Идеальная разница в возрасте супругов

Гости
Олег Ефремов
кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
Константин Лисецкий
доктор психологических наук, профессор, декан психологического факультета Самарского Национального Исследовательского университета

Тамара Шорникова: Сразу с места в карьер: женщины в неравных браках живут меньше (речь о разнице в возрасте), причем в любую сторону, моложе или старше мужа, это, говорят немецкие ученые, одинаково опасно. У мужчин при этом, опять же по мнению ученых, все иначе: молодая жена – это удача и шанс оказаться долгожителем. Идеальная разница в возрасте между супругами 3 года, но никак не больше 7, уточняют психологи. Как вы считаете, какой должна быть эта разница? Должна ли быть вообще?

Константин Чуриков: Ну, сегодня мы вот решили просто поднять эту тему, потому что часто об этом мы думаем, об этом говорим часто. Нам вообще, как говорится, с экрана телевизора рассказывают об очередном каком-то, я не знаю, бизнесмене, который развелся, ему уже лет 50–60, нашел себе молодую жену, и вот снова они живут долго и счастливо.

У нас в студии Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Олег Анатольевич, здравствуйте.

Олег Ефремов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вам сразу вопрос с нашего портала. Новгородская область: «Объясните, почему молодые люди живут с бабушками», – имеются в виду тут вот известные всякие звездные пары и прочее.

Олег Ефремов: Наверное, об этом, конечно, стоило бы спросить молодых людей. Но в целом я могу ответить так: все-таки изменилось общество. В традиционном обществе разница в возрасте допускалась, но это была разница, так скажем, мужчина старше. Сейчас общество изменилось, изменилось положение мужчин и женщин.

Проблема в том, что в традиционном обществе женщина выходила не за мужскую телесность, а за мужские достижения, и поэтому молодая девушка действительно могла выйти за очень зрелого мужчину. А сейчас достижения могут быть не только у мужчин, но и у женщин, и, соответственно, меняется ситуация: мужчина видит в женщине не просто, так сказать, многофункциональное бытовое устройство, а видит самостоятельную личность, разностороннюю, интересную, богатую во всех отношениях, с которой ему хорошо. Возьмите историю пары Макрон, 24 года разницы, но люди счастливы. Возьмите Маковецких, ну опять же это счастливый брак. Так что... Ну хорошо, а разве лучше, когда юная девушка с дедушкой?

Константин Чуриков: Вот это тоже, кстати, интересный сюжет. Но это же классика, вот эту классику... Ну хорошо, когда вот она юная, а он дедушка?

Олег Ефремов: Ну, как я уже говорил, это более характерно, наверное, для традиционных обществ, и с тех пор это тянется, то есть молодая жена – это вроде как престижно, хорошо, потому что вот ты таким образом подтверждаешь свою состоятельность, подтверждаешь, что ты чего-то достиг, потому что, разумеется, в тебе ее может привлечь только то, что ты достиг, а не ты сам.

Константин Чуриков: Это был такой анекдот: молодой женился на старушке, потом он умер и ей досталось все его состояние, да?

Тамара Шорникова: Ха-ха. Вы говорите, хорошо это или нет, но, очевидно, «хорошо» говорит общество, потому что по-прежнему, несмотря на то, что мы меняемся, по-прежнему вот это неравенство, когда мужчина старше, это действительно круто, престижно и т. д., в обратную сторону порицается. Почему?

Олег Ефремов: Как мне кажется, это вот пережиток таких традиционных отношений, когда позиции мужчины и женщины были принципиально различны. То есть предполагалось, что вот да, мужчина – это активный социальный деятель, что мужчина состоятелен тем, что он в жизни добивается, достигает, а женщина может быть хороша только своей телесностью, только своей молодостью. Теряя эту молодую привлекательность, она уже ничего из себя не представляет. Но сегодня это все по-другому, да и всегда было по-другому, просто это, видимо, не вполне оценивалось.

Кстати, то, что женщина стала выполнять активные социальные роли, изменило отношение к ее традиционным ролям. Понимаете, мужчины, когда их жены ушли в офис, ушли в банки, на сцену, в телестудии, вдруг с ужасом поняли, что они потеряли жен, матерей и как это было для них важно. И сегодня как раз, мне кажется, в обществе начинается переоценка вот этих традиционных женских ролей в сторону большего их «ценения», и это очень здорово. Я вообще считаю, что, если женщина посвящает себя воспитанию детей, она должна быть принята на государственную службу, ей должны платить достойную зарплату. Если она воспитала троих или пятерых детей, это, по-моему, больше, чем если бы она была банкиром или кем-то еще. Почему же общество в полной мере не должно это оценить?

Константин Чуриков: Давайте обратимся к небольшому видеоопросу. Вообще эту тему сегодня уже с утра наши коллеги тоже, так сказать, муссируют. «Какая разница в возрасте допустима?» – отвечали в Курске, в Ижевске и в Самаре обычные люди.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вот факт по поводу того, что, когда ровесники, не стареешь, вот мой случай, да.

Тамара Шорникова: И еще немного историй уже в SMS. Тамбовская область: «Нам с мужем по 60, стал посматривать на молодых». Краснодарский край: «В моем понимании, самое главное – взаимная любовь, а кто старше или младше, в любви не имеет значения». «Если разница в возрасте 20 и более, почему это не педофилия?» – вот уже прямо так...

Константин Чуриков: Даже так.

Тамара Шорникова: ...быка за рога Челябинская область.

Константин Чуриков: Мы сейчас подключим к нашей беседе еще Константина Лисецкого, доктора психологических наук, профессора, декана психологического факультета Самарского госуниверситета. Константин Сергеевич, здравствуйте. Вы как смотрите на эту проблему?

Константин Лисецкий: Здравствуйте, здравствуйте.

Ну, по первой части я присоединяюсь, конечно, к коллеге Олегу Ефремову. Но у меня есть несколько таких важных добавлений. Понятно, есть термин вот этот вот самый экзотический мезальянс...

Константин Чуриков: Мезальянс, да.

Константин Лисецкий: ...который по-разному трактовался, и сегодня мы обсуждаем вот эту вот разницу в возрасте. Нужно вспомнить, что... Я несколько объективных причин назову сейчас, почему это так интересно происходит. Ну, во-первых, сам ЗАГС появился лет, наверное, 200–300 назад, и он появился как такой вот способ регистрации браков людей с разным вероисповеданием, потому что они в храмах не могли никак вот как-то заключить свой счастливый брак, вот, и это послужило таким стартом, наверное, к освобождению некоторых взаимоотношений традиционных, о которых мы говорили.

Но я думаю, что почему осуждают, вот это главный вопрос, почему так все-таки люди это осуждают, ведь это не растление, да, раз не растление, то все замечательно. Есть ужасная картинка, когда молодая девушка, значит, видит у папы ее возраста такую партнершу, и ее фантазии, конечно, вот как-то совершенно сильно блокируют ее счастье. Но она считает, и не только она, и многие слушатели, что это неискренне, что это ради рекламы, что это ради имущества, что это, конечно, не любовь, вот, что, конечно, это вот просто страсть, она пройдет и т. д.

Но все-таки почему? Вот есть объективные причины, и нужно их принять и с ними считаться. Первая – это колоссальные успехи медицины, долгожительство. Если раньше в 40 лет ты был уже слегка пенсионер, возраст дожития, то долгожительство сегодня раздвинуло эти рамки и эти взаимоотношения стали гораздо более естественными. Конечно, следующий момент тоже невероятно важный – это репродуктивность, то есть даже пожилые люди могут иметь, ну я имею в виду, немолодые люди могут иметь детей, поскольку существуют технологии, которые им обеспечат счастье даже в этом.

Константин Чуриков: Ну да. Константин Сергеевич, но тем не менее такие, скажем так, возрастные мезальянсы, вот эти неравные по возрасту браки, они, в общем-то, заключались еще и, так сказать, в совсем другие времена, еще задолго до вот этих репродуктивных чудес медицины.

Константин Лисецкий: Да-да-да.

Константин Чуриков: Так что надо все-таки, мне кажется, нам не отдаляться от самого явления. Спасибо вам большое!

Константин Лисецкий: Нет, подождите, еще добавлю, одну секунду...

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Константин Лисецкий: ...что колоссальная индустрия красоты и фитнесов сделала женщин моложе и красивее значительно, и это их, в общем-то, преображает в глазах...

Константин Чуриков: Да, нам химия блондинок подарила, да. Да, спасибо вам большое. Константин Лисецкий, доктор психологических наук, декан психологического факультета Самарского госуниверситета. Спасибо.

Тамара Шорникова: Звонков много, давайте послушаем.

Константин Чуриков: Сейчас быстро звонок и вас будем слушать.

Тамара Шорникова: Татьяна, Саратов.

Зритель: Алло?

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Вот я бы хотела высказаться по поводу вот этой вот темы. У нас с мужем разница в 10 лет, то есть мне сейчас 47 лет, ему 57 лет. Живем мы в браке уже... Слышно, да?

Константин Чуриков: Да, слышно.

Тамара Шорникова: Отлично.

Зритель: Вот. Живем мы в браке уже 29 лет. Нашей дочери 28 лет, сыну 15 лет.

Константин Чуриков: Ну замечательно.

Зритель: Вот я хочу сказать, по прошествии всех этих 29 лет совместно прожитых без любви не будет ничего, ни брака, ни жизни, ни счастья.

Константин Чуриков: «Жить без любви, конечно, можно, но как на свете без любви прожить»? Спасибо, спасибо.

Олег Анатольевич, ну вот видите, такие совсем разные мнения. Я хочу, чтобы вы прокомментировали, что сказал ваш коллега из Самарского госуниверситета по поводу как раз продолжительности жизни, успехов медицины, вот этого. Это правда так влияет?

Олег Ефремов: Ну, в общем-то, прав, потому что всегда важнейшей функцией семьи была функция репродуктивная. И конечно, возрастные параметры, поощряемые обществом, зависели от возможности репродукции. Правда, общество это по-разному решало. Например, в Спарте мужчина мог жениться только в зрелом возрасте, но, когда он брал себе в жены юную девушку, он приводил к ней молодого, крепкого спартиата, который помогал ему продолжить род...

Константин Чуриков: У них там вообще многое по-другому было.

Олег Ефремов: Да, но это была общественная задача, то есть нужно было здоровое потомство. А дальше это был нормальный брак, и умный зрелый мужчина воспитывал этого ребенка как своего собственного. Так что репродуктивные проблемы и тогда решались, как вы видите...

Константин Чуриков: Но весьма экзотически, мне кажется, малоприменимым сегодня способом.

Олег Ефремов: Ну, это для нас экзотическим, для них, может быть, нет.

А по поводу... Вот мне очень понравилось последнее выступление женщины, рассказывавшей о своей семье. Вы знаете, действительно, мы можем долго рассуждать, что хорошо, а что плохо, но главное, чтобы была любовь, а любви все возрасты покорны. И кто сказал, что девушка в 20 не может полюбить мужчину в 40? Кто сказал, что мужчина, вот как было с Маковецким, допустим, в 20 с небольшим женщину 43 лет? Видимо, так тоже может быть вполне. Я знаю прекрасные семьи преподаватель – студентка, где девушке было 21, а профессору было 42, и они вместе живут уже лет 50, дети, внуки, крепкий, прекрасный брак, прекрасная семья, это мои коллеги. Ведь видите, как бывает, и это действительно настоящая, крепкая любовь по сей день.

Тамара Шорникова: Безусловно, Олег Анатольевич. Но вот говорили уже о том, что, конечно же, шагнула вперед медицина, индустрия красоты и т. д., можно подтянуть себя, выглядеть на разный возраст, моложе гораздо. Хочется поговорить о «начинке», когда очень большая пропасть между мужчиной и женщиной, например, мужчина сильно старше и понимает, что его очень молодая, красивая жена не читала Довлатова, не слушала Визбора или Depeche Mode, кому что нравилось... Ну, с одной стороны, можно сказать: «Ну и бог с ним, что, не найду, о ком...»

Константин Чуриков: Depeche Mode – это еще молодая, если слушала.

Тамара Шорникова: «Что, не найду, с кем поговорить о Довлатове, с кем обсудить? Не для этого, мол, выбирал». Но все-таки вот без этого общего культурного кода насколько перспективен брак? Насколько долгим он может быть?

Олег Ефремов: А может быть, как раз в этом и интерес, возникает диалог? Она интересна ему тем, чего не знает он, он интересен ей тем, чего не знает она, и это постоянное узнавание нового в общении друг с другом. Но проблема действительно есть: понимаете, ей хочется на дискотеку, а ему хочется полежать на диване. Да, это понятно, что возраст накладывает свои отпечатки. Но опять же, если есть любовь, видимо, все это решаемо. Понятно, что возрастная разница создает проблемы, это безусловно.

Тамара Шорникова: А любовь – это что? Вот у многих разные ответы. Есть такой известный писатель, который говорил всем, что любовь живет 3 года, это в принципе химия и гормоны. Что такое любовь?

Олег Ефремов: Если в самом общем виде, я уже как-то здесь говорил, это Послание апостола Павла Коринфянам, целая глава 13-я там как раз посвящена тому, что есть любовь. А если говорить о любви мужчины и женщины, то в принципе все, что там написано, к этому тоже относится. И не надо путать любовь со страстью. Понимаете, страсть действительно может вызываться телесностью, а любовь – это гораздо более сильное чувство, гораздо более глубокое. И внешность, меняющаяся внешность жены или супруга не меняет ничего в этом чувстве, потому что ты любишь его таким, какой он есть.

Константин Чуриков: Ну, видимо, как раз страсть имеет в виду Белгородская область, нам пишет зритель или зрительница: «Не верю, что можно полюбить деда или бабку, чистый расчет». Кировская область: «Все это извращение идет от артистов». Ленинградская область: «В наше эгоистичное, меркантильное, стрессовое время вообще никого не хочется», – это, видимо, от себя пишет зритель или зрительница. Еще звонок у нас есть.

Тамара Шорникова: Да. Алена, Красноярск.

Константин Чуриков: Алена, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, доброй ночи у нас уже.

Вы знаете, у меня с мужем разница 13 лет, живем мы больше 24, 25-й год пошел, ну вот будет в декабре 25 лет. И вы знаете, разница стала ощущаться вот, наверное, последние лет 5. То есть пока мне было 20, ему 40 почти, все было прекрасно. Сейчас мне слегка за 50, ему 60 с копейками, почти 65, и вот здесь уже пошла разница.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: То есть мне бы еще хотелось куда-то попутешествовать съездить, еще какие-то интересы, а мужу уже не хочется...

Константин Чуриков: Диван.

Зритель: Он укладывается... Нет, вы знаете, он у меня очень активный, как бы не диван, но это вот все в пределах региона, то есть дача, рыбалка и достаточно.

Константин Чуриков: Ну слушайте, это как-то, мне кажется, это же такая бытовуха, что называется, одну нравится апельсин, другому свиной хрящик.

Зритель: Да-да-да. И вы знаете, вот начинаются разногласия, потому что уже как бы, вроде еще бы ты взмахнул крыльями, а уже как бы вот не взмахнешь сильно крыльями, потому что вторая половина не дает.

Константин Чуриков: ...там начинается бурчание, вот это занудство?

Зритель: Ну...

Константин Чуриков: Это меня так обычно обвиняют.

Зритель: Как бы вообще просто разные интересы. Нет-нет, у нас нет, но вот интересы разные. Естественно, накладывают болезни возрастные хронические, куда ж от них денешься. И вот все как бы до кучи... И вроде как и дети выросли, а теперь и интересы разные.

Константин Чуриков: Ну, Алена, и что теперь, разводиться, что ли? Ну уж это, живите...

Зритель: Ну нет, конечно, куда ж я от него?

Тамара Шорникова: Переживаем за вас.

Константин Чуриков: Да. Спасибо, Алена, за звонок.

Олег Ефремов: Ну вот именно, «куда же я от него?», как раз ключевой момент.

Константин Чуриков: Олег Анатольевич, но, вы знаете, у нас, знаете, вот такие вот вопросы... Мы сегодня же могли это не обсуждать, но мы это обсуждаем, они очень волнуют общество. Вот, кажется, у нас вот к таким вопросам отношений, семьи, что можно, что нельзя, мы как-то относимся с особенным трепетом. Почему? И надо ли вот по этому поводу как раз нам трепетать, или нам нужно сосредоточиться на чем-то другом, вот, например, про ЕГЭ думать, нам до сих пор тоже о нем пишут?

Олег Ефремов: Да потому что это касается всех нас, каждый так или иначе оказывается в этой ситуации. Вы знаете, вот когда спрашивают, почему же дедушка живет с девушкой, а молодой человек с бабушкой, мне всегда кажется, что человек, который это спрашивает, завидует, что у кого-то так получилось, что, может быть, в этих отношениях есть та самая любовь, понимание, радость и все прочее. Поэтому по-разному, да, у кого-то вот личный интерес, у кого-то, может быть, даже зависть, у кого-то просто какое-то вот желание понять, почему так это происходит, совершенно разное. Но это нас всех касается, мы сами в это вовлечены, понимаете, это наша же жизнь, когда мы говорим о других, а здесь мы говорим о себе.

Тамара Шорникова: Буквально три SMS, и все от мужчин, вот две точно успею прочитать. «Жена старше на 3 года, вместе мы 35 лет, мне с ней хорошо», – пишет телезритель. И Архангельская область: «Мне 80 годиков (это прямо прямая цитата), жене 36. У нас трое детей, старшему 14, младшему 7. Моя жена весит 48 килограмм, умница, красавица. Я бегаю 60 метров за 7 секунд, прыгаю в длину на 5 метров 38 (тут еще другие успехи указаны). А вы, малолетки, можете как я?»

Константин Чуриков: Ха-ха. Ставропольский край: «Лучше как в Спарте, чем искусственное оплодотворение».

Тамара Шорникова: Ха-ха.

Олег Ефремов: Ха-ха.

Константин Чуриков: Ха-ха-ха. Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Олег Анатольевич, с вами всегда интересно, и зрители благодарят, и мы.

Олег Ефремов: Спасибо, спасибо.

Константин Чуриков: Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Говорили о разнице в возрасте.

Тамара Шорникова: Любите друг друга.

Константин Чуриков: Да.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)