Константин Точилин: Спасибо Денису Чижову, который как раз сделал для нас подборку самых важных заявлений Верховного главнокомандующего. И в течение ближайшего часа мы как раз их и будем обсуждать. У нас в студии Константин Валентинович Сивков, заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук, наш постоянный эксперт и дорогой гость. Спасибо, что нашли время. Константин Сивков: Здравствуйте. Константин Точилин: Давайте пройдемся по сегодняшней коллегии. Наверное, начнем не с умения, а с числа – 1,5 миллиона человек, 30 лет. Константин Сивков: Ну, я хочу сказать, это, конечно, очень важный шаг. Скажу так, что в свое время, если обратиться ко временам первого десятилетия XXI века, исходя из того характера угроз, в принципе оценивался целесообразный состав, минимально необходимый где-то 1 миллион 200 тысяч. Но сейчас масштаб угроз... Константин Точилин: Извините – это все на фоне того, что нам в девяностые говорили, что 300 тысяч контрактников более чем достаточно. Константин Сивков: Ну, не 300 тысяч... Константин Точилин: Ну, там разные цифры. Константин Сивков: Были и такие организации типа СВОП, Совета по внешней и оборонной политике, нас там тогда засыпали документами разными, вот. Не помню, грифованные они сейчас или нет, поэтому просто я хочу сказать... Константин Точилин: Лучше не надо. Константин Сивков: Вот такие идеи, о которых вы сказали, они оттуда шли тоже. Поэтому такое было, отбивать это приходилось. Но тем не менее, во всяком случае, когда мне пришлось, уволился я в 2007 году из Вооруженных сил, приходилось мне выступать на ток-шоу, приходилось серьезно, так сказать, пикироваться, спорить с людьми, которые доказывали, что достаточно 600–800 тысяч, я доказывал, что нужен 1 миллион 200 тысяч, исходя из задач это минимально необходимо. То, что сейчас решено увеличить до 1,5 миллионов исходя из того, что масштаб угроз по сравнению с тем временем вырос кратно, это абсолютно правильное решение. Это, наверное, сейчас минимально необходимый уровень... Константин Точилин: Вот я как раз хотел спросить – не мало? Потому что угроз-то как-то становится все больше, а страна большая, мы же не можем из одного места вынимать и в другое ставить, потому что в другом не останется. Константин Сивков: Да, потому что будем... Ну, типовые вещи какие? В первую очередь, конечно, должны быть войска прикрытия границы. На каждом управлении должны быть какие-то стратегические резервы на случай парирования каких-то конфликтов. Потом, война сегодня у нас воздушная большую роль играет, поэтому... Константин Точилин: И беспилотная... Константин Сивков: Беспилотная, надо соответствующие силы и средства, там нужен квалифицированный личный состав. Причем я хочу подчеркнуть, вот, кстати, решение увеличить до 21 года возраст призыва на военную службу очень правильное, потому что люди уже более зрелые приходят, большинство из них, уже многие из них заканчивают высшие учебные заведения.. Константин Точилин: Ну а потом, слушайте, сколько исследований о том, что современная молодежь взрослеет просто позже. Оксана Галькевич: Позже, да. Константин Точилин: То, что раньше было в 26 лет, теперь дай бог к 30. Константин Сивков: Да. Но самое главное даже не в этом – потому что армия другая. Вот посмотрите, что такое рядовой боец, который управляет беспилотником? Это боец высочайшей квалификации должен быть. Артиллеристы, ракетчики-зенитчики, просто ракетчики – там рядовой боец, а он управляет системой оружия, которая требует очень большой подготовки. Константин Точилин: Это просто и в связи современной разобраться элементарно... Константин Сивков: И связь современная, конечно, и танки. Возьмите Т-90М: у него мощнейшие бортовые системы управления огнем. Потом, сейчас боец, который работает на поле боя, в танке или еще где-то, он получает информацию с разных источников, в т. ч. из космоса, поддерживает связь, оценивает всю эту обстановку. Если сопоставлять с временами столетней давности, то это, может быть, человек уровня командира батальона, полка будет, а сейчас он просто рядовой боец, и он должен перемалывать соответствующий объем информации. Вот посмотрите, мы ведем активные, интенсивные боевые действия, фронт в 1 200 километров, понимаете? А ведь сражаются там с обеих сторон на линии фронта вот непосредственно группировки около 500 [тысяч] человек с каждой стороны. О чем это говорит? Это говорит о том, что плотность войск вроде как меньше, потому что в Великую Отечественную на таком же фронте действовало 2–3 миллиона человек... Константин Точилин: Но при этом в Великую Отечественную, если я не ошибаюсь, от Донецка до Луганска шли года полтора... Константин Сивков: Ну, от Донецка до Луганска тогда прошли быстрее, не будем говорить, это не так. Просто речь идет о другом, там была проведена операция, а тут дело в другом. Просто речь идет о том, я что хочу подчеркнуть? Мощь огневого воздействия, дистанция огневого воздействия привели к резкому снижению плотности размещения личного состава. Константин Точилин: То есть не нужно так много... Константин Сивков: То есть один и тот же личный состав может держать более широкий фронт, значительно более широкий фронт, и это как раз определяет то, что для... Ну, нормативы есть соответствующие, и это определяет как раз то, что на каждого бойца возлагается намного бо́льшая, более интенсивная интеллектуальная и информационная нагрузка, даже на рядового, не говоря уже об офицере. Константин Точилин: Но смотрите, ваши слома имеют и другую сторону, потому что, с одной стороны, да, меньше людей, может быть, на единицу поверхности, но, с другой стороны, мы в большей степени зависим от техники. Константин Сивков: Конечно. Константин Точилин: И вот смотрите, что, собственно, дословно сказал президент: «Все, что необходимо, должно быть современным, удобным, надежным». Мне в этой фразе не нравится «должно быть». Если оно должно быть, значит, сейчас оно не так? Константин Сивков: Нет. Начнем с того, что развитие Вооруженных сил, создание новых систем оружия и всего остального предполагает, что то, что было надежным, качественным, достоверным год назад, уже сейчас не является ни качественным, ни достоверным. Я вот могу привести простой пример. Танк Т-34 образца 1940 года уже через год, в 1942 году, был устаревшим. Константин Точилин: То есть это все устаревает моментально, да? Константин Сивков: Конечно же. Машины, с которыми мы начинали войну, это броня 25–30 миллиметров, и у немцев то же самое, а через 2–3 года, 1943 год, это уже танки, у тех же немцев «Тигры» – 100-миллиметровая броня, пушка 88, у нас «Зверобой» 152 ставится на самоходку. Вот темпы развития. Сейчас еще выше. Константин Точилин: Потрясающе. Константин Сивков: А потому, естественно, идет вот это все обновление, поэтому все это должно быть. То, что говорить о сегодняшнем состоянии укомплектованности Вооруженных сил и всем остальном, все в порядке, сейчас все... Естественно, нет такой армии, в которой не было бы так, что чего-то да не хватает, всегда есть... Константин Точилин: Ну и, наверное, пока не начались реальные боевые действия, на самом деле и не поймешь, чего именно не хватает. Константин Сивков: Конечно. Вот военный эксперт Дрозденко, я вчера его слышал, это очень квалифицированный специалист, вот он рассказывал про комплекс NASAMS. Это новейший зенитный ракетный комплекс – он не может решать задачу успешно в условиях Украины. В полигонных условиях работает хорошо, на Украине ракеты падают на дома, сходят с траектории и все остальное. То есть тоже надо дорабатывать постоянно, у них тоже масса этих проблем. Поэтому это естественно: всегда что-то, чего-то не хватает, всегда что-то надо доработать, что-то уточнить, это нормальная картина. И кстати, вот как раз говорят по поводу того, что «ах, вот сейчас все будет поставлять армия, значит, может, не нужны тогда всенародные сборы»? Нет, это нужно, это было и будет. В Великую Отечественную, тогда тоже всем все поставляла промышленность армии, но тем не менее народ посылал и посылки, и делал целые колонны танковые, «Димитрий Донской», Церковь поставила, именные самолеты и все что угодно. И сейчас будет то же самое, и это есть сейчас, потому что это... Константин Точилин: То есть мы можем сказать, что это нужно даже не столько для армии, сколько для общества? Константин Сивков: Конечно. И армии это нужно. Одно дело, он получает стандартный армейский носок, другое дело – он получает носок, связанный живыми руками женщины, которая еще туда вложила доброе какое-нибудь, так сказать, письмо. Совсем другое. Константин Точилин: Еще говорят, детские рисунки очень «заходят», как говорит молодежь. Константин Сивков: Детские рисунки, да-да-да. Там сильнейшие эмоционально-психологические нагрузки, и вот такие вещи, они снимают нагрузку. Тепло рук домашних – это очень важно. Оксана Галькевич: Константин Валентинович, вот вы вспомнили начало нулевых, когда, вы говорили, приходилось отбивать... Константин Сивков: Да. Оксана Галькевич: ...много спорить по поводу того, какой должна быть численность современной армии. Вот научные центры, собственно, роль которых сейчас очень важна в этой специальной военной операции, вам тогда тоже приходилось отбивать? Военная наука тоже подвергалась сокращению? Константин Сивков: Ну, это не то слово – ее просто уничтожали, ее просто уничтожали. Оксана Галькевич: Конструкторские, инженерные... Константин Сивков: Сильнейшим ударом, особенно сильному удару военная наука подверглась во времена Сердюкова и Макарова, вот этой вот команды, которая громила все тогда. Тогда высказывались мнения, например, что танки нам не нужны, ствольная артиллерия тоже не очень. Потом, я хочу заметить: помните, вот тогда нам навязывали т. н. вот эти «Мистрали»? Константин Точилин: «Мистрали», вертолет... Константин Сивков: Вот. Причем это была политика. Вертолет у нас – это «Мистраль», колесные машины с пушечным вооружением... Константин Точилин: Iveco, по-моему, были? Константин Сивков: Нет, Iveco – это были легкие, аналог наших нынешних... Константин Точилин: Типа «Тигров», да? Константин Сивков: «Тигр», да, а это вот... как его зовут-то... Итальянский тоже на четырехосном шасси, 105-миллиметровая пушка, вот. Собирались принимать на вооружение, противопульное бронирование, это вот идея, американский Stryker для легких войн. Западные снайперские винтовки, стрелковое оружие и все прочее, тренировки – это все просматривалось очень четко. Запад после войны 08.08.08, после других событий в Чечне понял одну простую вещь, что единственная в мире осталась боевая нация – это Россия, русские, вот наш народ, единственная в мире осталась боевая нация. И они захотели, чтобы... Американцы не имеют такой нации, их сухопутные войска не готовы к таким действиям. И они хотели иметь вот такую, чтобы впереди тараном сухопутной войной шли наши солдаты, которые туда бы шли на французских «Мистралях», вооружены итальянскими бронемашинами, снайперскими винтовками и оптикой американской, вот их сверху прикрывают американские Военно-воздушные силы, все. Потому что «Мистраль», ну что у него, две пушки Bushmaster 25 миллиметров – это все ПВО. А наши корабли, проект 1174 «Иван Рогов», которые имели и зенитные ракетные комплексы, и мощную артиллерию, причем емкость примерно такая же, как у «Мистралей»... конечно, меньше вертолетов, но это другой класс корабля... их целенаправленно уничтожили, хотя можно было их отремонтировать. Оксана Галькевич: Это просто все очень сложно восстанавливаемая работа, у нас как раз интеллектуальный потенциал, инженерная школа... Константин Сивков: Это уже невосстановимо. У нас был первоклассный корабль комплексного сражения, корабль ККС «Березина», который обеспечивал действия группировки наших войск в море, флота я имею в виду, который позволял в море, в море, осуществлять перезарядку ракетного оружия, не говоря уже о передаче топлива, и нес соответствующее количество... Его уничтожили как раз в те времена. Константин Точилин: Ну смотрите, все-таки какой-то перелом происходит, что... Константин Сивков: Безусловно! Константин Точилин: Мы вот с вами перед эфиром начали говорить о том, что, с одной стороны, конечно, и горько, и обидно, что операция длится так долго, это и жертвы, и страдания, и общество беспокоится, хотя это в последней степени, но это дает времени для того, чтобы то же общество, та же армия, и журналисты, и политики, чтобы у них произошел переворот мозгов. Вот он произошел, как вы считаете, или еще нет? Константин Сивков: Произошел однозначно, потому что я просто наблюдаю, идет интенсивная политизация общества, причем на идеях и патриотизма, очень чувствительно общество. Я просто даже вот сужу по совершенно нейтральным вещам, казалось бы, события, например, происходили очень неожиданно бурные, казалось бы, в нейтральном сообществе, где женщины, которые занимаются мягкой игрушкой. Чуть что кто-то не так – там такой был взрыв против тех, кто пытался, одной из них, которая там попыталась что-то такое проукраинское, что просто я не ожидал. Поэтому сейчас идет. И вот сам факт того, что это в массовом характере приобрело вот эту самую народную поддержку в виде всевозможных вот этих вот одеялец, все – это все из этой серии идет. Что теперь я хочу сказать? Вы знаете, я, здесь выступая, неоднократно говорил, что да, наша армия могла закончить победой операцию к маю этого года полным разгромом. Это, конечно, было бы меньше крови и все остальное. Но она затянулась. Я как раз тогда выступал и до сих пор считаю, что это результат вот этих жестов доброй воли и многого другого. Но действительно имеют место два вот таких вот важных, позитивных аспекта. Первый позитивный аспект затягивания этой операции состоит в том, что Запад оказался дезорганизованным. Константин Точилин: Неожиданно. Константин Сивков: То есть мы быстро бы сделали это все, тогда для западных элит было бы понятно, что это могучий монстр, Россия, это мобилизовало бы Запад, сейчас бы все было по-другому с точки зрения того, что единство Запада было бы обеспечено. Сейчас этого нет. Более того, Штаты начинают выживать за счет Европы, жжется западное оружие очень интенсивно на полях Украины. Одно дело, мы будем решать задачу уничтожения танковых колонн, прикрытых боевой авиацией НАТО и зенитными ракетными системами, другое дело, когда мы решаем ту же задачу в условиях нашего господства в воздухе, это совершенно разные вещи, т. е. это проще. Второй момент – конечно, это то, что вы отметили. Конечно, идет мобилизация общества, в которой начинает уже происходить явно выраженная стратификация. Люди начинают внимательно присматриваться, что, откуда, кто саботирует. То есть вот эти моменты, они идут, т. е. идет мобилизация общества. Причем вот то, что я наблюдаю по разным направлениям источников, что мобилизация сознания общества в своей массе, народа, идет намного быстрее, чем мобилизация сознания, скажем так, чиновного класса. Это настораживает. Но я думаю, что вот не зря сегодня президент провел вот это открытое мероприятие. Это, я думаю, не только сигнал Западу, это, я думаю, в первую очередь сигнал российскому чиновничеству, что приходят, наступают другие времена, и в этих временах если не выполнено указание президента, это может кончиться очень печально... Константин Точилин: Давно пора на самом деле, потому что... Константин Сивков: Ну, простая вещь, действительно. Вот смотрите, задача импортозамещения президентом была поставлена если не 10, то, по-моему, 8 лет тому назад, или в 2012-м, или в 2014 году. Оксана Галькевич: В 2014 как раз. Константин Сивков: В 2014-м, 8 лет назад. И где? Константин Точилин: Кроме сельского хозяйства практически нигде. Константин Сивков: Я имею в виду в промышленности, микроэлектроника, все прочее. Только сейчас начали строить, и то там неполностью задача решается. Константин Точилин: Слушайте, а какая же тогда получается инерция вот от этих идей, что нам не нужно ничего своего, продадим нефть и купим все на Тайване, условно говоря? Вот сколько уже лет прошло, а все продолжается. Оксана Галькевич: И уже не на одни грабли наступили на самом деле. Константин Точилин: Да-да-да. Константин Сивков: Вы понимаете, в чем соль? Вот эта вот идея «купим там» – это идеи, я их называю «купи-продайчики», которые живут на «купи-продай». Вот фильм, я неоднократно ссылаюсь на него, комедия «Берегись автомобиля» – это фильм-то страшный: одиночка выступил против системы и сел. Там вот фигура Семицветова, которую исполнял блистательный актер Андрей Миронов, вот он этот «купи-продайчик». У него менталитет такой, рыночный вот этот менталитет. И человеку изменить менталитет невозможно. Если он меняет свой менталитет, он должен признать, что всю свою предыдущую жизнь... Константин Точилин: ...он вел себя неправильно. Константин Сивков: ...он жил неправильно, а это порой легче закончить жизнь самоубийством, чем это признать. Поэтому эти люди – они такие. И поэтому сегодня в России, я думаю, что это вот как раз то, что говорил президент, это вот пролог всего этого, в России будет кадровая революция, т. е. должны состояться серьезные кадровые подвижки. Должны прийти иные люди. Попросту говоря, во главе государства должны стоять не... Не государства, я неправильно сказал – во главе ведущих отраслей должны стоять люди, которые пришли от производства, которые знают, что как организовать. Что такое руководитель? Руководитель – это организатор производства. Как можно что-то организовывать, не зная существа? Константин Точилин: Ничего в этом не понимая, конечно. Оксана Галькевич: Не просто опытные управленцы, как вот был какой-то тренд... Константин Сивков: Нет такого понятия «опытный управленец». Константин Точилин: Потому что все равно управлять надо чем-то, а это что-то все разное. Оксана Галькевич: Надо понимать что. Константин Сивков: Простите, опытный водитель, вот он может быть опытным водителем на легковушке, а посади его на трактор, он его разобьет и развалит. Вот то же самое с управленцем, только тут намного все сложнее. Поэтому, конечно, все эти т. н. «эффективные менеджеры», которые выпущены в институтах, в университетах, которые напрямую готовят только т. н. управленцев, их, конечно, место в нынешних условиях в руководстве быть не может. Потому что для того, чтобы ставить людям задачу, надо знать, как производится, скажем, вот какая-то сложная продукция, от начала до конца, досконально. Надо знать сильные и слабые стороны, знать нюансы, и тогда он грамотно может поставить специалиста, для того чтобы эту работу выполнить. А если он умеет только лишь управлять финансовыми потоками, ну иди в бухгалтерию, все. Константин Точилин: Вернемся к сегодняшней коллегии. Министр обороны сегодня говорил о том, что одной из главных целей должна быть все-таки минимизация потерь среди гражданского населения. Собственно, это то, в чем военное и политическое руководство упрекают, что мы воюем в белых перчатках сейчас. Для меня было большим удивлением, я буквально на прошлой неделе перечитывал мемуары командиров партизанских отрядов, которые как раз на территории Украины воевали в Великую Отечественную, Медведева, Ковпака. Для них совершенно это нормально, а я удивляюсь: там бомбят Львов, наша авиация, так они перед этим сбрасывали листовки, чтобы мирное население пряталось, что «сегодня будет бомбежка, ребята, скрывайтесь». То есть это, оказывается, все-таки традиция, а не то, в чем почему-то сейчас наших вождей упрекают. Константин Сивков: Нет, это все понятно... Вождей наших упрекают. Но потом... Ну, начнем с того, что мы действительно воюем вот именно таким образом, избегая каких-то потерь. Например, вот удары по энергетической системе, это система двойного назначения, потому что без энергетики не работают военные заводы, а это как раз законная цель, поэтому вот. Эти удары проводятся крылатыми ракетами высокой точностью, и потери мирного населения практически отсутствуют в результате таких ударов непосредственно, потому что уничтожается это здание и все. Но есть другие способы ведения борьбы, например, т. н. ковровое бомбометание, когда группа самолетов просто сбрасывает бомбы в назначенном районе и стирает его с лица земли... Константин Точилин: Необязательно высокоточные, просто мощные. Константин Сивков: Во-первых, могут быть и высокоточные, с другой стороны, у нас есть системы СВП-22 и СВП-24 фирмы «Гермес», которые позволяют обычные фугасные бомбы свободного падения применять с точностью, сопоставимой с точностью стрельбы высокоточного оружия (простите за тавтологию). У американцев тоже такие вещи есть, это сегодняшняя система JDAM... Вдаваться в нюансы не буду, у нас более эффективная система... Константин Точилин: Американцы из этих B-52 своих ковровые бомбардировки устраивали вполне себе недетские. Константин Сивков: Да-да-да. Так вот я к чему веду речь? Конечно, по городам таким образом бить нельзя. Но есть такие объекты, например, как район сосредоточения личного состава противника, к примеру, бригада стоит далеко не вся в городе, много стоит за пределами – кто мешает ее стереть с лица земли вот таким бомбовым ударом? Все вполне возможно. Станция железнодорожная, к примеру, крупный железнодорожный узел... Константин Точилин: Ну вот железная дорога – это просто загадка. Константин Сивков: Это площадная цель, станция. Мы не хотим, чтобы пострадал город, мы не хотим, чтобы пострадали люди на вокзале, и применяем вот эти бомбы свободного падения с высокоточным бомбометанием и сносим эту станцию, железнодорожные пути, не затрагивая или по минимуму затрагивая, скажем, станционные строения... Константин Точилин: Ну а помимо станций есть же там мосты, тоннели, которые тоже парализуют все это дело... Константин Сивков: Мосты, тоннели, да-да-да. Эта система позволяет обеспечить высокоточное бомбометание, скажем, бомбами... Константин Точилин: Почему не делается? Константин Сивков: …5 тонн и больше. Константин Точилин: Почему это не делается? Константин Сивков: Вы знаете, это вопрос очень сложный. Я еще раз говорю, это вопрос политики. Я говорил и говорю еще раз: 90% событий, которые определяют характер ведения специальной военной операции, – это события политического типа, не военного. Чисто военные факторы определяют лишь 10%, это мои грубые оценки, сразу же говорю, только 10% того, что происходит на поле боя в СВО. Поэтому мы должны понимать. Чем это руководствуются, сказать сложно. Пока это... Когда-то это откроется. Но я могу сказать, что какие факторы действуют вот однозначно? Первый фактор – это, конечно, то, что надо решить задачу и не спровоцировать вмешательство НАТО, это точно совершенно. Константин Точилин: Про НАТО мы еще отдельно поговорим. Константин Сивков: Это раз. Второй фактор, который существует, – надо создать предпосылки к тому, чтобы в нынешних условиях обеспечить, в т. ч. и по «серым» схемам, с учетом санкций, работу с иностранными поставщиками. Возможно, это тоже приходится учитывать, в т. ч. с точки зрения железных дорог. Константин Точилин: Это интересная мысль, да. Константин Сивков: Вот эта вещь. Третий момент... Константин Точилин: Просто хочется какого-то относительно разумного объяснения. Константин Сивков: Да. Третий момент, который тоже никто не будет отрицать: у нас есть олигархи, ну не олигархи, а чрезвычайно крупный бизнес, крепко связанный с Западом, и этот бизнес пока никто не нейтрализовал, и интересы этого бизнеса реализуются через определенные лоббистские круги, никто это отрицать не станет, это глупо все отрицать. И то, что он влияет на это дело, – это факт. Константин Точилин: Нет, ну вообще ощущение, что у мира всего небольшой когнитивный диссонанс, потому что весь мир воюет между собой, но при этом еще умудряется торговать как-то во время этого. Оксана Галькевич: Продолжает. Константин Сивков: Да, продолжает торговать. Ну это вот такая вот вещь, это особенность текущего исторического этапа. Да, это имеет место быть. Оксана Галькевич: Константин Валентинович, вы знаете, вот для меня такая загадка. Вот сейчас Зеленский опять полетел в Вашингтон, будет договариваться там с Байденом, обещают новый пакет военной помощи. И вот везде звучит: помощь, помощь, помощь. И как-то, вы знаете, нигде не акцентируется, что вот эта военная помощь, вот эти вот пакеты, финансовые транши – это ведь не просто помощь-помощь какая-то безвозмездная, «вот мы вам дарим», это не подарок, а это на самом деле все кредиты, это все условия, это все проценты, это все такой, знаете, экономический крючок. Константин Сивков: Да-да-да, это так. Оксана Галькевич: И как Украина будет... Как они думают возвращать, в какие сроки? Смогут ли? Константин Точилин: Может быть, они об этом не думают... Константин Сивков: Они, скорее всего, элита, об этом не думают. Причем значительную часть вот этих средств, они просто распиливаются с участием, кстати сказать, конкретных лиц из числа кредиторов. Константин Точилин: «Кешбэк». Константин Сивков: «Кешбэк», вот правильно сказано, в карман каким-нибудь чиновникам из Евросоюза или из США. Но что касается Украины, если Украина будет вся освобождена, то этот долг будет прощен Западу, просто не будет субъекта, который смог бы это оплатить. Если же какая-то часть Украины останется, то это будет смертельная вещь для жителей Украины. Придется расплачиваться землей, она уже будет не их, придется расплачиваться... Константин Точилин: Да она и сейчас, в общем, не сильно их... Константин Сивков: Сейчас не сильно их... Константин Точилин: Аграрная реформа, которая там была, она же ведь очень была непростая... Константин Сивков: Тогда совсем будет все это окончательно уже все. Я не исключаю, что пойдет очень много. Я могу сказать... может, я скажу дикую вещь, но я скажу, что не исключено, что придется расплачиваться даже, как говорят, кровью и плотью украинских жителей. Потому что то, что сегодня я наблюдаю на Западе, когда идет уже открытое, просто наглое, открытое внедрение сатанизма, а сатанизм предполагает жертвы, даже до этого может дойти, это надо четко понимать. Константин Точилин: Да, что-то как-то жить в это историческое время становится все труднее и труднее... Константин Сивков: Не соглашусь. В России интереснее, потому что мы живем в стране, которая противостоит всему этому делу. Константин Точилин: Слушайте, мы последние, по-моему, 30 лет живем в историческое время, уже привыкли, что называется. Константин Сивков: Да. Константин Точилин: Я вот о чем хотел вас спросить давно. Невозможно, наверное, воевать в широком смысле, не только в военном, но и обществу как-то вот в этом участвовать, не имея какого-то образа победы. Во время Великой Отечественной было понятно, вот образ победы – это знамя над Рейхстагом. А вот сейчас, когда мы понимаем, что как-то противник становится все разнообразнее и разнообразнее, их все больше и больше, вот нам как обывателям для себя образ победы нарисовать нужно какой? И какие представить себе примерные сроки ее осуществления? Потому что без этого тоже сложно простым людям. Константин Сивков: Значит, давайте так. Начнем с того, что такое победа. Константин Точилин: Вот. Константин Сивков: Понятие победы, есть разные определения... Константин Точилин: Извините, украинцам проще, они сказали: «Вот мы хотим до 1991 года границы, все», – ну понятно, простая конструкция. У нас чего? Константин Сивков: Вот я заканчиваю. Значит, победа определяется чем? Политической целью. Вот если мы достигаем политической цели, значит, мы достигли победы; если мы не достигли политических целей, то мы не достигли победы. Есть другое, более мягкое определение, что если государство улучшило свое положение, то это победа. На мой взгляд, это не совсем корректно, потому что улучшение материального положения может оказаться тяжелым поражением, в политическом и во всех других отношениях это будет поражением в целой войне. Вот если говорить о победе, то Россия решает задачу отражения западной агрессии в форме гибридной войны. Поэтому победа для России – это уничтожение всех предпосылок к возможной организации в России социального взрыва. Константин Точилин: Слушайте, ну это сложная конструкция получается. Вот знамя над Рейхстагом понимаю, а... Константин Сивков: Я понимаю. Константин Точилин: Сложная конструкция, где много букв... Вот людям-то нам что говорить? Оксана Галькевич: Что-то осязаемое. Константин Точилин: Да. Константин Сивков: Что я могу сказать? Теперь переходим, это общее понятие победы, политической победы. Теперь переходим к частностям. Значит, это включает в себя отражение экономического удара – здесь мы его отразили, эта уже победа есть, это уже есть. Второе: это отражение удара информационного – мы тоже эту задачу решили. Константин Точилин: Решаем. Константин Сивков: Ну, почти. Я могу сказать, с самого начала мы решили эту задачу. Третье – это отражение удара на поле боя. В общем-то, на данном этапе мы можем сказать, что мы эту задачу тоже решили, потому что ДНР и ЛНР признаны, установлены и находятся в составе России, поэтому на данном этапе мы задачу удара отразили. А вот дальше что надо сказать? Если применительно к Украине, вот конкретно к Украине, критерием победы будет устранение угрозы со стороны Запада по созданию украинского плацдарма для удара по России. Константин Точилин: Извините, перебью – то, что у нас на SMS-портале происходит. Во-первых, куча комплиментов вам, просят, чтобы мы вас почаще приглашали... Константин Сивков: Мне просто закончить... Спасибо. Константин Точилин: А во-вторых, вот про образ победы из Астрахани пишут: «Русское знамя над Киевом». Или это слишком просто? Константин Сивков: Правильно, это правильно, если грубо говорить, то да. А если говорить строго с точки зрения военной науки, то образом победы над Украиной, над нацистской Украиной, является освобождение всей ее территории, чтобы исключить появление плацдарма, с которого враг мог бы опять осуществить агрессию по нам. Да, это именно так. Константин Точилин: Слушайте, а с другой стороны, так если рассуждать гипотетически, хорошо, вот мы дошли до Чопа, грубо говоря, – но тогда плацдармом становится Польша, Чехия... Константин Сивков: Это другое. Константин Точилин: А в чем разница тогда? Константин Сивков: Разница заключается в том, что украинцы этнически и ментально – это те же русские. Они русские люди, это русские люди. Константин Точилин: Ну или были во всяком случае. Константин Сивков: Они и есть русские люди, они ментально, психологически нам идентичны. А это означает, что, во-первых, они в бою столько же стойки, как и мы, это нация войны тоже, так же как и мы, боеспособная нация, боевая нация мира, часть нас. Поэтому они будут представлять угрозу, в отличие от поляков и прочих, поляки – это другая... Причем они ментально другие. Поэтому, скажем, из украинцев создать силы, способные взорвать Россию изнутри, намного проще, чем из поляков, и они это будут делать. Поэтому сейчас задача освобождения всей территории Украины до западных границ с Польшей и последующего моментального переформатирования, то, что называется денацификацией, – это задача центральная. Константин Точилин: Константин Валентинович, а вы полагаете, что это возможно, переформатирование ментальное? То есть то, что завоевать можно, я в этом нисколько не сомневаюсь, вопрос сил и средств, а вот переделать мозги-то? Их же сколько там промывали... Константин Сивков: Значит, я скажу только одно: если их за 8 лет промыли небольшой части мозги в нацистском русле, то обратно тоже задача столь же быстро решается. Константин Точилин: Простите, вы сами себе противоречите. Мы же с вами в этой студии буквально несколько минут назад сказали, что сложнее всего человека убедить в том, что он что-то делал неправильно, значит, вся жизнь прошла мимо. Константин Сивков: Согласен. Константин Точилин: Это же получается обратная сторона, нет? Константин Сивков: Вы правы. Константин Точилин: Нет, это вы правы, это ваша мысль была. Константин Сивков: Да, это правильно, ментально человека переделать сложно. Но это не ментальный уровень. Вот этот нацизм – это нанесенное сверху. Причем большинство людей, особенно тех, которые хоть чуть-чуть думают головой, они это не могут воспринять. Вот эти все бредни про то, что Христос – это украинец, что украинцы выкопали Черное море, ну и т. п., много чего другого... Константин Точилин: Нет, ну это все за гранью уже... Константин Сивков: Да, это за гранью, но это люди все потом отметают. Потом, надо заметить еще один важный момент: абсолютное большинство, большинство жителей Украины скорее под действием всех этих угроз, которые происходят от нацистов, вынуждены надевать на себя маску нациста. Они воюют, опасаясь преследования против своих родных и близких, находящихся там, в тылу, поэтому вот этот момент тоже надо учитывать. Константин Точилин: А у нас есть какой-то механизм, социологический барометр, чтобы мы реально понимали, что у них в голове? Или сейчас это все только наши предположения могут быть? Константин Сивков: Вы знаете, это должна быть очень серьезная поставлена аналитическая служба, которая через каналы интернет-пространств, в первую очередь неофициальных каналов, а вот различных бытовых, маленьких группок, которые между собой обсуждают, про них проанализировать и посмотреть, что как будет. Ну, я могу сказать, что вот, например, есть информация, мне приходит в т. ч. и вот сюда от людей не из Украины, а через третьи руки, потому что я не могу связи держать, что, например, с той же Одессы говорят: «Бомбите нас как хотите, мы спрячемся, главное этих уродов уберите», – простые люди. Оксана Галькевич: Константин Валентинович, вы знаете, здесь, мне кажется, нужно еще учитывать фактор миграции. Потому что вот те люди, которые хлынули за пределы Украины с началом специальной военной операции, они ведь сейчас так или иначе включаются в эти сообщества, кто-то в Польше осел, кто-то в Германии, где-то еще. Это, сколько их там, 8 миллионов, разные цифры назывались. Это ведь такое потенциально огромное антирусское лобби внутри Европы, которое потом либо там частично осядет в Европе, либо вернется потом на Украину... Это тоже, в общем, такой фактор... Это вот о переформатировании на ментальном уровне, это усложняет работу. Константин Сивков: Значит, вот там будет несколько групп людей. Одна группа людей, которые там благополучно устроятся, будут состоятельными, это будет ядро вот этого антирусского лобби. Часть людей, которые не очень устроятся, но назад возвращаться некуда или страшно, потому что вдруг что-то они совершили... Оксана Галькевич: Или не хотят, у всех свои причины... Константин Сивков: Да-да. Они будут там на прислугах, и, нахлебавшись Запада, вполне возможно, на каком-то этапе они пойдут на то, чтобы сотрудничать с нашими спецслужбами, для того чтобы иметь возможность вернуться в Россию и иметь какие-то заслуги на той же Украине. Третья группа, которая, хлебнувшая западных благ, поняв, что там ничего не светит, вернется назад, и в этом случае они будут более прорусскими, чем они были, вот этот момент. Константин Точилин: Ну да. Константин Сивков: Да. Поэтому вот такой момент. Как там будет развиваться ситуация, будем смотреть. Но я могу сказать только, еще раз говорю, вот эта вот вещь, она наносная. Ментальность – это несколько на другом уровне, я хотел бы сказать. Это вот, понимаете, когда человек рассуждает на принципе, вот с чего мы начинали: вместо того чтобы производить свое, купить на Западе, продавши нефть свою, и все. Вот менталитет, движение по пути наименьшего сопротивления, вместо того чтобы что-то организовывать, пойти купить, менталитет, состоящий в том, что «я живу сегодняшним днем, не заглядываю вперед и не рассматриваю возможные альтернативные варианты, которые несут угрозу, и как я буду действовать в тех или иных условиях», – вот это вот не сломать. А когда речь идет о том, что человеку покажут, вот ты жил вот так, ты верил в этих идолов нацистских, а вот посмотри, что они вытворяли, и мы тебе предлагаем жить по-другому, мы тебя не караем, – это может изменить. Вот простая вещь. Мэр города, находящегося неподалеку от Бухенвальда, когда его привели и показали, что творилось в Бухенвальде, наши, просто, они его не карали, ничего, просто показали «посмотрите», он после этого вернулся и вместе с женой повесился – он не смог этого перенести. И вот люди эти в той же Украине, они сейчас живут, не зная, что творится тут. Они думают, что идут вот эти вот «орки», которые собираются их там всех карать. Константин Точилин: «Чечены и буряты», как говорит Папа Римский в таких случаях. Константин Сивков: Да, вот. Но когда они увидят жизнь, вот тот же Херсон, они пожили при нас, сейчас они уехали, приехали туда, а те, кто остались, они сейчас тоскуют по России, по российской власти. Константин Точилин: Константин Валентинович, время у нас категорически кончается, но тем не менее не могу не задать вопрос от зрителей, даже не вопрос, а такое предположение: «Сложно победить Украину, потому что для них это Великая Отечественная, а для нас – специальная операция». Имеет право на существование такой тезис? Константин Сивков: Нет. Я могу сказать только одну простую вещь. Для нас это уже не специальная операция, для нас Украина – это один из плацдармов Третьей Отечественной войны. И потом еще важный момент. Для Украины, которая воюет иностранным оружием, под командованием иностранных наемников, это как-то мало похоже на отечественную войну, во всяком случае для рядового состава, когда их в бой гонит не щирый офицер-украинец, а тот же поляк или еще кто-нибудь. Это мало похоже на отечественную. А вот для нас: мы воюем своим оружием, мы понимаем, за что мы сражаемся. А за что они сражаются? Они сражаются за то, чтобы быть в Европе, а им пишут родные, что в Европе их ждут работа уборщицы или еще кого-нибудь, ну такие, самые низменные, или унижение, вот такие вещи. Поэтому, я думаю, это хорошо воспитывает мозги. Константин Точилин: Спасибо огромное! Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Точилин: Константин Сивков, заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук. Просто весь наш SMS-портал – это ваши поклонники. Константин Сивков: Спасибо. Константин Точилин: Очень много теплых слов про вас написали, мы к ним присоединяемся на самом деле. Приходите к нам почаще. Спасибо. Константин Сивков: Спасибо. Приглашайте. Константин Точилин: Обязательно. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо.