И дать, и взять. Средний размер взятки в России - 10 тысяч рублей

И дать, и взять. Средний размер взятки в России - 10 тысяч рублей | Программа: ОТРажение | ОТР

Это подсчитала Генпрокуратура. Коррупция неизбежна?

2021-03-10T19:23:00+03:00
И дать, и взять. Средний размер взятки в России - 10 тысяч рублей
Цифровое рабство. Сложная формула пенсии. Конец нефтяной иглы? Коттедж в ипотеку. Автомобили дорожают
Алгоритм цифрового рабства
Климат-контроль для России
Интуристы едут за «Спутником»
Нужен ли в школе обязательный второй иностранный язык?
Имеющихся в России запасов нефти хватит на 58 лет при существующих технологиях
Формула пенсии: попробуй рассчитай
Треть столичных аттракционов лишили регистрации
Годовалый автомобиль можно продать дороже его исходной цены
Михаил Мишустин утвердил льготную ипотеку на строительство частных домов
Гости
Юрий Савелов
член президиума объединения предпринимателей «Опора России»
Юлий Нисневич
профессор, доктор политических наук

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем. Госдума приняла сегодня в первом чтении закон о непредумышленной коррупции. Он освобождает чиновников от ответственности, если они не выполнили антикоррупционное требование по не зависящим от них обстоятельствам, так написано по крайней мере в документе. Имеются в виду прежде всего форс-мажорные ситуации: пожар, эпидемия, стихийное бедствие – мол, из-за них не сообщил о конфликте своих служебных и бизнес-интересов.

Александр Денисов: Ну, сообщить все-таки рано или поздно придется, а то ответственность будет уже все-таки реальная. Как говорится, в этом случае ни дать ни взять, а вот Генпрокуратура раскрыла подробности из жизни тех, кто умудряется и дать и взять по-мелкому. Чаще всего мелкие взятки до 10 тысяч рублей, по данным ведомства, берут сотрудники правоохранительных органов, преподаватели вузов и работники колоний.

Ольга Арсланова: По итогам 2020 года ущерб от коррупции, в том числе хищение, растрата, превышение полномочий и прочее, составил примерно 63 миллиарда рублей. Сумма полученных взяток составила более 3 миллиардов, и таких случаев было более 4 тысяч. А вот дел по даче взяток чуть меньше, чуть более 3,5 тысяч, и сумма эта чуть более 2 миллиардов рублей. Ну, в первую очередь в этом исследовании речь идет как раз о...

Александр Денисов: ...крупных.

Ольга Арсланова: ...о мелких. Здесь о крупных, а мы будем говорить в том числе и о мелких.

Александр Денисов: О мелких, да. Генпрокуратура составила рейтинг рейтингов, где чаще всего берут взятки. В пятерке загребущих Москва, Башкирия, Краснодарский край, Челябинская, Ростовская области. А вот где меньше высовывают лапу: на Чукотке, в Еврейском автономном округе, в Марий Эл, Адыгее, Ингушетии и Тыве.

Ольга Арсланова: Тут любопытно, речь идет о том, насколько часто в этих регионах происходили такие случаи или где больше по количеству денег. Тогда, в общем-то, понятно, почему Москва на первом месте.

Александр Денисов: Я думал, Оль, ты спросишь, там либо больше дают, либо больше требуют, либо больше берут. Конечно, интересны нюансы.

Ольга Арсланова: Да, давайте разбираться.

Александр Денисов: Вокруг денег всегда все интересно.

У нас на связи Юлий Нисневич, профессор, доктор политических наук. Юлий Анатольевич?

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да. Можем с вами пройтись по новостям этого дня? Вот закон о непредумышленной коррупции, там сунул нос, в принципе описываются препятствующие обстоятельства для чиновника, для судьи сообщить о конфликте интересов. Возможно, у кого-то там есть бизнес, он там занял должность, вовремя не сообщил, уж не знаю, пожар и так далее, наводнение и прочее, но потом все-таки сообщить придется. Наверняка у всех возник вопрос, это для чего, такие странные нововведения в закон. Вы как объясняете?

Юлий Нисневич: Я не могу этого объяснить, потому что я никак не понимаю, как можно не сообщить о том, что у вас, так сказать, конфликт интересов, то есть у вас конкурс и в этом участвует кто-то, с вами связанный, из-за пожара. Вот, понимаете, я логики не вижу. Единственное, что может быть, вот реально возможная ситуация – это в условиях каких-то чрезвычайных ситуаций, значит, нужно срочно получить какие-то там предметы, продукты, оборудование, и тогда это приходится делать без конкурса.

Александр Денисов: Ага, поняли. А чиновник в принципе может вот так вот по какой-то причине не знать о конфликте своих интересов и служебных? Ну вот не ведал он, и вдруг как-то спустя время это выяснится. В принципе такое в теории возможно?

Юлий Нисневич: Я думаю, что в теории такого невозможно, потому что, если он делает вид, что он не ведал, значит, его надо просто увольнять с работы.

Ольга Арсланова: Юлий Анатольевич, а вот этот закон может привести к злоупотреблениям со стороны чиновников? Как это сделано?

Юлий Нисневич: Безусловно. Понимаете, потому что там... Ну, надо, конечно, читать текст закона внимательно, я, к сожалению, могу сказать, что сам текст закона не видел, я только тоже сообщения смотрю. Но я глубоко уверен, что там есть некоторые, как у нас обычно пишут, размытые понятия. Вот в рамках этих размытых понятий всегда найдутся щели, в которые можно пролезть. Это стабильная вообще для российского законодательства ситуация, понимаете, вот этого я боюсь больше всего.

Ольга Арсланова: Вот смотрите...

Юлий Нисневич: Там же есть еще одна очень одна любопытная фраза...

Ольга Арсланова: Какая?

Юлий Нисневич: ...что такими форс-мажорами может служить ограничение, введенное государством или иностранными государствами. Вот здесь, по-моему, суть этого закона, именно в этом, понимаете, чтобы дать лазейку в этих случаях.

Ольга Арсланова: И все-таки вернемся к исследованию о такой низовой коррупции, регулярно они проводятся, но, видимо, ее как-то проще посчитать, чаще такие дела возбуждаются. Насколько это вообще, низовая коррупция, заслуживает нашего внимания? Мы понимаем, что с точки зрения общественной опасности ну не так она велика. Или я заблуждаюсь и все оттуда начинается?

Юлий Нисневич: Нет, вообще-то рыба гниет с головы, как известно, поэтому начинается все, конечно, не снизу, а сверху. Но дело все в том, что у низовой коррупции есть один такой, я бы сказал, психологический момент. Если вот среди граждан распространено понятие, что можно дать взятку гаишнику, чиновнику или кому-то еще и это считается нормой, то вот это с точки зрения распространения коррупции безумно опасно. То есть коррупция становится обыденностью, вот в чем опасность низовой коррупции, не в ее масштабах.

Масштаб у нас, кстати, если по-честному говорить, то у нас в последнее время по крайней мере коррупция на уровне, так сказать, «любимых» гаишников, которых уже практически нет на улицах, она, конечно, должна была уменьшиться, просто нет на улицах...

Александр Денисов: Да ее в принципе нет, вы за рулем ездите?

Юлий Нисневич: Нет, я за рулем не езжу, но есть еще 100%.

Ольга Арсланова: Вот сегодня пришла новость: пятерых сотрудников ГИБДД Уфы задержали за взятки при выдаче водительских удостоверений.

Юлий Нисневич: Вот, вот.

Ольга Арсланова: То есть люди платят за удобство, за скорость, за обход закона.

Юлий Нисневич: ...стало меньше, вот тут я с вашим коллегой согласен, стало намного меньше, вот нет людей с палочками, которые прячутся в кустах, вас останавливают и берут с вас, говорят, что вы нарушили правило, когда вы его не нарушали, вот это действительно уменьшилось. Но я говорю, что, вообще говоря, низовая коррупция опасна даже не столько тем, что она есть или нет, она есть всегда и везде, а тем, что она становится обыденностью, вот в чем опасность низовой коррупции, понимаете. Она психологически... Люди начинают понимать, что коррупция – это некое приемлемое деяние.

Александр Денисов: Да. Юлий Анатольевич, со зрителями пообщаемся и вернемся к разговору. Виктор из Петербурга у нас на связи. Виктор?

Зритель: Да, добрый вечер. Я из Санкт-Петербурга и продолжу тему по поводу ГИБДД и взяток.

Я буквально сегодня бывал, значит, в этих местах, где сдают на права вождения, и постоянно новички говорят о том, что прямо из школы с документами забирают их и уже идут с проплатой сдавать на права, это происходит каждый день. Почему об этом никто не говорит? Страшно становится оттого, что это приняло огромный, так сказать, вот как бы взрыв...

Ольга Арсланова: Хорошо, что...

Александр Денисов: Виктор, а вы знаете, вот это как раз яркий пример, когда взятка не вымогается, а, например, предлагается. Я сам, когда в школе учился, я знаю, это выстроенная система, то есть преподаватели этих автошкол говорят: «Вот есть вариант, если ты хочешь по-быстрому, много времени не тратить, не заниматься, не ездить, то, пожалуйста, 25 тысяч рублей», – в 2016 году это стоило. Через преподавателя, приезжает директор автошколы и передается. Это как раз та коррупция, в которой заинтересованы лично мы, это наши проблемы, вот мы хотим решать свои проблемы таким образом и решаем, а дело не в сотрудниках ГИБДД, нечего развращать. Юлий Анатольевич, вы не согласны со мной, да?

Ольга Арсланова: Это плата за срочность.

Юлий Нисневич: Я не согласен с вами, что это наша проблема. Понимаете, в чем дело, это проблема системы. Вот если бы не было такой системы, это не было бы нашей проблемой, у нас бы вообще не возникало идеи, что можно заплатить за то, чтобы я ничего не делал. Это система так выстроена, понимаете, в чем дело?

Ольга Арсланова: То есть нас не должны соблазнять такой возможностью заплатить, подмазать, ускорить?

Юлий Нисневич: Конечно. Мы должны точно знать порядок получения документа, точка, порядок получения. За нарушение порядка...

Александр Денисов: Да. Юлий Анатольевич, так самое интересное, все точно знают порядок получения: отучился, сдал площадку, сдал город, вот тебе и порядок получения.

Юлий Нисневич: Вот не надо, вот не надо.

Александр Денисов: Порядок человека...

Юлий Нисневич: Я сам сдавал на права, это не совсем так, это на словах так, на деле это немножко не так.

Ольга Арсланова: Слушайте, а тут же вопрос...

Александр Денисов: А мы сейчас спросим зрителей.

Ольга Арсланова: Давайте.

Александр Денисов: Вот даете ли вы взятки? Чтобы было понятно, кто тут инициатор, кто вымогает, кто развращает кого, чтобы понятно. И кому вы давали?

Ольга Арсланова: Вот как наш зритель здорово позвонил и рассказал о последней истории, пожалуйста, вы тоже звоните в прямой эфир, в последний раз когда это было, может быть, действительно реже в последнее время, будем разбираться.

Но, Юлий Анатольевич, речь же о коррупции идет не тогда, когда люди знают протокол и этот протокол незыблем, оформление документов, получение услуги. Они вот эту коррупцию делают возможным, когда правовое соблюдение протокола усложняется, замедляется, то есть людей вынуждают это делать, понимаете? Одно дело заплатить за срочность, а другое дело, не заплатив, не получить эту услугу. Вот у нас какая все-таки ситуация?

Юлий Нисневич: Вот у нас ситуация заключается в том, что у нас даже... Вот вы абсолютно правильно, даже в русском языке существуют два разных вида коррупции, мздоимство и лихоимство. Мздоимство – это когда у вас вымогали, лихоимство – когда вам замедляли процесс и вы вынуждены были давать. Это еще на Руси с древних времен эти два разных типа коррупции, понимаете.

Вот я вам приведу контрпример, вы сразу поймете, в чем дело. Вот когда мы сейчас работаем в Москве, я говорю про Москву, через Госуслуги, у вас даже мысли не возникает о том, что кому-то надо дать взятку, правильно? То есть человек просто убран из этой системы, она выстроена так, что вам не надо эту взятку давать, просто не надо.

Александр Денисов: Юлий Анатольевич, а может быть, мы просто путаем одно с другим, просто ездить не умеем и вот считаем, что нам кто-то там запарывает экзамен? Ты ездить научись и потом уже пускайся в дискуссии, тоже, кстати, вопрос.

Юлий Нисневич: Абсолютно с вами согласен. Но дело все в том, что наши, так сказать, люди, ну не все, конечно, приучены к тому, что можно ничего не делать и получить бумажку, вот откуда.

Александр Денисов: Вот от людей. Юлий Анатольевич, да, хочу, так сказать...

Юлий Нисневич: Это не от людей. Вот если бы те люди, которые выдают документы, жестко себя вели, не возникло бы этой проблемы.

Александр Денисов: Согласен, спору нет.

К новостям сегодняшнего дня хочу тоже вернуться. Утвердили сегодня обвинительное заключение Михаилу Меню и его подельникам. Все мы эту историю наблюдали, с удивлением узнали, что истек срок, так сказать, годности по этому преступлению, срок ответственности, все, люди никаких сроков не получат, они отправятся дальше гулять по белому свету. Правда, они вернули вот эти 700 миллионов. Не единственное дело, вот когда, так сказать, взяточника «хлопают» в момент, когда дверца уже закрылась. Это что за такой подход в расследовании коррупционных дел, брать их, когда уже все, сроки все отъехали?

Юлий Нисневич: Я понимаю ваш вопрос. Ну вообще, когда мы сталкиваемся в коррупционных делах с руководителями регионов, там совершенно поразительные вещи, которые логического объяснения не имеют. Человек занимал должность много лет подряд, он не вчера пришел на эту должность. За ним, как потом нам рассказывают, специально смотрели, чтобы набрать материал. Когда он ушел, против него возбуждают дело. Ну коллеги, понятно, что это, мягко говоря, не соответствует действительности. Значит, просто у человека была какая-то крыша, которая не давала против него возбудить дело; он потерял должность, крыша протекла, против него возбуждают дело.

Это не только с Менем, возьмите практически… Вот посмотрите все процессы, которые шли с руководителями регионов, эти люди по 5–10 лет сидели во главе регионов, против них возбуждают дела после того, как фактически заканчиваются их сроки, понимаете? Более того, не все из этих дел вообще до суда доходят. То есть это не реальная борьба с коррупцией, это какое-то ну выяснение отношений через коррупционные, так сказать, моменты, по-другому я это не представляю.

Александр Денисов: Но все-таки кражи-то были, тем не менее они доказаны, суммы немаленькие, не 10 тысяч.

Юлий Нисневич: Я еще раз говорю, вот я еще раз говорю, я же не говорю, что их не было. Меня удивляет, почему в течение длительного времени люди занимали ответственные должности, за ними, как нам потом рассказывают, наблюдали, следили и ничего не делали. А уж когда там прошло какое-то время, ну в данном случае время вообще выпало, так сказать, за грань судебного процесса, тогда против них возбуждают дела.

Александр Денисов: Юлий Анатольевич, сейчас пообщаемся со зрителем, сразу вдогон вопрос, чтобы, так сказать, тема не уехала далеко. Я приводил цитату из романа «Вся королевская рать», там Вилли Старк, у него был прототип свой существовавший, губернатор Луизианы. Его спросили: «Почему ты терпишь у себя этого обормота, взяточника в команде?» Он сказал: «Добро делается из зла, потому что у нас больше его делать не из чего». Является ли коррупция составляющим элементом экономики, особенно капиталистической?

Потому что мы все помним историю с залоговыми аукционами, в чистом виде, уж положа руку на сердце, Юлий Анатольевич, то в чистом виде коррупция, когда ты покупаешь компанию, которая стоит миллиарды, за 130 миллионов, уломав в момент выборов сотрудников администрации президентской и так далее, продавив свои интересы... Да, это называется лоббизмом, но это в чистом виде коррупция. И сейчас мы на это закрываем глаза. То есть это стало в какой-то мере системообразующую элементом в капиталистической экономике, я прав или нет?

Юлий Нисневич: Нет абсолютно.

Александр Денисов: Почему?

Юлий Нисневич: Это системообразующий элемент в нашей российской экономике.

Александр Денисов: В нашей российской? Ага, я понял.

Юлий Нисневич: Значит, коррупция существует везде, во всех странах, безусловно, и история с коррупцией длинная, ее можно долго рассказывать, как ее вообще скрывали сначала, потом она вылезла наружу, потом стали с ней бороться и так далее, и так далее. Более того, коррупция существует всегда и везде, в любой стране, какую вы ни возьмите, есть коррупционные проявления. Вопрос не в этом, вопрос в том, что система, которая работает в государстве, борется с этой коррупцией или не борется.

Ольга Арсланова: Я, кстати, вспомнила, как мои знакомые, которые ведут бизнес в коммунистическом формально Вьетнаме, с одной стороны, жалуются на коррупцию, знаете, так жалуются прищуриваясь, говорят: «Ну, без нее-то мы вообще бы не смогли работать».

Юлий Нисневич: Вот-вот-вот, я об этом и говорю. Понимаете, есть ситуации, когда коррупция – это тот механизм, на котором работает... Это не значит, что она полезна, это старый спор среди специалистов по противодействию коррупции, является ли коррупция так называемой смазкой экономики. Кажется, что да, но по сути, если... Вот мы пытались это продвинуть: если вы с позиции бизнесмена реально начнете оценивать ваши затраты, то коррупция увеличивает ваши затраты.

Ольга Арсланова: Но тут вопрос в том, что если смазки слишком, простите, много, то шестеренки просто развалятся.

Юлий Нисневич: Да даже не только смазки много. Вот смотрите, вы один раз пошли, так сказать, на взятку, вам надо..., вы что думаете, после этого вас оставят в покое, что вы дальше будете белый и пушистый и честно работать? Да не будет этого никогда.

Александр Денисов: Корову надо доить, согласен, но корова сама вымя подставила.

Юлий Анатольевич, а вот вы говорите про российскую. Знаменитая история, Джозефу Байдену его история с сыном Хантером вообще не помешала стать президентом, абсолютно яркая коррупционная схема...

Юлий Нисневич: Прошу прощения...

Александр Денисов: ...на Украине, в других странах. Америка, уж как бы образец для либералов.

Юлий Нисневич: Прошу прощения, а кто доказал историю с сыном Байдена?

Александр Денисов: А там не стали расследовать в принципе, вообще не стали расследовать.

Юлий Нисневич: Ничего подобного, вот не надо, понимаете. Дело все в том, что... Я не защищаю в данном случае американцев, но страны, которые борются с коррупцией, простите, но президент Франции сейчас оказался под следствием, присудили реальный за коррупцию срок 3 года, понимаете?

Ольга Арсланова: А вам кажется, кстати, вот эта история с Саркози – это действительно демонстрация борьбы с коррупцией?

Юлий Нисневич: Конечно, безусловно. А президент Израиля, которого посадили, не Нетаньяху, против которого четыре дела...

Ольга Арсланова: То есть это не показуха, это реальная борьба?

Юлий Нисневич: Нет, понимаете, в чем дело? Вот эта система, если она не борется с коррупцией, она начинает разваливаться и деградировать, и это люди прекрасно понимают. Это не значит, что от нее можно полностью избавиться. Коррупция свойственна человеческой природе, поймите, а человеческую природу, к сожалению, изменить нельзя. Но система может создавать и противодействовать коррупции; она не будет ее 100% убирать, но она не будет давать ей, так сказать, распространяться и становиться системным явлением, вот о чем.

Ольга Арсланова: Но, с другой стороны, смотрите, у нас сколько лет, да, уже говорят о том, что нужно бороться с коррупцией, начались громкие дела, вплоть до руководителей регионов, вплоть до министров. Люди опять недовольны, говорят, это не те дела, – тоже не угодишь.

Юлий Нисневич: Нет, во-первых, угодить никогда никому нельзя, это вот тоже такой, знаете...

Александр Денисов: И не надо, надо соблюдать закон, Юлий Анатольевич, что там.

Юлий Нисневич: Да. Нет, я вам просто приведу пример, это тоже известная штука. Социологические опросы даже в странах, в которых коррупция очень низкая, там граждане говорят, что у них тоже высокая коррупция.

Ольга Арсланова: Все понятно.

Юлий Нисневич: Это психологический вопрос, потому что люди иногда на коррупцию переносят все, что их не удовлетворяет, они все это считают коррупцией, вот в чем еще проблема. Коррупция стала таким жупелом, таким лейблом, понимаете, который прилепляется ко всему, что не нравится, к сожалению.

Александр Денисов: Да. У нас на связи Сергей из Московской области. Сергей, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Я хотел бы высказаться и задать один вопрос. Вот у нас был в свое время нормальный закон, что за коррупцию, воровство в крупных размерах, значит, были очень крупные меры по тюремному заключению, включая смертную казнь, а самое главное, что конфискация имущества, включая самых ближайших родственников. Почему у нас этот закон убрали? Я могу сказать со своей стороны – только потому, что воровство разрослось в таких пределах и размерах, что именно правительство, начиная с Путина и кончая всеми остальными, убрали этот закон, чтобы им было...

Ольга Арсланова: Сергей, а давайте...

Александр Денисов: Сергей, абсолютно неверная, абсолютно неверная формулировка.

Ольга Арсланова: А можно про Сергея поговорить? Мы же спрашиваем еще у зрителей... Да, с формулировкой сейчас разберемся. Сергей, вы лично?

Зритель: Ну-ка, давайте.

Ольга Арсланова: Вы лично давали взятку кому-нибудь когда-нибудь в последнее время?

Зритель: Я? Нет, в последнее время нет. В свое время ментам 100 рублей за превышение скорости, не более того.

Александр Денисов: Сергей, абсолютно неверная формулировка, возвращаюсь, да. Поясню. Возьмем самого знаменитого российского полковника, который деньги квартирами собирал: у него позабирали Mercedes даже у любовницы и квартиры тоже – вот вам, пожалуйста. Даже родственниками не являлись, просто была доказанная связь, поотбирали вообще все, поэтому абсолютно неверная, неверная информация, такого в принципе нет.

Юлий Нисневич: Нет-нет, вы тоже неправы.

Александр Денисов: Ну как неправы?

Ольга Арсланова: Юлий Анатольевич, ваше мнение.

Юлий Нисневич: Я вам объясню, в чем дело. Значит, на самом деле тут есть просто разные ситуации. Вот наш слушатель говорит о другой абсолютно ситуации. Есть так называемая 20-я статья Конвенции ООН против коррупции, то есть если человек не может доказать, что у него приобретено законным путем, законным, я подчеркиваю, путем, то у него тут же все должно ликвидироваться. Россия 20-ю статью Конвенции не ратифицировала. Вы говорите о другой ситуации, когда доказано преступление, что деньги нажиты преступным путем, это другая немножко ситуация. А вот если доказать, что люди получили квартиру за миллиард, когда у них нет таких ресурсов, когда у них зарплата меньше, вот чем надо заниматься.

Александр Денисов: Юлий Анатольевич, еще один пример, вот вы сказали, я сразу припомнил, сейчас мы пойдем, у нас материал еще впереди. Маркелов, губернатор, у него там выискался торговый центр, не смог ни он, ни его адвокаты доказать законность происхождения, торговый центр 180 миллионов. Куда он делся? – в пользу государства был изъят.

Юлий Нисневич: Я с вами согласен, когда доказано, что он получил его незаконно.

Александр Денисов: Да. Точнее он не смог доказать, что он законно, даже вот такая формулировка.

Юлий Нисневич: Ну, это потихоньку у нас начинает вводиться, но, к сожалению, мы вот эту 20-ю статью до сих пор не ратифицировали. Я не понимаю почему, потому что у нас как бы особый путь, мы начинаем потихоньку вводить вот эту ту же самую идею, что если вы не можете доказать, то, так сказать, конфискуется в пользу государства. Это очень правильный подход, понимаете, но это не всегда... Нет такого как бы прямого юридического варианта. Вот представьте себе условно, я не хочу никого обвинять, есть некий чиновник, который получает, я не знаю, 200 тысяч в месяц, а у него квартира за миллиард. Ну и чего? Вы ничего доказать не можете, и он вам сейчас ничего не должен доказывать.

Ольга Арсланова: А если мы ратифицируем вот эту статью, тогда что будет с его квартирой?

Юлий Нисневич: А если мы ратифицируем, то тогда придут и скажут: «Дорогой Иван Иванович, откуда у тебя квартира за миллиард?»

Ольга Арсланова: «Подарили, подарили мне друзья».

Юлий Нисневич: «Подарили», «бабушка» – представь документики и все.

Ольга Арсланова: Так, слушайте, Юлий Анатольевич, вы думаете, что эти документики так сложно сделать?

Юлий Нисневич: Нет, там начнется очень... Нет, там будут, конечно... Понимаете, нельзя барьер 100%-й поставить, вы все время исходите из того, что можно все решить прямо вот...

Ольга Арсланова: Потому что, вот видите, растем, выросли в такой реальности, что делать.

Юлий Нисневич: Нет, это никогда. Но дело все в том, что количество таких вещей тут же начнет уменьшаться, вот я о чем говорю, тенденция переломится.

Александр Денисов: Это, вы знаете, я припомнил историю, такого крупного преступного авторитета задержали, говорят: «Откуда же у тебя такие богатства?» Он говорит: «Не поверите – нашел, нашел».

Юлий Нисневич: Ну понятно, ну понятно.

Александр Денисов: Юлий Анатольевич, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Юлий Нисневич, профессор, доктор политических наук, у нас был.

Ольга Арсланова: Да. Не о находках, а о взятках поговорим прямо сейчас. Мы спросили зрителей, точнее жителей разных российских городов, сталкивались ли они с коррупцией в последнее время. Вот их ответы.

ОПРОС

Александр Денисов: Да, вот хотела дать взятку девушка в учебном заведении...

Ольга Арсланова: ...за экзамен.

Александр Денисов: Не взяли, пришлось учиться. Хороший, хороший пример.

Ольга Арсланова: Да. Давайте поговорим о взятках и о коррупции в бизнесе прямо сейчас. С нами на связи член президиума объединения предпринимателей «ОПОРА РОССИИ» Юрий Савелов. Юрий Михайлович, здравствуйте.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, а вот я отыскал...

Юрий Савелов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Сразу вас поставлю в неудобное положение, Юрий Михайлович: Торгово-промышленная палата проводила опрос среди предпринимателей, 45 тысяч бизнесменов по всем регионам опросили по поводу взяток. 21% признался, что для ускорения процесса дают взятки, 19,5% платят в обход закона, ну неохота им по закону жить, почти 14% платят, чтобы обойти невыполнимые требования закона, ну то есть тоже им не хочется по закону жить, а вот упертых 19%, которые принципиально, вот как ни крути, платить не хотят. Вы к какой категории относитесь, Юрий Михайлович?

Юрий Савелов: Ой, все зависит от обстоятельств, если честно говорить и откровенно.

Александр Денисов: Ха-ха-ха! То есть вы такой человек с двойным дном, Юрий Михайлович?

Ольга Арсланова: А Юрия Михайловича в неудобное положение так просто не поставишь.

Александр Денисов: Да. Ну так расскажите, в каких ситуациях вы как поступаете тогда.

Юрий Савелов: Ну, вы знаете, вот лично я, допустим, раньше когда сталкивался, я вот не помню... Вообще об этом говорить, о своих грешках, не хотелось бы в открытую, давайте возьмем какие-то абстрактные ситуации. Ну, допустим, к вам приходят, у вас пожарная сигнализация не так работает или не так стоит, как они говорят правильно, и вам грозит штраф 300 тысяч рублей. Там, знаете, есть у них формулировка «от 0 до 300 тысяч рублей». Вот вам говорят: «150, мы вам даем год, вы потом исправляете и делаете все нормально, или мы заводим дело административное, подаем это в суд и вам присуждают 300 тысяч рублей».

Александр Денисов: Юрий Михайлович, а что ж пожарную систему не сделать нормально в принципе, изначально?

Юрий Савелов: Ну, вы знаете, вот столько вопросов всевозможных у проверяющих служб, что все их решить нельзя. Вот сейчас столкнулись буквально, у нас, оказывается, просрочены оказались вот такие, как их называют, падающие бомбочки, ну которые огонь тушат, вот они, оказывается, просрочены уже 2 года. Вот человек должен, у нас есть ответственный, следить за этим, ну вот он не уследил, человеческий фактор. Завтра если бы пришли, нас бы оштрафовали тысяч на 300, вот и все, просто человеческий фактор как пример. Поэтому...

Ольга Арсланова: Хорошо, 300 тысяч, это если по правилам, а если договориться?

Юрий Савелов: А если договориться, то там уже каждый по-своему решает этот вопрос, понимаете. Поэтому 19%, наверное, платят 300, а 80% пытаются договориться и заплатить меньше, вот в чем заключается...

Александр Денисов: Юрий Михайлович, а вы рассказывайте так: «Вот с моим приятелем был случай», – вот так рассказывайте, чтобы, так сказать, не было проблем.

Ольга Арсланова: «Знаю я одного бизнесмена...»

Александр Денисов: Да-да. В каких случаях ваш приятель упирался, например, и понимал, что он может послать лесом?

Юрий Савелов: Ни в каких случаях, потому что то, что ему предъявляют, как правило, на 100%, на 99% является...

Александр Денисов: ...обоснованным.

Юрий Савелов: ...правильным, да, обоснованным, является обоснованным, конечно. Просто вам предлагается заплатить 300 тысяч, или 500 тысяч, или ровно 50%.

Александр Денисов: Так вывод простой, Юрий Михайлович: ну сами виноваты, ну живите по закону, что же вы не хотите-то все соблюдать?

Юрий Савелов: Пытаемся, пытаемся. Вот я, допустим, все равно с юристом, даже если мы виноваты, мы все равно начинаем писать в инстанции, все равно начинаем выискать, чтобы нам была поблажка, отсрочка. Вот мы не сразу, не пытаемся заплатить, допустим, если лично говорить обо мне, вот эти 50%, нет, мы с юристом, у нас уже схема есть: если где-то что-то приходит проверка и нам грозит штраф, то мы идем во все инстанции, включая суд, мы даже сами можем подать в суд, пытаемся как-то бороться. Но, как правило, мы проигрываем и нас заставляют...

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, вопрос же еще в условиях, в которых бизнес живет, вопрос в том, насколько жесткие вот эти вот меры, насколько узкие рамки, в которых бизнес существует.

Юрий Савелов: Совершенно верно, да.

Ольга Арсланова: Вот если бизнес, например, соблюдает все законы, абсолютно следит за каждым новым предписанием, всеми обновлениями, которые выходят в том числе и в противопожарной безопасности, исключает любую возможность дачи взятки, он вообще сможет выжить? У него хватит времени на работу, денег на оборот и так далее?

Юрий Савелов: Хороший вопрос. Выжить... Дело в том, что за всем нужно еще следить, понимаете. Допустим, Роспотребнадзор, там огромное количество пунктов, которые должна исполнять торговая организация, там огромное количество...

Ольга Арсланова: Ну то есть там отдельный человек с отдельной ставкой должен этим заниматься, верно?

Юрий Савелов: И то, я думаю, его не хватит, потому что он должен быть разносторонне развит во всех направлениях, и в пожарном понимать, и в санэпидстанции, и в акцизах, и еще в чем-то, и так далее, и тому подобное, вот. Нет, потому что очень много инструкций, конечно, нужно исполнять. Еще раз повторюсь, человеческий фактор случается. Даже если вы за всем будете следить, все равно вы что-то упустите.

Но суть не в этом. Ведь мы еще сталкиваемся с коррупцией не только в этом вопросе, еще в госзакупках, вот сейчас об этом в вашем интервью было. Госзакупки, допустим, когда покупают, я хочу об этом сказать, все равно их стало меньше, коррупции, но не на очень большой процент. Как госзакупки... Я вот знаю многие организации, лично я знаю, которые как продавали на коррупционной основе, выигрывали тендеры, так и продают, понимаете? И с этим ничего поделать нельзя. Писать куда-то я просто не буду, ну я не такой человек, чтобы пожаловаться, хотя, может быть, я и неправ.

Александр Денисов: Вы знаете, а вот насчет писать, Юрий Михайлович, может быть, и зря, может быть, и зря. Вот тут была расширенная коллегия МВД с участием президента, и там речь зашла о платформе, ну я не захожу, я не бизнесмен, платформа, которая собирает жалобы с бизнесменов, если кто-то их кошмарит, как там выражаются в таких кругах, и так далее.

Юрий Савелов: Вот когда начнет работать эта платформа, тогда мы будем...

Александр Денисов: И Колокольцев... Нет, она уже работает, уже работает. И Колокольцев говорит: так как ее используют бизнесмены? Они друг с другом счеты сводят, Юрий Михайлович, понимаете, никто не жалуется, всех абсолютно все устраивает, они друг друга, так сказать, отстрелить хотят с помощью этого.

Юрий Савелов: Ну, на сегодняшний день, когда мы стали платить все налоги, вы знаете, за последние 3–5 лет, ну вот сегодня нельзя не заплатить налоги. Что для бизнесмена самое страшное? Не взятки вот эти или штрафы в 300 тысяч рублей – это налоги, это уголовная ответственность, вообще можно бизнес у вас отнять, развалить ваш бизнес, если вы не будете платить налоги. Сейчас все бизнесмены платят налоги, в этом плане они спокойны, и нельзя просто так позвонить и заказать вас, понимаете, потому что вас взять не за что.

Если вас будут проверять последние 3 года, а у вас все налоги заплачены, вам не за что зацепиться, и что может сделать конкурент? Раньше да, вас в тюрьму могли посадить опять же за налоги, а сейчас нет. Что вам можно предъявить, кроме налогов? Что у вас пожарная сигнализация? – максимум штраф 300 тысяч рублей, понимаете. Или санэпидстанция, просроченные продукты? Вот в чем сложность.

Ольга Арсланова: Ну вот, Юрий Михайлович, да...

Юрий Савелов: Поэтому... А я когда говорю, что должна работать комиссия, должны быть уверены, что она создана, не то что она работает, слово «работает» неправильное, то, что она создана, комиссия, да. А вот когда мы почувствуем ее работу, когда будет написана, допустим, жалоба какая-нибудь или письмо и мы понимаем, что да, там разобрались, там это сделали, вот тогда она заработает, вот тогда она будет работать.

У нас же и ФАС существует, допустим, который, кстати, неплохо работает на сегодняшний день, мы и в него обращаемся, если нам не нравится какой-то тендер, мы видим там коррупционную составляющую, мы можем обратиться в ФАС, и ФАС остановит эту сделку. Это вот за последние 3–4 года стало все работать, это работает. Но наши люди, которые хотят получить дополнительный заработок, я имею в виду чиновники, они тоже научились обходить все эти законы, понимаете, они тоже научились работать в рамках закона.

Ольга Арсланова: Адаптируются.

Юрий Михайлович, можно очень короткий вопрос напоследок? Вот бизнес вашего друга смог бы существовать сегодня, если бы ни разу не давал взятку?

Юрий Савелов: М-м-м... Вот на сегодняшний день?

Ольга Арсланова: Да.

Юрий Савелов: Может существовать, да, но ему будет гораздо это дороже.

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо вам.

Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «ОПОРА РОССИИ», был у нас в эфире. Говорили о коррупции.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Это подсчитала Генпрокуратура. Коррупция неизбежна?