Игла, с которой мы слезли

Игла, с которой мы слезли | Программы | ОТР

Есть ли у нас серьезные успехи в других отраслях? И как диверсифицировать экономику

2020-09-16T20:30:00+03:00
Игла, с которой мы слезли
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Индустрия анти-детства
Сергей Лесков: Человек без маски в нынешних условиях - это элементарный уголовник, который нарушает общественный договор и ставит себя выше общества
Дети в соцсети: вред или норма?
Домашний режим для пенсионеров
Большой семье - бесплатная парковка. Это правильно?
Кинополководец Сергей Бондарчук: какой вклад в мировое искусство он внёс?
Здоровая и счастливая жизнь – какая она в нашей стране?
Лёд Арктики потерял две трети своей толщины
Гости
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Алексей Коренев
аналитик Группы компаний «ФИНАМ»
Владимир Пирожков
футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирингового центра «Кинетика»

Константин Чуриков: Ну что же, Россия ответила на сложнейшие вызовы пандемии, а значит, она не страна-бензоколонка, а уже государство с ярко выраженными новыми технологиями, технологическими возможностями. Об этом не так давно сказал Владимир Путин, это было 1 сентября на Всероссийском открытом уроке. Давайте разбираться, удалось ли нам и насколько удалось слезть с нефтяной иглы. Что помимо добычи ресурсов у нас есть и в чем вообще наша сила?

Оксана Галькевич: Ну, сразу скажу, что явно не в нефти. BP вот опубликовала долгосрочный прогноз, в нем несколько возможных сценариев, и все они о том, что в ближайшие 30 лет существенно упадет спрос на нефть, от 10% до, и это для нас на самом деле страшные цифры, до 80%.

Константин Чуриков: Как нам перестроиться, что нам делать и в каком состоянии у нас вообще другие производства и секторы экономики? Сейчас об этом говорим с вами и с нашими экспертами.

Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве. Алексей Николаевич, здравствуйте, добрый день, сейчас включат звук...

Алексей Зубец: Добрый день.

Константин Чуриков: Да-да-да, вот, отлично.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Прежде чем мы тут начнем все посыпать голову пеплом, даже все-таки с вашей помощью определим, а вот вклад добывающего сектора, той же нефтянки, в ВВП сегодня какой?

Алексей Зубец: Ну смотрите, на сегодняшний день говорить о том, что Россия совсем избавилась от зависимости от нефти, к сожалению, невозможно из-за... В общем объеме экспорта России, то есть в объеме поступающей валютной выручки, на топливо и продукты его переработки, то есть нефтепродукты, приходится 52% экспорта. Следующим вслед за ним идут, значит, сталь, за сталью по объему экспорта идут удобрения, сельскохозяйственная продукция, драгоценные металлы, машиностроительная продукция, лес и так далее. Но ни одна из этих позиций не занимает более 3% в российском экспорте.

Но здесь надо разделять. Действительно, Россия, конечно же, очень сильно зависит по-прежнему от экспорта нефтепродуктов, с одной стороны. С другой стороны, президент совершенно прав в том, что у России есть целый ряд отраслей высокотехнологичных, которые составляют, скажем так, авангард, передний фронт борьбы за будущее нашей страны. Россия точно не Ангола, 92% экспорта которой приходится на нефть, в России есть очень много дополнительных как бы возможностей для расширения экспорта. И собственно, тут две точки зрения и обе правы. С одной стороны, действительно, нефть – это одна из основ российского благополучия, а с другой стороны, есть масса других отраслей, которые развиваются быстрее, чем нефтяная промышленность.

А вот если вернуться к вашему, вы процитировали доклад BP о падении производства нефти, то это не так. Я с этим совершенно не согласен, потому что сейчас идет искусственная накачка альтернативных источников энергии. К экономике ветряки и солнечные батареи не имеют никакого отношения, это проект чисто инвестиционный, для того чтобы инвесторы, которые вкладываются в альтернативные источники энергии, могли на этом заработать.

Константин Чуриков: Алексей Николаевич, мы об этом еще сейчас поговорим. Вы просто сказали, что мы не Ангола в этом смысле, да? Если мы не Ангола, ну как-то не очень лестное для нас все же сравнение, то мы кто? Как какие страны мы сейчас?

Алексей Зубец: Ну смотрите, есть довольно много стран, которые относятся к числу высокоразвитых, которые при этом зависят, критически зависят от экспорта сырья. Это, например, Канада, это, например, Австралия и целый ряд других стран, которые ну действительно отличаются высоким качеством жизни населения, но это качество жизни населения базируется на экспорте природных ресурсов. Та же самая замечательная Австралия, где ВВП на душу населения в 2 раза выше, чем в России, и к которой мы, наверное, должны стремиться, является основным поставщиком природных ресурсов, например, в Китай, и Китай от них зависит, а Австралия зависит от Китая. Ну и Канада яркий пример сырьевой страны с высоким качеством жизни.

Поэтому смотрите, здесь две как бы параллельных вещи, параллельных задачи: первая – это повышение качества жизни людей, а вторая – это источники повышения качества жизни людей. И нефть, газ, металлы, драгоценные металлы, алюминий, никель и другие ресурсы являются прекрасной основой, для того чтобы мы и дальше поддерживали и улучшали наше качество жизни, качество жизни населения в нашей стране.

А если мы говорим о нефти, то да, там можно говорить о большем или меньшем спросе на этот ресурс, но есть целый ряд других ресурсов, те же самые металлы, цветные металлы, спрос на которые будет расти при всех сценариях и при всех обстоятельствах. Есть замечательная такая история, как удобрения, и мы должны максимально развивать производство удобрений, потому что спрос на продовольствие во всем мире растет и будет расти. Для того чтобы выращивать зерно, а потом превращать его в мясо, необходимо растительное сырье, соответственно, для этого нужны удобрения.

Константин Чуриков: Химические или какие-то естественные?

Оксана Галькевич: Алексей Николаевич, то есть вы сейчас перечисляете те сферы, которые, ну если вдруг как-то критически упадет спрос на нефть, то эти сферы могут нас вытащить, так скажем, да, или как-то перераспределиться?

Алексей Зубец: Смотрите, спрос на нефть, во-первых, не упадет, а во-вторых, эти сферы должны служить дополнительной поддержкой для сырьевого, топливного сектора, способствовать притоку денег в нашу страну, которые позволят повысить качество жизни людей.

Оксана Галькевич: Алексей Николаевич, ну вот честно скажу, наверное, многие сейчас удивились, услышав то, что спрос на нефть не упадет, достаточно редко именно такая позиция высказывается, потому что все так или иначе уже обрисовали горизонты, 10–20–30 лет, когда эта сфера перестанет быть интересной, перестанет приносить деньги.

Алексей Зубец: Смотрите, надо понимать, что есть страны богатые, есть страны бедные. Богатые страны типа Германии и других европейских стран могут себе позволить такие радости жизни, как ветряки, солнечные батареи и так далее, и тому подобное, их может себе позволить Китай, например. А есть масса стран, которые не смогут в обозримой перспективе позволить себе эти достаточно дорогие, сложные и непростые в системной эксплуатации источники энергии.

То есть нефть останется топливом для бедных при всех обстоятельствах, то есть бедные страны, которые не могут себе позволить альтернативные источники, будут покупать нефть. У нас огромное количество в мире бедных стран: Африка, где живет 1 миллиард людей, Юго-Восточная Азия, Индия, кого только нет. Страны с невысоким уровнем жизни, которые не смогут себе позволить в обозримой перспективе построить некую альтернативную энергетику, – вот эти страны будут покупать топливо, нефть и газ, при всех обстоятельствах в течение ближайших по крайней мере 50 лет. То есть...

Оксана Галькевич: Алексей Николаевич, но это тревожно, когда твои клиенты в принципе не очень платежеспособны, бедные страны уже означает, что могут быть проблемы с финансовой стабильностью, с платежеспособностью. Опять же технологии развиваются, может быть, эти ветряки, солнечные панели станут проще, доступнее и, соответственно, распространеннее? Такой сценарий невозможен?

Алексей Зубец: Нет-нет, при всех обстоятельствах на ближайшие 20–30 лет тепловая энергетика, основанная на угле, нефти и газе, будет дешевле, проще, стабильнее и надежнее, чем любые ветряки и солнечные батареи, это совершенно очевидная история.

Оксана Галькевич: Ага.

Алексей Зубец: Специалисты, которые знают тему лучше меня, говорят, что доля ветряков и всяких солнечных батарей в энергетике, для того чтобы энергетические системы оставались стабильными, не должна превышать 30% от общего объема установленной мощности, то есть 70% должны приходиться на традиционную энергетику. Доля ветряков – это 30% максимум; если она превышает 30%, энергетические системы становятся нестабильными.

Константин Чуриков: Да, но еще другой вопрос, как, не знаю, например, те же солнечные батареи, насколько это экологично, как их утилизировать и так далее, то есть тоже тут ученые спорят.

Алексей Зубец: Да, эта проблема тоже стоит.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем нашего зрителя – Павел, Ростов-на-Дону. Добрый вечер, Павел.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие! Хочу вас поблагодарить за вашу передачу, всегда смотрю ее с удовольствием и сегодня внимательно смотрел ее в первой половине.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: У меня сложилось впечатление, что ваши эксперты и ваши ведущие начинают всегда, ну скажем так, с конца. То есть у нас еще доля ветряков и доля солнечных батарей мизерная, а вы уже думаете о том, как мы их будем утилизировать. Может быть, вначале давайте мы сделаем программу, которая будет позволять развивать? В частности, у нас в Ростовской области построен завод по производству тех же самых ветряков.

Итак, к вопросу, который вечно беспокоит наше общество, кто виноват и что делать. Во-первых, от господа бога нам досталась необъятная страна, в которой все есть: есть поля, леса, реки, пашни. У нас есть завод по производству комбайнов, куча заводов, которые до сих пор работают, по производству сельскохозяйственной техники. Но почему-то сельское хозяйство у нас прославилось только тем, что мы экспортируем больше всего зерна.

А теперь давайте с вами помечтаем. А вдруг наше правительство и наш президент начнет вбухивать в сельское хозяйство столько же денег, сколько вбухивается на спасение банков, – вы можете представить, что будет? Страшно подумать. Но у нас ничего не делается, для того чтобы развивать то, что у нас есть, то, что у нас...

Оксана Галькевич: Павел, скажите, пожалуйста, вы вот так вот... Вы не депутат случайно, может, какой в Ростовской области, в Ростове-на-Дону, нет? Вы в какой области специалист? В области тракторостроения, в области аграрных технологий? Вы хлебороб или кто?

Константин Чуриков: По-моему, депутаты так, кстати, редко говорят.

Зритель: Нет, к сожалению, я не депутат, я, скажем так, симбиоз из депутата и всего остального, я военный пенсионер.

Оксана Галькевич: Ага, вы военный пенсионер, соответственно... Ага, хорошо.

Константин Чуриков: Нет, у вас очень интересная мысль, спасибо. Алексей Николаевич, как прокомментируете?

Алексей Зубец: Ну во-первых, сельское хозяйство – это один из приоритетов развития страны, и мы очень серьезно нарастили за последние 10 лет экспорт зерна, там практически в 4 раза в ценовом исчислении, то есть вкладываются деньги очень значительные, это во-первых. Хотел бы поправить вашего спикера: Россия не является чемпионом мира по экспорту зерна, чемпионом мира по экспорту зерна являются Соединенные Штаты, Россия чемпион мира по экспорту пшеницы, а зерно – это более широкая категория.

Оксана Галькевич: Ага.

Алексей Зубец: Если говорить об энергетике, в том числе и ветровой, в России есть хорошие условия для ветровой энергетики на Крайнем Севере, это Мурманск, Новая Земля, побережье Северного Ледовитого океана, вот там ветры совершенно сумасшедшие. Есть там такое место, называется «страна летающих собак», там просто ветер уносит собак, они там летают по воздуху. А на юге не очень хорошие условия для ветряков, вот в Ростове. Это я к чему? Ветряки точно не спасут энергетику Ростовской области.

А что касается приоритетов развития, почему именно зерно? Потому что зерно, производство зерна, пшеницы – это один из наиболее... Это один из секторов экономики с самой высокой производительностью труда, где надо мало рабочей силы, много машин и механизмов, и получается очень хороший результат, поэтому оно и развивается очень быстрыми темпами за последнее время. Надеюсь, что в этом году будет хороший урожай и Россия поставит очередной рекорд по экспорту зерна.

Константин Чуриков: Спасибо. Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве. У нас звонок есть.

Оксана Галькевич: Я не специалист, конечно, в сельском хозяйстве, но, насколько я помню, кроме пшеницы у нас есть еще успехи с куриным мясом, например. Проблемы по-прежнему с говядиной и с рыбой...

Константин Чуриков: Со свининой как мы разобрались, нарастили.

Оксана Галькевич: Да, как мы разобрались со свининой, друзья...

Константин Чуриков: Нам звонит сейчас Ямало-Ненецкий, между прочим, такой газо- и нефтеносный, кажется, регион.

Оксана Галькевич: Алексей.

Константин Чуриков: Алексей, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вы меня слышите?

Оксана Галькевич: Слышим.

Константин Чуриков: Прекрасно.

Зритель: Ну смотрите, мое предложение. Я не согласен, что наша страна является бензоколонкой. Я понимаю, что в нашей стране достаточно большое количество очень высокообразованных, очень грамотных людей, в том числе даже пенсионного возраста, которых можно использовать дополнительно, предпенсионного возраста, то есть это необходимо будет с точки зрения государства, наверное, оказать помощь, содействие...

Константин Чуриков: Алексей, уже используют, пенсионный возраст повысили, да.

Зритель: Нет-нет... Да, тем людям, которые предпенсионного возраста, то есть имеется в виду для них. То есть смысл какой? Вот смотрите, у нас огромное количество всевозможных наработок даже старых КБ, научно-исследовательских институтов, в которых огромное количество имеется интеллектуальной собственности, которая принадлежит уже по факту Российской Федерации, гражданам и всему остальному. Соответственно, теперь у нас имеются информационные технологии, также существует достаточно большой рынок, уже формируется, интернет вещей.

Константин Чуриков: Да, Алексей, мы вот об этом чуть позже поговорим. Можно к вам вопрос? Вы с Ямала...

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Скажите, вы представляете сегодня вообще существование и развитие вашего региона без газа, например?

Зритель: Вообще да, почему нет?

Константин Чуриков: Так. Вы знаете, что ваш регион возглавляет все вообще рейтинги? Грубо говоря, Москва, Ямал, ХМАО...

Зритель: Нет, это понятно, да, но это же источник, только лишь источник и все. То есть если этот источник здесь иссякнет, тогда как бы... Люди должны жить там, где им нравится. То есть если они выбрали для себя Ямал как место жительства, то неважно, что у них там газ, нефть. Это плюс, это только плюс.

Константин Чуриков: Нефть не проклятье, это дар свыше.

Зритель: Да, это дар свыше, я считаю тоже, да.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Алексей.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Нет, ну а кстати, наш предыдущий собеседник Алексей Николаевич Зубец привел примеры стран, Канада и Австралия.

Константин Чуриков: Почувствовала себя австралийкой?

Оксана Галькевич: Вот если бы нам подтянуть уровень жизни до этих стран, почему нет, Костя?

Константин Чуриков: Ну, мы будем двигаться вперед, и, кстати, вы тоже предлагайте, уважаемые зрители, свои тоже идеи, на чем еще, если не на нефти, не на газе, не на том, что мы добываем из-под земли, и не на лесе мы могли бы зарабатывать. Собственно, это и был вопрос респондентам на улицах Краснодара, Бийска и Перми.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну, «лесное хозяйство» и «меньше воровали» – это многого хочет наш уважаемый респондент. Итак, подытожим: наука, тяжелая и легкая промышленность, сельское хозяйство, транспорт, железные дороги.

Оксана Галькевич: Еще один собеседник у нас на связи, на этот раз футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирингового центра «Кинетика» Владимир Пирожков. Владимир Вячеславович, здравствуйте.

Владимир Пирожков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Что бы вы еще к этому списку добавили, который мы вот перечислили только что, Константин привел?

Владимир Пирожков: Я думаю, что нужно опираться и фокусироваться на том, что у нас хорошо получается. После войны у нас были хорошие, мощные прорывы в космос, ядерная энергетика. У нас традиционно страна большая, протяженная, поэтому логистика, транспорт. Я думаю, что очень важный элемент – это наши, как вот сейчас ваши корреспонденты сказали, мозги, потому что у нас много интересных идей, традиционно Россия была очень креативная страна, и это надо развивать.

Также нужно развивать, чтобы как можно больше проектов было в стране, чтобы молодежь оставалась на месте, и тогда, я думаю, будет все нормально. Руководство страны видит, где, скажем так, прогибы, и всячески старается это изменить, это получается зачастую с тем же сельским хозяйством, потому что мы видим, за последние 7–8 лет сельское хозяйство реально рвануло. Поэтому есть варианты.

Очень важно обратить внимание на образование, потому что сейчас ребята... То, что я вижу, например, в университетах, ребята недостаточно квалифицированные; было бы лучше, если бы у нас было получше образование и побольше проектов в стране оставалось, вот. Также нужно обратить внимание на инновационные проекты, то, что будет, собственно говоря, золотом будущего и валютой будущего, это так называемый эмоциональный капитал...

Константин Чуриков: Так.

Владимир Пирожков: Детей нужно воспитывать креативными и, я бы сказал, желающими видеть свою страну краше, чем уехать, это самое главное.

Константин Чуриков: Так, Владимир Вячеславович, а как креативность эту воспитывать? Вот творческое что-то, творческая жилка, знаете, иной раз она либо есть, либо ее нет, это как-то прирастить и нарастить бывает сложно, нет?

Владимир Пирожков: Есть методики, разные методики есть. Они были и раньше, начиная от журнала, например, «Техника – молодежи» и заканчивая какими-нибудь иностранными методиками очень яркими и мощными. Но главная задача – это чтобы дети, скажем так, не концентрировались на каких-то шаблонных, чтобы меньше зубрили и больше думали. Потому что сейчас очень большое влияние оказывают гаджеты, население в принципе во всем мире становится гораздо менее интеллектуальным, так называемый цифровой аутизм начинается.

Константин Чуриков: Ага. Владимир Вячеславович, я то есть подытожу: получается, мы не страна-бензоколонка, а должны быть страна-университет? Может быть, нам зрители тоже вот предложат, если мы не страна-бензоколонка, то какой страной должны мы быть.

Мы упустили, мне кажется, еще очень важную составляющую. Вы сами сказали, что мы должны делать то, что у нас традиционно получается, мы тут забыли о нашем оружии, о нашем вооружении, но с ним вроде и так все неплохо. Расскажите, пожалуйста, вот вы как футуролог, промышленный дизайнер, вот как футуролог нам скажите, а как вообще ваше ощущение профессиональное, как наша страна изменится, как вам кажется, на горизонте 20–30 лет, именно технологически, производственно и так далее?

Владимир Пирожков: В свое время, в 2010 году, был принят бюджет на развитие военно-промышленного комплекса, если я не ошибаюсь, по-моему, 17 триллионов рублей было заложено на 10 лет вперед, до 2020 года. Были мощно подняты военно-промышленные предприятия, и сейчас этот потенциал, указано сверху и уже чувствуется снизу, что этот потенциал можно конвертировать и диверсифицировать, постараться диверсифицировать, задачи стоят перед этими предприятиями.

Но главная проблема здесь, что Россия не всегда была хороша в выпуске продукта b2c, это business to client, то есть то, что пользуется спросом общечеловеческим. Поэтому, если мы сконцентрируемся на продукте, который можно было бы производить, чтобы он стал желанный для мировых покупателей, необязательно самого высокого класса, та же Африка или, например, Южная Америка, или какие-то страны Азии могли бы покупать наш продукт, пусть не самый сложный, было бы очень здорово, потому что это как раз та конвертация, которую могли бы вполне себе осилить предприятия ОПК. Для этого сейчас много программ, и я думаю, что в ближайшие 5–7 лет будут сделаны большие шаги в эту сторону.

Оксана Галькевич: Владимир Вячеславович, вам как дизайнеру, промышленному дизайнеру хочу задать вопрос. Все знают такое высказывание Стива Джобса, что то, как вещь выглядит, это не просто про внешний вид, а про то, как она работает. Но есть еще более раннее высказывание нашего деятеля авиации, известного конструктора Туполева, он сказал, что некрасивый самолет не полетит, да? Вот вы как промышленный дизайнер, вы живете в некой нашей такой российской среде. То, как мы живем, то, как мы какие-то вещи делаем, как они выглядят, как мы обустраиваем свою жизнь, – это нам какой-то толчок дает, мы это делаем хорошо? Нам есть над чем подумать, что доработать?

Владимир Пирожков: Нам есть над чем учиться, скажем так, чему учиться, и многие люди с большим или выше среднего достатком в основном пользуются импортными изделиями, которые прекрасны и замечательны, но у нас в России тоже есть очень много интересного, и можно было бы это развивать. У меня всегда есть очень важный вопрос, попробуйте сами себе задать вопрос, и наши зрители пусть себе зададут вопрос: если у них есть на Западе какой-нибудь богатый друг, что вы привезете из России ему в подарок, чтобы было полезно, интересно...

Константин Чуриков: Я сразу знаю, но это неполезно, да.

Оксана Галькевич: Водка?

Константин Чуриков: Конечно.

Оксана Галькевич: М-м-м…

Владимир Пирожков: Оружие – это не то. Нам нужно делать что-то такое, что было бы гуманно...

Оксана Галькевич: Да его возьмут на границе с оружием, вы что. Не советуйте везти оружие друзьям на границу.

Константин Чуриков: Владимир Вячеславович, вы говорите, что мы должны развивать вот это b2c, вы так выразились, и сказали, что главное, чтобы client получил что-то новое. Но вопрос тогда по-английски – does the client has money, а есть ли у клиента деньги, понимаете? Развивать можно все что угодно, а люди...

Владимир Пирожков: Не в деньгах дело. Есть очень простые вещи, очень желанные, то же мороженое, например, или какие-то простые вещи, которые могли бы быть желанными людям по всей планете, которые необязательно очень сложные, как iPhone, например.

Оксана Галькевич: Кстати, бельгийский шоколад, да, в России очень популярен, зато русское мороженое востребовано в Китае, да, мы знаем, это достаточно...

Владимир Пирожков: Поэтому я думаю, что здесь не в деньгах дело, и у client всегда будут деньги на что-нибудь нужное, начиная от лопаты и заканчивая тракторами. Поэтому у России большой потенциал, очень креативный человек в принципе, поэтому все будет хорошо.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Владимир Пирожков, футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирингового центра «Кинетика».

А нам звонит сейчас Геннадий, Свердловская область.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Геннадий.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Предлагайте ваше решение.

Зритель: Ну, я бы предложил еще туристический бизнес. У нас страна очень красивая, вот иностранцы кто приезжали, отмечают, что у нас очень красивая природа. Поддерживаю полностью сельское хозяйство, атомная энергетика у нас довольно развита. Тоже поддерживаю вооружения, то есть вот этим мы можем продвигать... Ну и, конечно, надо развивать «цифру» обязательно.

Константин Чуриков: То есть нам надо всех кормить, вооружать, ну и красивые места у нас в стране показывать?

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Понятно, спасибо.

К нам сейчас присоединяется Алексей Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ». Алексей Львович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Алексей Коренев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Мы тут много чего уже нафантазировали вместе с нашими зрителями. Как вы думаете, наши вот эти фантазии как скоро вообще сбудутся, или по-прежнему еще нам вот на этой нефтяной трубе сидеть долго?

Алексей Коренев: Ну, сразу хочу сказать, вот что касается заявления президента, то оно, конечно, звучит очень ярко и обнадеживающе, но все-таки это в большей степени фантазии. Потому что приводить в пример Советский Союз, который не называли мировой бензоколонкой... Вы знаете, тогда такого термина просто не было, он появился недавно, озвучил его, придумал, кстати говоря, ныне покойный Джон Маккейн, сенатор американский, но это термин новый, поэтому СССР и не могли назвать мировой бензоколонкой.

Тем не менее давайте как бы посмотрим, что на самом деле объективно мы имеем. Доля топливно-энергетических товаров в экспорте, то есть это нефть, газ, уголь, составляет 62%, то есть почти 2/3. Все остальное – металлы, лес, удобрения и так далее – это уже по мелочи. Значит, при этом в стране на выработку электричества 70% – это теплоэнергетические станции, которые, собственно, сжигают газ, нефть, мазут, уголь, 19,5% – это ГЭС, чуть больше 10% – это атомные станции и всего 0,3% – это возобновляемые источники энергии, вместе с ГЭС получается, что почти 20%.

Но для сравнения, вот есть Норвегия, которая добывает огромное количество нефти и газа и сама его не потребляет, она все продает, у них на возобновляемые источники энергии приходится 97,6%, то есть они полностью сидят на гидроэлектростанциях и не зависят от нефти. Бразилия, страна, которая похожа с Россией и по численности населения, и по уровню развития, по многим отраслям, у них на возобновляемые источники энергии приходится 82,3%, и так далее.

Оксана Галькевич: Алексей Львович...

Константин Чуриков: Но по численности населения почти 220 миллионов, так они, в общем-то, нас обогнали.

Оксана Галькевич: Нет, ну они не зависят от нефти на внутреннем рынке, в своем потреблении, а, простите, та же Норвегия продает эту нефть и прекрасно зарабатывает, пополняет, в общем, тоже сидит на этой игле еще как миленькая, нормально там присела. Алексей Львович? Так, давайте восстанавливать связь...

Константин Чуриков: Так, связь зависла...

Алексей Коренев: Но они не жгут ее у себя, они...

Константин Чуриков: Так, Алексей Львович, давайте мы сейчас с вами восстановим связь...

Оксана Галькевич: Стратегия просто другая. По телефону, может быть, попробуем это сделать.

Константин Чуриков: Пока вот, значит, почитаем сообщения. «Почему у нас нет российских пассажирских самолетов?» – кстати, намечается российско-китайский совместный проект МС-21, видимо, пандемия пока помешала его развивать дальше, но там уже все, по-моему, очень-очень близко к каким-то финальным испытаниям и серийному производству.

Оксана Галькевич: Да, и даже уже каким-то продажам. В общем, в принципе это как вариант, тема для того, чтобы поговорить, обсудить это в эфире.

Сахалин нам пишет, что «совершенно неважно, за счет каких доходов живет та или иная страна, важно справедливое распределение этих благ для народа и отсутствие расслоения». Ну, расслоение так или иначе всегда будет, но, видимо, такого резкого какого-то расслоения.

Алексей Львович, вы с нами?

Константин Чуриков: Сейчас будет с нами. Еще спрашивают: «Интересно, куда Канада и Австралия вкладывают прибыль от продажи сырья».

Вот к нам вернулся уже Алексей Коренев. Алексей Львович, вы нас слышите? Сейчас нас соединят с вами... Алексей Львович?

Алексей Коренев: Да-да.

Константин Чуриков: Вот смотрите, нас разъединили. Хорошо, вот один из наших предыдущих собеседников сказал, что вот нас можно в чем-то сравнить с Канадой и Австралией. Можно спорить с этим утверждением, но вот вопрос зрителя, куда Канада и Австралия, тоже, в общем-то, в чем-то сырьевые страны, вкладывают прибыль от продажи сырья?

Алексей Коренев: Ну вы знаете, у них гораздо более диверсифицированная экономика. Конечно, они во многом зависят от продажи сырья, но у них помимо продажи сырья не в пример лучше развита обрабатывающая промышленность, высокотехнологичные предприятия и так далее. Ведь мы от чего страдаем, и, собственно, что я не успел сказать, – что нам нужно? У нас критически не хватает предприятий, производящих, генерирующих высокую добавленную стоимость, то есть высокотехнологичных и наукоемких предприятий. Доля их сейчас в России 21,5%. Кстати говоря, по майским указам президента 2012 года она должна была достигнуть уже 25,5%, 25,6%, но откатилась на уровень 2015 года из-за вот проблем с кризисом и прочим.

Иными словами, мы умеем добывать и продавать сырье, у нас сейчас неплохо обстоят дела в сельском хозяйстве, но проблема в том, что как бы себя мы уже в значительной степени обеспечиваем, а вот продать за рубеж львиную долю того, что мы могли бы продавать, мы не можем. Мы сейчас пытаемся открыть для себя Китай в части рынка свинины, уже открыли его в части рынка мяса птицы, но по тому же самому зерну, вот предыдущий оратор говорил, в 2017 году мы 135,5 миллионов тонн зерна получили и не знали, куда его девать, потому что объем экспорта ограничен, просто количество покупателей невелико и они все здесь рядом, западное полушарие покрывается американцами и канадцами...

Оксана Галькевич: Ну да, это тяжелая работа на самом деле, отгрызание каких-то там кусочков территорий экономических я имею в виду, завоеваний.

Алексей Коренев: Ну естественно, это все... То же самое касается легкой промышленности, то же касается машиностроения. Произвести мы можем, внутренний рынок у нас не очень емкий, значит, нужно ориентироваться на экспорт, а продать куда-то за рубеж наш товар будет очень непросто, пока еще мы, собственно, мало где успели засветиться. Ну вот светодиоды, например, российские, они действительно как бы пользуются спросом, большинство же нашей продукции предстоит еще пробивать себе дорогу на мировой рынок, потому что, как я уже сказал, внутренний рынок не такой емкий, а рассчитывать на экспорт в условиях такой жесткой конкуренции, в общем-то, тяжело.

Оксана Галькевич: Алексей Львович, простите, но вот как-то, знаете, звучит несколько, что ориентироваться нужно на внешний рынок, какая-то немножко... Ой, вы меня простите, мы давно с вами общаемся...

Константин Чуриков: Дискриминация по отношению к внутреннему рынку.

Оксана Галькевич: Это ущербная какая-то стратегия такая. Ну а как же внутренний рынок? У нас все время так и получается, что мы все время ориентируемся на внешние рынки, а внутренний рынок... Понятно, что люди у нас небогатые, он не очень емкий и так далее, но вот мы поэтому, собственно говоря, и... не видим своих товаров.

Алексей Коренев: Ну, я пока говорил про сельское хозяйство. А вот если говорить о как раз предприятиях высокотехнологичного сектора, вот тут как раз внутренний рынок готов поглотить огромное количество продукции, нужно развивать это направление, причем остро необходимо.

Но проблема в другом: у нас очень велика доля госсектора, который в этом плане менее поворотлив. Если посмотреть по динамике, то в 1998 году у нас на госсектор приходилось всего 25%, в 2008-м уже 45%, в 2013-м больше 50%, а сейчас порядка 70% по разным оценкам приходится на госсектор. О какой высокой технологии говорить, если это все мегагиганты и в основном сырьевого направления, ну и финансового?

На долю малых и средних предприятий приходится очень мало, а в принципе они бы как раз могли в значительной степени подтолкнуть в том числе развитие технологий, те же самые IT-направления, по которым у нас перспективы, очень хорошие, у нас блестящие программисты, хорошие математики.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое. Алексей Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ».

Сразу сейчас присоединяется к нам Михаил Беляев, это эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Михаил Кимович, вот столько, такие у нас прямо возможности, мы можем то, мы можем се, мы можем это. А вот, как сказать, заряд энергии на это все откуда должен прийти, сверху, снизу? Как вот, я не знаю, может быть, какой-то бизнес-элите объяснить, что надо не только нефть качать, а еще там во что-то другое вкладываться? Вот как это обычно происходит?

Михаил Беляев: Нет, ну в экономике объяснения только на студенческой скамье хороши, а когда реальный бизнес, там объяснения не действуют, там действуют конкретные экономические законы.

И вот, на мой взгляд, ближе всех проблему за хвост схватила как раз Оксана, которая назвала нашу политику экспортоориентированную такую непременно ущербной. Я согласен с этим словом, и мы его часто употребляем в наших публикациях экономических. Понимаете, мы рассуждаем о стране, об экономике страны как об экономике корпорации, крупной компании, мелкой компании. Вот компания должна придумывать какой-то продукт, с которым она выходит на рынок, этот продукт продавать, зарабатывать...

У нас вот сейчас звучали два слова, «экспорт» и «зарабатывать», на чем надо зарабатывать, вот это так работает корпорация. Экономика страны работает, задача экономики страны – это закрутить внутри и внешне экономический механизм, чтобы экономический механизм крутился и выдавал продукцию. Вот посмотрите, вот мы возьмем... Это малая страна может себе позволить, вот какая-нибудь небольшая, да, она специализируется на каком-то экспортном продукте, получает деньги, там через бюджет их каким-то образом распределяет.

Вот если мы закручиваем вот этот вот рыночный механизм, который у нас есть, то тогда мы тут одновременно получаем и распределение через рабочие места тех доходов, которые получаются, решается проблема более справедливого распределения, потому что люди получают заработную плату, потому что они посещают работу, а не получают какие-то вспомоществования через бюджет или через какие-то дотации, и вместе с тем, в общем-то, решается вот эта вот проблема диверсифицированной экономики. Вот давайте посмотрим теперь, как действуют наши ближайшие, скажем так, соседи по экономическим действиям, по экономическому пространству.

Константин Чуриков: Так.

Михаил Беляев: Соединенные Штаты – Трамп на чем пришел к власти? На лозунге в основном реиндустриализации страны, то есть человек решил, президент решил заняться внутренней экономикой, решить проблемы внутренние. Западная Европа двигает, возьмем ее как единый рынок, и у нас есть для этого определенные основания рассмотреть не отдельные страны, Бельгию, Голландию и Францию даже с Германией, а единый рынок. Что они сейчас выдвинули? Вот этот green deal, то есть «зеленый курс», вот эта вот альтернативная энергетика.

Но альтернативная энергетика – это просто как запал для того, чтобы реорганизовать, поднять и закрутить внутри всю экономику западноевропейскую, поднять ее на новой технологической основе, то есть всю экономику. А green deal, то есть вот эта вот альтернативная энергетика, – это только как вот, типа плана ГОЭЛРО в России, вот когда он...

Константин Чуриков: Ага. Михаил Кимович, я вот так доформулирую вашу мысль. Вы говорили, что...

Михаил Беляев: И третий там выступает Китай, что самое интересное. Они сейчас разработали доктрину, осенью будут принимать, такой вот двухконтурной экономики, то есть контур внутренней экономики, которая работает, и внешней экономики, которые между собой сообщаются, но с акцентом на внутреннюю экономику. Вот теперь слушаю.

Константин Чуриков: Да-да-да. Михаил Кимович, вот вы сформулировали такую мысль, то есть не страна-бензоколонка и не страна-корпорация, а что, получается, страна с экономикой для человека, где наш российский гражданин в центре этой экономики находится, да?

Михаил Беляев: Да, совершенно верно, то есть как вот, с чем демократы приходили на перестройку, с чем ее и подняли, что да, вот они считали, что социалистическая экономика – это план, а человек стоит сбоку от плана, хотя там, в общем, как-то и декларируется, что человек есть. Нет, вот мы построим рыночную экономику, и вот в рыночной экономике у нас будет в центре стоять как раз вот этот вот человек, которого мы будем удовлетворять и зарплатой, и продуктами, и рабочими местами. Но для этого мы должны закрутить вот этот вот внутренний кругооборот капитала, оборот капитала, инвестиционный процесс, все вот это, то, о чем мы говорили много-много раз.

Понимаете, экономика страны – это другой уровень экономики, и он отличается от корпорации даже очень крупной. И даже вот этот американский лозунг, что хорошо для General Motors, то хорошо для Америки, он, в общем-то, имеет какую-то определенную натяжку, потому что даже такая крупная корпорация, как General Motors, в общем-то, это еще не вся экономика страны, в данном случае США. Страновая экономика, экономика макроуровня отличается от экономики микроуровня, а мы все время пытаемся говорить о стране, о макроэкономике, используя терминологию и опыт микроуровня.

Константин Чуриков: Да. Буквально реплика: мы-то построили как-то рыночную экономику, но все равно не стоит в центре этой экономики человек.

Михаил Беляев: Ну она не рыночная! Она же такая рыночная, но такая, как бы сказать, своеобразная.

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: Михаил Кимович, у нас звонки, на очереди Алексей из Сургута, давайте с ним побеседуем тоже. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Зовут Алексей, да, город Сургут.

У меня вот такой вопрос к эксперту. В связи с нарастающей численностью населения мира, земного шара ясно же и понятно, что не хватит всем энергоресурсов, у кого-то они есть, у кого-то их нет. Как вы думаете, возможна глобальная война за энергетические ресурсы в ближайшее время? И так как Россия обладает колоссальными природными ресурсами, возможно ли, кто-то у кого-то вот хоть зуб поточит, чтобы на нас напасть? Спасибо за вопрос.

Оксана Галькевич: Ага, спасибо.

Константин Чуриков: Страшный вопрос.

Михаил Беляев: Военные конфликты не исключены, и мы видим, что сейчас на примере, кстати, за цветные металлы, все то, что мы видим в Латинской Америке, там есть такие серьезные горячие точки, там идет борьба за литий, который в этих самых литий-кобальтовых батареях используется, вот такой редчайший металл, который в школьных опытах только мы привыкли видеть, на самом деле сейчас будет стратегическим. Но это я чуть-чуть отвлекся, когда мы говорим о ресурсах.

Но во-первых, хочу успокоить, что, значит, есть такие ооновские данные, что к 2100 году нас должно быть 11 миллиардов, но оказывается, что человечество подвержено, популяция, такому же регулированию, как и все остальные популяции. Вот Вашингтонский медицинский институт посчитал, ну не знаю, кто будет прав, это только время подскажет, я это уже не увижу...

Константин Чуриков: Хорошая новость, нас станет меньше, да.

Михаил Беляев: Да-да, после 2050 года, в 2050–2060-е гг. человечество достигнет пика, а потом пойдет на спад, будет половина населения в Европе, в Китае даже половина останется, в общем, это вот так вот. Но тем не менее вопрос с энергетикой, конечно, серьезный, потому что, когда растет производство, оно становится энергопотребляющим даже независимо от того, много народу или мало народу, потребление в Африке будет только 3 миллиарда вместо 1 миллиарда, то есть туда перенесется.

Но все-таки мы говорим о том, что мы вот как ресурсодобывающие с энергетикой, мы как-то очень так пренебрежительно относимся к альтернативной энергетике. Конечно, больше 30% вряд ли она в балансе, как специалисты считают, может быть, но 30% – это тоже весомая цифра, так что она существенно смягчает вот эту вот напряженность, которую обычно связывают вот так напрямую с нефтью, газом и прочим. То есть все не так остро.

И на самом деле, понимаете, есть еще такой более общий вопрос. Ведь сколько было таких вот алармистских теорий, что не сегодня завтра все прекратится, прекратит существование и будет полный крах Земли, однако каким-то образом, волшебным абсолютно, как deus ex machina, в греческих трагедиях этот самый бог из машины, каким-то образом ни один еще такой апокалиптический сценарий не реализовался.

Оксана Галькевич: Михаил Кимович, а вам не кажется... У меня иногда, вот честно, складывается впечатление, что мы когда рассуждаем о том, какие сферы экономики, какие производства могли бы нас вытянуть с этой нефтяной иглы, мы какие-то чрезмерно эмоциональные делаем заключения, весьма впечатлительные у нас люди. Вот мы смотрим, например, ой, шведы делают классные бензопилы, а вот мы? – да что ж мы вот такие, не можем бензопилу сделать. Вот Штаты делают телефоны, а вот мы, что же мы... Франция делает духи, и нам надо тоже вот срочно. Но ведь такого не бывает, наверное, чтобы экономика, даже в принципе ориентированная на свой собственный рынок, делала все, да, и была успешной исключительно во всем. Мы должны к этому стремиться, как шведы делать бензопилы, iPhone делать, не знаю, как американцы, делать классные духи, как французы?

Михаил Беляев: Да нет, Оксана. Вот видите, самый сложный вопрос – это вопрос меры, то есть где остановиться. То есть у нас по определению экономика должна быть диверсифицированная, мы не малая страна, диверсифицированная хотя бы потому, что мы людей должны обеспечить местами работы, где бы они получали заработную плату, это пока единственный источник для того, чтобы поднять благополучие людей, вот это единственное. И естественно, что-то у нас будет получаться хуже, что-то будет получаться лучше.

Но понимаете, делать ставку, как тоже иногда предлагали, что делаем только то, что у нас получается хорошо, это хорошо продаем и покупаем то, чего мы делать не можем, – это мы уже попробовали в течение последних 30 лет и получили вот эту проблему нефтяной иглы, о которой мы рассуждаем уже не знаю который год и не знаем, что с ней делать.

Оксана Галькевич: Середина-то где золотая, середина?

Михаил Беляев: Это подсказывает практика, достигается упражнениями, подсказывает практика. К сожалению, заранее это вычислить невозможно, это метод вот таких вот проб и ошибок. То есть у тебя есть основной массив, который тебе дает существование стране, диверсифицированное ядро экономики, ну а то, что вы назвали, духи, бензопилы и светодиоды, которые там упоминались, – это уже мелкие брызги, которые идут, они корректируют...

Константин Чуриков: Ну знаете, для женщины это очень важные брызги.

Михаил Беляев: Да-да-да.

Константин Чуриков: Оксане захотелось чего-то отечественного.

Оксана Галькевич: Нет, ну слушайте, индустрия красоты – это важная часть экономики Франции или Италии, например.

Константин Чуриков: Оксана, ну ты не упрощай, ты забыла наш тройной одеколон, ты забыла наши легендарные ароматы.

Оксана Галькевич: Да? Я как раз не упрощаю, Костя. И ты не упрощай, выводи зрителя в эфир.

Константин Чуриков: Сейчас пока я выведу SMS в эфир. «Запретить экспорт сырья и технологий!» Кстати, интересная тут еще мысль...

Оксана Галькевич: Разводить породистых лошадей нам предлагает Рязанская область.

Константин Чуриков: Вот, спасибо. «Россия – корпоративная бензоколонка», – опять тут у нас, значит, начинается.

Михаил Кимович, вопрос такой, пока у нас время есть. Знаете, а вот с каким настроением надо подходить к этому станку? Этим прорывом нам всем надо заниматься с каким настроением? Мы должны посыпать голову пеплом, говорить, что ой, мы убогие, у нас ничего не получится, все плохо, все пропало? Как вы считаете?

Михаил Беляев: Ни в коем случае. Я бы с таким... То есть, вы понимаете, в экономике все делается спокойно, не нужно никаких ни прорывов, ни посыпания, это рутинная работа. Кстати, как специалист по лошадям могу сказать, что вот эта вот конная отрасль, конноспортивная только хороша, конный завод – это все убыточное дело, хотя... Но это так, отдельно, я как конник не могу пройти мимо, просто слово «лошадь» пропустить.

Оксана Галькевич: Это все больше для души, да, а не для экономики?

Михаил Беляев: ...нужна профессиональная, спокойная, рутинная работа без рывков, без авралов, без надрывов, но и без пессимизма. То есть спокойная, нормальная, профессиональная работа, хорошо просчитанная, ну и надо, чтобы прислушивались иногда к профессионалам, все-таки их слушали.

Константин Чуриков: Но все равно нам говорят, что времени на раскачку-то уже нет, понимаете.

Оксана Галькевич: Последний паровоз там какой-то...

Михаил Беляев: Так у нас давно его нет, у нас 20 лет нет времени на раскачку, если не 30.

Константин Чуриков: В этом смысле хорошо или плохо, если баррель нефти и так же будет там где-то барахтаться около 40 долларов за бочку? Если все будет так же или даже немножко хуже, для развития остального это будет хорошо у нас?

Михаил Беляев: Константин, я не сторонник того, чтобы все развивалось из-под палки, вот как в экономике тоже очень плохо, когда вот предлагают запретить, запретить то, запретить это, – запретами в экономике никогда никто ничего не получал. И вот эта вот низкая цена нефти – это фактически заставлять экономику развиваться из-под палки, вот как мы получили, это тоже не очень хорошо. Вот хорошо, понимаете, получить достаточные доходы, получать от нефти, но при этом не успокаиваться и вот эти деньги по инвестиционным каналам направлять в экономику на развитие ее по многим-многим направлениям, вот как я говорю, закручивать вот этот вот контур и механизм, именно экономический механизм закручивать.

Оксана Галькевич: Михаил Кимович, но пока вот у нас вот так, это что означает? Что палка не в тех экономических руках, я не знаю, или как?

Константин Чуриков: Буквально 20 секунд.

Михаил Беляев: Ну получается, что да. Получается, что вот эта вот самоуспокоенность такая нам мешает, пока мешает.

Оксана Галькевич: Ага. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук, был у нас на связи.

Константин Чуриков: Мы как всегда на самом интересном месте заканчиваем: мы выяснили, что палка не в тех экономических руках, – а в каких? А время вышло.

Оксана Галькевич: А я вот, кстати, подумала, что я бы друзьям повезла за границу что-нибудь такое, знаешь, из русских промыслов, крестецкая строчка какая-нибудь...

Константин Чуриков: Да ты сама можешь связать.

Оксана Галькевич: Я? Это вышивка вообще-то.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)