IBM и Microsoft отказываются от оскорбительных терминов: «чёрный список», «главный» и другие

IBM и Microsoft отказываются от оскорбительных терминов: «чёрный список», «главный» и другие | Программы | ОТР

А будут ли их вычёркивать из книг и кино?

2020-08-25T13:04:00+03:00
IBM и Microsoft отказываются от оскорбительных терминов: «чёрный список», «главный» и другие
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Ковид вывернул наши карманы
Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно
Села вытянут миллиардами
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Игорь Исаев
директор Института лингвистики РГГУ

Петр Кузнецов: Хочется обыграть название нашей темы: нет такого слова – Запад. Но пока еще есть.

Дарья Шулик: Есть. И говорим о крупных IT-игроках. Microsoft и IBM заявили, что собираются вывести из использования термины «главный», «подчиненный», «черный список», «белый список», а также такие слова, как «белая этикетка», «белая книга», «человеко-часы», «китайская стена» и еще порядка 15 терминов. Слова эти стали неприличными в эпоху так называемой новой этики. И их планируют заменить на нейтральные аналоги.

Петр Кузнецов: Скоро достанется, говорят, и гендерно-предвзятым комбинациям и терминам. Ранее желание вот так или иначе переписать словари (пока еще свои корпоративные) сообщили в компаниях Apple и Twitter. И произошло это, как вы уже, наверное, поняли по наличию слова «черный», после убийства Джорджа Флойда полицейским и возобновившейся после этого борьбы с расизмом.

Так вот, о том, как западная толерантность дошла до языка, пока еще не нашего, давайте поговорим в оставшиеся минуты этого часа. Светлана Барсукова с нами сначала, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Здравствуйте, Светлана Юрьевна.

Светлана Барсукова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Можно ли сказать, что наметилось такое стремление к новому языку, и это тревожные начинания? Потому что по крайней мере для нас невинное слово становится оскорбительным.

Светлана Барсукова: Вы сказали про бизнес-игроков. Их интересует в первую очередь прибыль, как вы понимаете, а не судьба черного населения. И, стало быть, они считают, что в нынешней ситуации рыночная конъюнктура такова, что уход от этого термина принесет им определенную прибыль. Просто это отражение того расклада сил, который существует сейчас в американском обществе.

Но, вообще говоря, вспомните все знаменитые антиутопии. Там везде обыгрывается вот этот вот сюжет, что власть насаждает людям новое мироощущение через контроль за словоупотреблением. Ну, кстати, и в советский период это было. «Нашли господ, мы все товарищи». И так далее, и тому подобное.

Вообще говоря, вот это очень важный момент, что слова – они ведь не только отражают нашу жизнь. Они формируют мировосприятие. Если, например, вы своему ребенку позволите все время говорить «учителка»… «Учителка сегодня заболела», «Учителка задала нам много». То вы заметите, что через какое-то время необратимо изменится отношение ребенка к учебе.

Петр Кузнецов: Угу.

Светлана Барсукова: И вообще нужно понимать, что слова… Если бы у нас не было слов «корова», «баран», «коза» и так далее, мы бы, проезжая по сельской местности, говорили: «Мы видели животных». То есть если нет слов, у нас нет аппарата для различения этой всей реальности.

Поэтому слова – это важно. И поэтому на самом деле все социальные силы, которые воюют за переопределение своего места в обществе, они совершенно правильно делают – они воюют за определение мира слов. Потому что между словами и мировосприятием есть связь.

Петр Кузнецов: Но у меня на самом деле все равно опасения. Несмотря на то, что это какие-то корпоративные штуки, которые призваны держать на плаву бизнес по крайней мере, что дальше будут уже классические произведения. Возьмутся за них, будут их переписывать. И, наоборот, современные писатели будут учитывать этот новый контекст при создании новых произведений.

Светлана Барсукова: Это не опасение ваше. Извините, фильм «Унесенные ветром» уже транслируется с пометкой, что ими использовано устаревшее словоупотребление. Потому что, ну, вы знаете, «Унесенные ветром» - это борьба с… там негры всюду, и не все их любят, и так далее, и тому подобное. Поэтому фильм идет уже с этой пометкой.

Я недавно взяла, вот просто с полки Жюль Верна посмотрела. Посмотрите, Жюль Верна трудно заподозрить в нелюбви к чернокожему населению. Потому что тот же «Пятнадцатилетний капитан». Помните, там фигура Геркулеса, положительнейший герой. Он спасает, и так далее, и тому подобное. Но он черный. Но Жюль Верн везде пишет: «Это был здоровенный негр». И весь роман пронизан словом «негр». Но сейчас это все будет, конечно, идти с пометкой.

Дарья Шулик: Ну что ж, все фильмы переписывать.

Светлана Барсукова: Это уже издается с соответствующими пометками. Это так.

Петр Кузнецов: Спасибо. Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики.

Дарья Шулик: Ленинградская область тоже считает, что нет слова «черный» - есть слово «афроамериканец». Причем, не написано в контексте, «черный» в отношении чего было написано. Просто: «Нет слова черный – есть афроамериканец».

Петр Кузнецов: Ну вот с нами как раз Игорь Исаев, директор Института лингвистики РГГУ. Игорь Игоревич, здравствуйте.

Игорь Исаев: Добрый день. Добрый.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вы видите какие-то опасения в связи с тем, что да, это все начинается пока у них, это все начинается в компаниях, которые скорее всего этот новый язык используют в новых программах и каких-то кодировках, и дальше за них пределы не выйдет в словари уже повсеместные.

Игорь Исаев: Вы знаете, никакой опасности я не вижу, кроме одной. С точки зрения языка точно никакой опасности нет. Я вижу опасность вот какую. Все ситуации, которые мы с вами обсуждаем, и те, о которых говорила абсолютно справедливо Светлана – это попытка сделать объектом внимания то, что раньше не являлось объектом внимания, или изменить отношение к этому объекту. Поэтому все проблемы эти – не лингвистические. Это проблемы социально-политические или культурные, что связано, конечно. Ведь с языком нет проблемы.

Смотрите, как получается. Если вы запрещаете использовать законодательно слово «негр», например, в английском американском, в английском английском.

Петр Кузнецов: Здесь правда важно быть носителем языка при этом и понимать, что если я не носитель, то я не вижу что-то оскорбительное.

Игорь Исаев: Абсолютно точно. Это явление культурное, возникшее в определенном сообществе, где язык обслуживает именно это сообщество. В нашей традиции нет проблемы с неграми. В нашей традиции нет проблемы с черными. Но она возникает. Вот я какую проблему вижу. Мы с вами вынуждены будем рассматривать новые для нас явления как то, что свойственно, в то время как это попытка, ну, чтобы явление прижилось всего лишь навсего. У языка этой проблемы нет. Мы называем черной краску. И попытка сделать то, что в свое время сделали… Вот как раз новостной повод недавний. Попытка изменить программные коды, черные и белые списки – ну это же абсолютная ерунда. Потому что «желательные» и «нежелательные» списки – зачем, если это прекрасно работающий программный код, который обкатан и запущен, ну этого делать нельзя, это никак не соотносится с проблемой цвета, расовой сегрегации или еще чего-то. Это обычная реальность, в которой мы существуем.

Поэтому нет, нет, нет. Опасности никакой, кроме той, которая относится к не языку.

Петр Кузнецов: Так или иначе, важно, в каком контексте используются слова? Вот даже безобидное слово, окаймленное каким-то негативом, оно автоматически превращается в плохое.

Игорь Исаев: Да. Конечно. Контекстное сочетание очень важное. И вообще, вы знаете, мы здесь с вами говорим даже не столько про сами слова, сколько про природу нормы. Норма в языке имеется двойная. Первая – это так называемая кодифицированная, то, что мы с вами знаем по словарям, справочникам, учебным пособиям, и всегда можем посмотреть, если не знаем, как сказать. Как нам сказать – «боа» или «баа». Первая предударный слог как произнести. Это норма словарная. Она важна. И она изучается и вами, и нами, для того чтобы работать с коллективом. Это важная такая социальная норма орфоэпическая.

И вторая природа нормы – это так называемый узус. Это традиционная норма. Я привожу всегда пример, касающийся нормативного, но не нормального с точки зрения кодификации применения слова. Если вы находитесь на стройке и по какой-то причине попали себе по пальцу молотком и вы находитесь в коллективе плотников, вам нехорошо будет сказать, это неправильно, ненормативно, неузуально: «Ой, как больно я попал себе по пальцу». Вам нормативно будет сказать…

Дарья Шулик: Так, как есть.

Игорь Исаев: И это будет нормативно. Поэтому, конечно же, вопрос нормы, вопрос языковых традиций – это очень важная вещь. Другое дело, что мы не имеем права с вами говорить, что норма неизменна. И отрицать возможность того, что «черный» станет в русском языке так же лингвистически маркировано и нежелательно, тоже нельзя.

Петр Кузнецов: Тем не менее, вернемся к тому примеру, который Светлана Юрьевна привела, с «Унесенными ветром». Тем не менее, в литературу уже влезают. Да, по поводу носителей языка и по поводу того, что это останется только в пределах Microsoft… Ну, может быть, выйдет чуть за пределы на площадку около офиса Microsoft, потому что там сотрудники ходят. Но то, что берутся уже за литературу, посягают…

Игорь Исаев: Нет, это совершенно неверно. Этого нельзя делать. Что нужно делать с языком и литературой? Нужно объяснять эволюционную составляющую языка и литературы. Так было. Знаете, совершенно недавно…

Петр Кузнецов: То есть это характеризует время? Так или иначе, мы просто переписываем историю, если…

Игорь Исаев: Именно. Совершенно недавно мы еще считали, что русский, украинский и белорусский – это диалекты большого русского языка. Так считали ученые в конце XIX – начале XX века. Сейчас ситуация изменилась. Ни одному нормальному лингвисту в голову не придет говорить, что русский, украинский и белорусский – это один язык. Это разные языки, но близкородственные. Но так было раньше. Зачем говорить, что предшествующие научные исследования, например – это ошибка, заблуждение и надо закрыть глаза и спрятаться? Нет, конечно.

Петр Кузнецов: Спасибо вам огромное. Игорь Исаев, директор Института лингвистики РГГУ. Не закрывайте глаза, оставайтесь с нами. Потому что далее новости. Наша большая тема. Владимир Путин накануне назвал безработицу одной из главных проблем в стране и призвал обратить внимание на рынок труда. Обращаем на него внимание в большой теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Иванов
Маньяк — это нетрадиционная жизненная ориентация? А синие чернила оскорбляют алкоголиков?