упоминался материнский капитал, хочу обратить внимание – вообще это известная вещь – что хотелось бы, чтобы цели достигались теми инструментами, которые предназначены дальше для достижения этих целей. Потому что материнский капитал исходно был задуман для другого, для того чтобы стимулировать рождаемость. Отдельный вопрос… Это дискуссия демографов, еще мы попозже увидим, действительно достиг ли он этой цели или нет, в краткосрочном плане да, сейчас увеличилась рождаемость, насколько это сдвиг в календаре рождений или нет, отдельная дискуссия. Но действительно как минимум он помог семьям с детьми.

И постепенно этот инструмент, который был нацелен сначала на одно, немножко сдвигается в сторону того, чтобы помогать семьям с детьми, с несколькими детьми выходить из бедности. Потому что действительно исследования показывают, что среди семей с несколькими детьми бедность очень большая. Ну вот насколько все-таки лучше этот инструмент, который предназначен для другого, или просто пособие по бедности, которое адресно предоставляется, все-таки отдельный вопрос. Не всегда инструмент, предназначенный для чего-то, косвенно используемый для другой задачи, является наилучшим инструментом.

Виталий Млечин: Еще мне кажется очень важный вопрос, например, из Омска тут нам пришло сообщение, в Омской области в одном из районов коров раздали многодетным, но не государство, а благотворительная католическая организация из Германии. Кто должен этим заниматься? Это действительно задача только лишь государства, или, может быть, государству следует, наоборот, делегировать эти полномочия каким-то общественным организациям, которые эффективнее смогут это сделать, распределить не просто деньги, как в законе прописано? Ведь государство же неповоротливый достаточно механизм, а может быть, каким-то благотворительным организациям на местах виднее, кому нужна эта помощь и какая помощь нужна?

Ольга Арсланова: А им послабления, льготы.

Людмила Пронина: Коллеги, абсолютно неправильная концепция.

Ольга Арсланова: Почему?

Людмила Пронина: Потому, сейчас скажу. Потому что вот все то, что вы сказали сейчас, может быть только каким-то дополнением. Это полномочия государства. Я же не зря начала вам с федерального закона 2015 года об этом, есть масса других законов. Если принимается федеральный закон, это обязанность или полномочия государства. Вот этим вот всем, что связано с бедностью, в том числе с адресными пособиями, должно заниматься государство в первую очередь за счет бюджетных средств. Но бюджетные средства не из федерального бюджета, а из региональных и местных, потому что механизм идет на уровне регионов, прожиточный минимум…

Виталий Млечин: Но в местных никогда нет денег, в местных бюджетах вообще никогда нет денег.

Людмила Пронина: Секундочку, коллега, естественно…

Ольга Арсланова: В некоторых есть, но их меньшинство.

Людмила Пронина: Подождите, секундочку. Почему форма помощи должна быть в основном денежная? Потому что должно быть у человека, у семьи право выбора. Вот даже посмотрите, льготники, льготная категория – чернобыльцы, ветераны и так далее – получают помощь из Пенсионного фонда, причем эта помощь индексируется и так далее. Это с 2004 года у нас есть, был такой федеральный закон, он есть, они имеют право выбора, либо в денежной форме получать, либо в натуральной (льготы на проезд, на лечение, санаторно-курортное и так далее). Так же у семьи в основном надо получать деньги, это не от хорошей жизни коров раздавать, вы что возвращаетесь в какой-то, я не знаю, даже трудно мне сказать, не XIX, не XX век…

Ольга Арсланова: Слушайте, лучше корову, чем ничего, правда?

Людмила Пронина: Нет, коллега, нет. Это значит, вы зацикливаете этих граждан не на развитие, не на развитие детей, не на получение образования, на формирование их человеческого капитала, а на то, чтобы он сидел, не учился, учился доить коров или что-то такое. Это может быть только некоторое подспорье, личное подсобное хозяйство. Помощь должна быть денежной, обеспечивающей свободу выбора, это первое.

Второе. Вы знаете, мы как-то всегда говорим на несколько таком вот, может быть, слово не очень хорошее, примитивном уровне о бедности. На самом деле уровень бедности – это как корабль на волнах: сегодня у меня один уровень бедности и одно количество… Кстати, по данным Всемирного банка, у нас 23 миллиона, а не 20 или 18, это как считать, опять же зависит от этой самой границы, от этого самого норматива, социального стандарта. Поднялась экономика, да? Вот если бы мы сейчас не 2%, у нас было 2.1%, как в федеральном бюджете на 2018 год, на трехлетку, а если мы выполнили вот эту вот мечту, потому что трудно достичь, Путина 6-7%, как Китай у нас развивается, у нас был бы другой уровень бедности. Сейчас поэтому даже нельзя говорить о том, что мы должны бедность, можем каким-то образом как бы упразднить, что ли. Она будет просто другой, другое будет число и другие меры.

Но адресность – это совершенно правильный механизм, он обязательно должен использоваться. Поэтому никогда не соглашусь с вами насчет коров и другого, это только вспомогательная форма. Пусть кто хочет ее предоставляет, но бюджет, региональный бюджет с участием местных бюджетов, потому что программы есть муниципальные и региональные, они консолидируются. Федеральной такой программы нет, это было бы очень хорошо. У нас нет средств, сейчас надо олигархам помогать.

Виталий Млечин: Да, это точно.

Надо дать слово нашим зрителям.

Ольга Арсланова: У нас Челябинская область для начала на связи. Роман, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот смотрю телевизор сейчас, много уважаемых людей сидят, много чего говорят. Вы говорите о бедности, да? Вот давайте возьмем наш регион, улица Производственная, 8. Был "Завод АНКЕР", работали там люди, сейчас он не работает, он банкрот. Что, не можете с заводом разобраться? У людей будет работа, люди будут получать зарплату, платить налоги. Сколько… по России, давайте посчитаем, а?

Виталий Млечин: Роман, А кто должен разобраться с заводом?

Ольга Арсланова: Роман пропал из эфира, а мы еще про бедность.

Зритель: Почему? Я на месте.

Ольга Арсланова: А, Роман.

Виталий Млечин: Так вы скажите, кто по-вашему должен разобраться? Вот вы говорите, надо разобраться с заводом. Кто это должен сделать?

Зритель: А кто у нас самый главный рулила? Путин!

Виталий Млечин: А, Путин лично должен приехать и разобраться.

Зритель: Что он там в Кремле сидит? У него столько министров…

Ольга Арсланова: Роман, скажите, пожалуйста… Ушел Роман. Давайте тогда Лидию послушаем...

Виталий Млечин: Лидия, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, это история как раз о многодетной семье. Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: Я хотела внести небольшую поправку. У нас, например, в Рязанской области зарплата 12 тысяч считается очень хорошей зарплатой.

Ольга Арсланова: А где можно заработать такие деньги?

Зритель: Только 12 тысяч, это считается апогеем счастья.

Ольга Арсланова: На каких позициях? Какая работа с такой зарплатой?

Зритель: Ну какая работа? Работа в образовательном учреждении…

Ольга Арсланова: Ага, бюджетное, понятно.

Зритель: Да, естественно, бюджетные. Вот у моей дочери трое детей, сын студент, сын десятиклассник и дочка третьеклассница. Мужа нет, зарплата 12 тысяч. Она как считается, на грани нищеты или как?

Виталий Млечин: Это зависит от того, какой у вас прожиточный минимум в регионе, как мы выяснили только что.

Ольга Арсланова: Так детей трое, это в любом случае.

Зритель: Я не знаю, какой у нас прожиточный, но наверное, не 12 тысяч.

Ольга Арсланова: Спасибо, Лидия, большое.

Кстати, давайте как раз поговорим о семьях с детьми и об этом исследовании. По сути речь идет о некоем развития кастовости, когда ребенок рождается в семье с низким доходом, у него практически нет шансов выше этого уровня подняться. Вы вообще с таким взглядом на российскую реальность согласны?

Ирина Денисова: Ну смотрите, действительно нужно обращать внимание на риски того, что называется поколенческой бедностью. И разные измерители того, насколько эта проблема существенна стала в России, есть. Действительно… Что означает разнопоколенная бедность? Это означает, что если ваши родители получили доходы, были относительно бедными, то вы тоже с большой вероятностью, ваша семья и семьи ваших детей тоже будут бедными. Ключевым фактором, который как бы оставляет людей в бедности, все-таки является образование и здоровье, это два ключевых фактора. И поэтому очень важно понимать, насколько существует образовательная мобильность, насколько следующее поколение более образовано, чем предыдущее. В России все-таки по формальным критериям не так плохо с этим.

Ольга Арсланова: Образование бесплатное в общем вроде бы.

Ирина Денисова: Мы говорим… Нет, подождите…

Ольга Арсланова: Это я к тому, что у ребенка хотя бы есть возможность бесплатно получить образование и дальше вырваться.

Ирина Денисова: Но если мы говорим про высшее образование, далеко не всегда оно бесплатное: есть возможность бесплатного образования, есть возможности доплатить и получить, и очень многие российские домохозяйства и семьи платят за детей. Отдельный вопрос про качество некоторых платных программ, но тем не менее они действительно стараются, для того чтобы заложить основы продвижения, но потенциально эта проблема есть. Измерение того, насколько предопределено то, что вы родились в семье с невысокими доходами и вы тоже будете с невысокими доходами, показывают, что да, примерно 40%, что довольно много, это сопоставимо с цифрами, которые есть по Соединенным Штатам, и это выше, чем цифры по Европе. В Европе вероятность того, что вы родились в семье с низкими доходами и будете получать низкие доходы, существенно меньше, 0.1 примерно.

Ольга Арсланова: А почему? Это региональная специфика? Это определенный круг общения? Это отсутствие доступа к каким-то услугам, которые опять же у нас бесплатными считаются, то же здравоохранение и образование?

Ирина Денисова: Это прежде всего… Тем не менее, хорошо, качество образования есть разное, есть хорошая школа, а есть школа хуже; после хорошей школы у вас больше возможностей поступить в учебное заведение. ЕГЭ при всей критике, которая существует в этой области, все-таки определенные барьеры убрало потенциально хотя бы, что вам необязательно ехать, если вы талантливый ребенок и все-таки смогли, даже проживая в бедной семье, тем не менее, имея способности, смогли сдать хорошо экзамен, вы поступаете, по крайней мере не едете на тестовые экзамены за свой счет, это какую-то часть барьеров снизило, это очень хорошо. Обеспечить равный доступ к образованию – это ключевая вещь, и к услугам здравоохранениям базовым, которые обеспечивают задел здоровья, для того чтобы дети не были ослаблены и по каким-то таким критериям они не могли бы дальше получить хорошую работу.

Виталий Млечин: Это объективные факторы, несомненно важные и объективные. Мне кажется, что есть еще субъективные факторы: нежелание, отсутствие мотивации, отсутствие понимания вообще, что такое возможно. Вот если мои родители бедные, мои бабушки и дедушки были бедные...

Ирина Денисова: Это правда.

Виталий Млечин: …жили в селе и я так же буду жить в этом селе…

Ольга Арсланова: Они не видели другого.

Виталий Млечин: Я даже не знаю, что может быть по-другому, и я не хочу ничего, я так и буду тоже жить в этом селе.

Ирина Денисова: Вы правы, это действительно очень важно. И вот риск такого развития событий у нас повысился. Вот если… Вот я воспитывалась, росла в советские времена, у нас не было ощущения того, что как бы нельзя продвинуться по социальной лестнице, были абсолютно разные примеры. Этих примеров стало немножко меньше в современной России, но они тем не менее есть. Действительно очень важно, во-первых, демонстрировать эти примеры, что люди, которые начинали из глубинки, продвинулись по социальной лестнице и добились своих результатов, то, что в Америке называется американской мечтой, это двигатель мотивации, это такая мотивация.

Виталий Млечин: А вот государство может стимулировать человека вот в этой сфере? Не просто там ему дать денег, доступ к чему-то, а именно убедить человека, мотивировать его добиваться чего-то самому, захотеть?

Ирина Денисова: Убедить можно, создавая равные возможности.

Ольга Арсланова: Или демонстрировать, что это реально.

Ирина Денисова: Показывая, демонстрируя, что это реально. Потому что просто рассказывать, верьте-верьте-верьте, как вот…

Виталий Млечин: Нет, не верьте, а делайте, делайте что-то.

Ольга Арсланова: А мы – да зачем?

Ирина Денисова: Делайте равными возможностями, действительно показывая, что это работает, убирая те барьеры несправедливые, в том числе помогая семьям, которые находятся, не знаю, бедным семьям, многодетным семьям, помогать и субсидировать обучение пусть на платных программах каких-то, когда нужно соплатить, или предоставлять преференции в получении бюджетных мест, что на самом деле существовало всегда и в какой-то мере сохранилось и сейчас. Это нормальная политика, которая показывает, что можно выйти. Таким примером социального лифта специфическим служба в Вооруженных Силах всегда как бы подвергается критике, но известно было, что в некоторых местах, в которых географически просто тяжело выбраться, с удовольствием молодые люди шли служить, потому что для них это шанс переехать и начать другую жизнь.

Виталий Млечин: Поступить потом после службы.

Ирина Денисова: Всегда региональное неравенство в такой большой стране, как Россия… У нас долгая дорога к тому, чтобы сильно выравнять эти уровни. Но вот показывать примеры и убирать те барьеры, которые может убрать государство, действительно важно.

Ольга Арсланова: Людмила Ивановна, вы согласны с тем, что сейчас социальных лифтов стало значительно меньше…

Людмила Пронина: А можно я продолжу? Давайте я начну немножко с другого, давайте немножко более конкретные вещи и более, скажем, общего характера, глобального скорее характера. Значит, то, что мы начали говорить об образовании, будем считать правильно, образование и здравоохранение, но не только это, не только. Ну возьмем образование: на самом деле образование у нас платное, и то, что в Конституции, вы на это как бы… Красиво, на ночь почитайте Конституцию, будет хорошо. Образование и фактически в общей школе, в общеобразовательной школе тоже с различными способами оплаты, которые идут и за счет факультативных каких-то вещей и так далее, но я возьму высшую школу. В высшей школе у нас, например, в Академии, и это во всех практически ВУЗах таких глобальных, продвинутых 3-4% бюджетных мест. То есть там туда идут льготники…

Ольга Арсланова: Сколько?

Людмила Пронина: 3-4% бюджетных мест максимум.

Виталий Млечин: Очень мало.

Ольга Арсланова: 34?

Людмила Пронина: 3, 4%.

Ольга Арсланова: Я просто переспрашиваю, потому что…

Людмила Пронина: Извините, что я голос повысила, чтобы все слышали. Все остальное платное. Причем программа образования, например, в следующем году на 20% увеличивается. Поэтому получается так, что идут на эти платные места, как я называю, мажоры, люди богатых родителей. Они получают образование, но это не значит, что качественное образование получают, это не значит, что они будут эффективно работать в экономике и они будут там вот эти проценты ВВП добывать, нет. То есть все идет по такой как бы линии, не учитывая ни качество выпускаемых в достаточной мере студентов, которые будут затем эффективно работать на госслужбе, в бизнесе, где угодно, понимаете?

Поэтому совершенно правильно коллега говорила о том, что нужно… Но правда, как-то не очень это ярко выглядело: нужно бедным дать возможность, даже не только талантливым, просто тем, кто более-менее учится хорошо – бедным студентам дать возможность попадать на эти места. Это может быть за счет конкурсов, за счет какого-то субсидирования, за счет льгот дополнительных, потому что бедный человек не значит, это не всегда… И вот с этим я абсолютно не согласна, что существует тренд, что в бедной семье бедные студенты или бедные люди затем.

Ольга Арсланова: Потомственная бедность.

Людмила Пронина: Абсолютно не так. Наоборот, возьмите всю мировую практику сейчас, сегодня, когда угодно – талантливые люди пробивались именно за счет того, что они хотели выбиться в люди, что они хотели реализовать свои возможности. И поэтому в бедных семьях…

Виталий Млечин: Но процент этих талантливых людей? Мы все знаем, как Ломоносов пришел с обозом, но таких историй-то очень мало, к сожалению.

Людмила Пронина: Не только талантливые, а просто обычные… Посмотрите, у нас дети все развитые, все более-менее, и на селе, и где хотите, у нас есть и Интернет, есть уже сейчас и цифровая экономика, о чем мы говорим?

Ольга Арсланова: Но иногда им даже на билет не наскребут.

Людмила Пронина: Мысль такая, что надо давать больше возможностей этим семьям, этим детям. И вот правильно совершенно коллега сказал о том, что как же их стимулировать, как бы их стимулировать к тому, чтобы они пошли – а это очень просто: опять же, за счет того, что они должны иметь информацию об этих льготных, субсидиарных, об этих программах, об этих конкурсах. Посмотрите, вот сейчас "Лидеры России" прекрасная была программа…

Ольга Арсланова: То есть пришли в сельскую школу, бросили какие-нибудь распечатки "У тебя нет денег, но ты можешь участвовать в программе"…

Людмила Пронина: Нет, не распечатки. Например, у нас был в прошлом году, может быть, вы знаете…

Ольга Арсланова: Как-то информацию доносить.

Людмила Пронина: У нас был финансовый фестиваль в прошлом году, нас позвали в школы, я была в своей родной школе, в сельской местности я всю жизнь жила, всегда. Я читала лекцию ребятам, и они очень способные, правда, уже старшеклассники там были, они уже все понимают, они все знают, они стремятся учиться. И сельская местность, да. Я сейчас в селе живу, хоть оно и Новой Москвой называется.

Ольга Арсланова: Какое же это село!

Людмила Пронина: Это на самом деле село, деревня Сосенки мой дом. Поэтому ни в коем случае не надо считать так, что бедные были родители и бедные дети. Это может относиться только к маргиналам, и то не на 100%. Маргиналы – это значит, кто-то пьет, курит такие всякие ненужные вещи и так далее, бьет детей, потом их отбирают соответствующие социальные учебные учреждения – нет, в какой-то степени. Поэтому с выводом нашего, хоть я и должна как бы защищать свой РАНХиГС родной, этот доклад мне очень не понравился, там многие вещи, как сказать, с одной стороны, примитивны, с другой стороны, они нерепрезентативны, эти исследования.

Виталий Млечин: Вита из Санкт-Петербурга.

Ольга Арсланова: Нет Виты, у нас Евгений из Владимира, Вита не дождалась. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Ах, у тебя более актуальная информация, чем у меня. Здравствуйте, Евгений.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Я что хотел сказать? Существует такая притча не притча, но америкосная, конечно. Значит, сидит человек возле речки, и есть два пути его накормить, очень голодный: можно ему рыбу поставлять самолетами, а можно дать удочку и научить ловить рыбу самому. Есть два пути.

Ольга Арсланова: Понятно.

Ирина Денисова: Вроде бы по логике вещей вы сейчас обсуждаете, как мы все дружно будем поставлять рыбу.

Ольга Арсланова: Подождите, Евгений, мы же вот начали с того, что реальные доходы населения падают: люди работают, на износ работают, а зарплаты…

Зритель: Совершенно верно, вот теперь слушайте дальше. Если Москва у нас сосредоточение мозгов вроде бы как, надо полагать, то получается, что те люди, которые должны научить нищету пользоваться удочкой и поймать себе рыбу самим, у этих людей у самих нет мозгов, чтобы научить людей. Поэтому, видимо, это правительство, видимо, этот город себя изжил, и нужно что-то менять – или людей, или город.

Ольга Арсланова: Понятна ваша позиция.

Виталий Млечин: Спасибо большое. Мнение интересное.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Теперь давайте посмотрим небольшой сюжет, это как раз история преодоления бедности и история, когда социальный лифт человек все-таки нашел. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Это к вопросу об образовании. Есть же какие-то возможности сделать образование по-настоящему бесплатным и доступным для тех, кто территориально отдален от ВУЗа своей мечты, у кого нет денег на переезд, например, или на какие-то образовательные программы?

Ирина Денисова: Конечно, цифровая экономика и цифровая жизнь, Интернет-технологии изменяют всю жизнь так, что нам даже сложно представить. У меня есть знакомые, у которых дети начинали учиться в московских ВУЗах, им было неинтересно, они бросили со словами, что они могут слушать лекции лучших преподавателей лучших университетов мира.

Ольга Арсланова: Причем бесплатно.

Ирина Денисова: Причем бесплатно, да. Поэтому это действительно те технологии, которые изменят жизнь, мне тоже сложно понять, как. Но это все-таки некое будущее, не знаю насколько отдаленное. В текущих условиях тем не менее достаточно важно, в каком окружении вы находитесь. Известно, что влияние того, с кем вы учитесь, влияет и на то, как вы усваиваете материал, вообще это влияет на то, как вы дальше продвигаетесь, потому что продвижение в жизни по карьерной лестнице вполне тоже довольно часто связано с тем, с кем вы познакомились, когда вы учились, эти связи тоже очень важны. Поэтому говорить про то, что как бы можно сидеть дома, работать в отдалении и при этом стать миллиардером, это исключение. Наверное, Билл Гейтс, который не закончил университет, тем не менее один из самых богатых людей в мире, но это исключение. Поэтому… Но сказать, что образование с посещением лекций, преподавателей, с общением всегда будет бесплатное, наверное, невозможно.

Ольга Арсланова: Еще хотелось бы обсудить вот этот аспект многодетных семей и демографию в целом. Мы говорим о том, что вводятся некие стимулирующие меры, даже видим демографический сдвиг. При этом огромное количество семей с детьми даже немногодетных, где один ребенок или двое, действительно становятся беднее с каждым ребенком. Они, эти люди беднеют, когда решаются стать родителями, или в принципе есть некий тренд на многодетность среди изначально более бедных людей, по вашему мнению?

Людмила Пронина: Можно я закончу про образование? Я забыла сказать одну вещь. Буквально сегодня Путин объявил о том, что к 2024 году мы увеличим на 10 триллионов рублей расходы на образование. Посмотрите, у нас сейчас бюджет расхода 17 триллионов всего, 2024 год даже, начнем мы в 2018 году. И проблема, в общем, в том, как сейчас перераспределить бюджет. В 2018 году мы уже такого, естественно, не достигнем. Где отнять? У кого отнять? У здравоохранения отнять? В оборонке отнять? Понимаете, вот этот такой некомплексный подход, конечно, неэффективен: деньги надо увеличивать, но надо менять систему образования – и высшего образования, и в целом на всех уровнях. Поэтому эффективность системы образования достаточно низкая, то есть даже там можно, должно не увеличивая, повысить эффективность как раз за счет того, чтобы способных, талантливых, Ломоносовых действительно не так уж много, а может быть, мы их не видим, может быть, он сидит и корову доит, которую подарили, или еще чего-нибудь делает – нет, надо здесь работать, вскрывать, начиная со школьников. Это первое.

Второе – про семьи с детьми. Опять же я сказала вам, что мое мнение, что ни в коем случае нет такого абсолютного тренда. Есть, конечно, как бы такая тенденция, но что такой тренд, 40-50%, вы бедные и вы не бедные, нет. Я жила в бедной семье, мама воспитывала двоих дочек. Я ела одни макароны, но стремилась, правильно говорил коллега, вот это вот стремление выйти, выучиться, вот эта любовь к обучению, к тому, что я хочу учиться и познавать. Ну вот сейчас я, может быть, получше, всю жизнь работала на госслужбе (в исполнительной, в законодательной) на хороших должностях. Поэтому… А другая сестра не хотела учиться, и она так и закончила швеей.

Поэтому в это воспитание, привить любовь к воспитанию, и это задача школы. Вот я ехала сейчас с шофером, он говорит: "Как я благодарен учительнице моей дочки, она привила ей желание учиться". Вот этот психологический фактор, какой хотите, развитие человеческого капитала на уровне школьника – это и есть начало его работы над собой, желания заниматься любимым делом, выбиться в эти самые лучшие люди. Поэтому ни в коем случае. Вот сидели с детьми, я тоже сидела с детьми, я думала: "Боже мой, скорее бы на работу, я так устала на стуле сидеть".

Виталий Млечин: Вот на этой ноте будем заканчивать.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Мне кажется, это хороший такой финал нашей беседы.

У нас в гостях были Ирина Денисова, профессор Российской экономической школы, Людмила Пронина, государственный советник России 2 класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления РАНХиГС. Большое вам спасибо за эту беседу.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Ирина Денисова: Спасибо.

Людмила Пронина: Вам спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты