Тамара Шорникова: Россия вынесла вопрос о диверсии на «Северных потоках» на срочное обсуждение Совбеза ООН, сообщил Владимир Путин накануне во время телефонного разговора со своим турецким коллегой. Заседание состоится сегодня. Генпрокуратура России возбудила дело об акте международного терроризма. Глава Службы внешней разведки Сергей Нарышкин сегодня сообщил: «У России есть материалы, которые указывают на западный след в утечках на газопроводах». Виталий Млечин: Что касается масштабов разрушений, трубы газопроводов «Северный поток – 1» и «Северный поток – 2» были повреждены в результате двух взрывов мощностью около 500 килограммов тротила, сообщилидатские чиновники на прошедшей неделе, об этом пишут журналисты The Wall Street Journal со ссылкой на свои источники. В общем, пока не очень много понятно, но все, собственно, комментаторы, как российские, так и зарубежные, едины во мнении, что это была диверсия. Кому это может быть выгодно? Как это скажется на ценах на газ и на наших отношениях? Давайте попробуем разобраться. С нами на прямой связи Вячеслав Мищенко, руководитель Центра анализа стратегии и технологий развития ТЭК РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина. Вячеслав Михайлович, здравствуйте. Вячеслав Михайлович, скажите еще что-нибудь, пожалуйста, мы вас не слышим. Вячеслав Мищенко: Да, здравствуйте. Виталий Млечин: А, вот, теперь слышим, замечательно. Вячеслав Михайлович, судя по всему, действительно диверсия, раз в этом хотя бы все едины? Вячеслав Мищенко: Да, я думаю, изначально, даже не диверсия, а террористическая атака на объект такой сложной международной инфраструктуры, каковыми являются оба «Северных потока». Виталий Млечин: Но при этом версии... Пока никто никого не обвиняет, надо об этом тоже сказать, что официальных обвинений пока не выдвигается, но все анализируют, кому это может быть выгодно. Тамара Шорникова: Да, кто главный выгодоприобретатель в данной ситуации. Виталий Млечин: Да. И тут, получается, мнения разделились. Вот в нашей стране уже глава Службы внешней разведки и генсек Совбеза тоже заявили о том, что тут вот есть явный интерес Соединенных Штатов и Запада в целом, а в западных странах, наоборот, как-то в сторону России кивают... Как вы считаете, в принципе возможно установить того, кто это действительно сделал? Вячеслав Мищенко: Ну, это покажет расследование, если оно возможно вообще объективное в нынешних условиях. Но просто объективно посмотрим, где это произошло, – это произошло в датских водах, по сути, между Швецией и Данией, экономическая зона Дании, поэтому... Кто вообще, Дания в какой блок входит? Собственно говоря, кто там контролирует и с точки зрения военных каких-то спецопераций, и вообще, в целом эту зону? Конечно же, это не под российским контролем, сделать что-то вот в этой области было бы крайне, мне кажется, сложно без того, чтобы остаться замеченным. Во-вторых, кому это интересно и кому это выгодно? Ну, понятно, что сейчас, при отсутствии сейчас какой-то перспективы возобновления работы «Северных потоков», конечно же, энергетический диалог по линии Россия – Евросоюз и, в частности, Россия – Германия просто невозможен в том масштабе, в том, так сказать, контексте, который мог бы еще быть при работающих нитках трубопровода. Тамара Шорникова: Есть сейчас понимание, подлежит ли восстановлению газопровод? Потому что тоже разные сведения. В операторе первого «Северного потока» сообщают, что чуть ли не к понедельнику могут восстановить работу, в Германии говорят и опасаются, что если срочно не начать восстановительные работы, то возобновлению уже не подлежит газопровод, учитывая то, что он находится в акватории, это проблемы определенные представляет. В России пока отказываются комментировать какие-то перспективы по ремонту. Что здесь можно сказать? Вячеслав Мищенко: Ну, детально и вообще, в целом как-то объективно можно говорить только после того, как будет понятен объем ущерба, соответственно, что там повреждено, какого это размера. Но в целом, конечно, это достаточно сложно сейчас, в этих условиях... Во-первых, с точки зрения самой среды, т. е. надо проводить глубоководные работы, соответственно, какой участок, какие участки... Напомню, что повреждены все четыре ветки двух трубопроводов, т. е. это достаточно такой серьезный ущерб. Соответственно, газ выходит, на его место зайдет вода, это соленая вода, это, соответственно, внутренняя поверхность трубопровода будет подвержена воздействию этой соленой воды. Сколько это продлится, какой это участок – это сложно сказать, но можно вполне предположить, что это месяцы, если это не горизонт одного года. Виталий Млечин: Вячеслав Михайлович, все-таки проект сложный, дорогой, ну наверняка же как-то все-таки... понятно, что возможность взрыва, наверное, напрямую не рассматривалась... но какие-то технические трудности наверняка были предусмотрены. Вот все-таки существует ли в принципе механизм на случай такой аварии? Вячеслав Мищенко: Ну конечно, да. Во-первых, у этих обоих трубопроводов есть оператор, это Nord Stream, Nord Stream 1, Nord Stream 2, т. е., соответственно, это международный консорциум, это, собственно говоря, группа компаний, акционеров, в т. ч. и «Газпром», который владеет основной долей. Но сейчас, в этих условиях говорить... Во-первых, Nord Stream находится под санкциями, он по сути в процедуре банкротства, т. е. даже если организовывать, не знаю, документы оформлять, неизвестно, кто там этим будет заниматься. Я напомню, что офис Nord Stream находится в Швейцарии. Это первый момент. Допустят ли российских экспертов, специалистов сейчас к проведению расследования? Это второй вопрос. Далее: как этот весь консорциум сейчас, в нынешнем конфликтном контексте, будет работать, тоже непонятно. Виталий Млечин: Давайте, наверное, на главный вопрос ответим – в принципе нужно его сейчас восстанавливать в текущей ситуации, при текущих отношениях? Вячеслав Мищенко: Я думаю, что не совсем корректный вопрос. Во-первых, природе и вообще, в целом Балтийскому морю нанесен колоссальный климатический и, соответственно, экологический ущерб. Пока это замалчивается, но на самом деле такое количество метана, которое сейчас вымылось в атмосферу, соответственно, оно имеет очень катастрофические последствия, не буду в детали вдаваться. Соответственно, хотя бы остановить сейчас все это и зафиксировать, понять вообще, что произошло... Это, конечно же, совместная работа, поскольку газ из России, трубопровод идет из России. А по поводу восстановления, я думаю, будут решать эксперты. Но, конечно, это артерия, эти две артерии Европе очень нужны в преддверии отопительного сезона. Виталий Млечин: Казалось бы, да, но просто при текущих политических отношениях, когда часто политика преобладает над экономикой при принятии решений. Вячеслав Мищенко: Ну понятно, что сейчас в этой конфликтности непонятно, как стороны будут взаимодействовать, т. е. позволят ли вообще начать какие-то работы российским экспертам. А что касается ущерба, ущерб нанесен, естественно, самой инфраструктуре и в целом экономике Евросоюза, поскольку они просто не имеют возможности получать эти объемы, если бы мы договорились о начале поставок по «Северному потоку – 2» или возобновлению поставок по «Северному потоку – 1». Для России это просто пока закрытый маршрут, отсутствие, может быть, получения каких-то финансовых дивидендов, но не более того, а для Европы все-таки это жизненно необходимый ресурс. Тамара Шорникова: Вячеслав Михайлович, вот об этом хотелось бы поподробнее, потому что опять-таки разная информация поступает, вот сейчас тоже эксперты говорят о том, что Европа теоретически может заместить российский газ за счет сжиженного газа, таким образом, да, с высокими ценами, но перезимовать. Насколько большой действительно ущерб для европейской экономики наносится сейчас в связи с прекращением поставок? Что теряем мы, учитывая то, что в последнее время объем наших поставок тоже сокращался? Вячеслав Мищенко: Хорошее русское слово именно «перезимовать», это значит, что как-то пройти отопительный сезон и как-то, в общем, сохранить, может быть, коммунальные службы и т. д. Я напомню, что закачка в европейские газохранилища, в первую очередь в Германию, шла рекордными темпами только за счет прекращения, по сути, или катастрофического падения промышленного потребления газа. То есть сейчас немецкая промышленность в целом находится в очень кризисном состоянии, и не зря сообщения идут, что некоторые предприятия банкроты и закрываются, некоторые вообще уже задумываются о переносе производства в другие юрисдикции, в другие страны, Китай, Соединенные Штаты. То есть за счет потери промышленности, наверное, перезимовать европейские коллеги смогут, но вопрос, что дальше, кто будет замещать такое количество газа. Одними объемами СПГ вряд ли Германия, допустим... я всегда беру в качестве примера Германию, поскольку это ключевой получатель «Северных потоков»... вряд ли Германия сейчас при недоразвитости инфраструктуры и при отсутствии такой видимой альтернативы такого объема этот пазл сложит в ближайшее время. Тамара Шорникова: Что касается нашей экономики, даже при условии того, что наши поставки снижались, это в любом случае был канал для отправок наших энергоносителей. Этот газ мы сейчас куда будем переориентировать? На внутренние нужды, на каких-то других поставщиков? Учитывая то, что этот канал разрушен. Вячеслав Мищенко: Ну, газ давно уже, мы говорим, … газифицирована бо́льшая часть территории России. Есть Восточная газовая программа, туда двигается, по сути, вектор сейчас развития газовой отрасли. Это, конечно же, газификация, т. е. подключение, коммунальных служб в разных регионах. Второй момент – это использование газа в качестве моторного топлива. Третий момент – это усиление позиций нефтегазопереработки. Ну и четвертое–это направление тех потоков, которые вот сейчас мы не получаем на европейском направлении, на Восток, т. е. это «Сила Сибири – 1», которая уже работает, сейчас она возобновила поставки на китайском направлении, «Сила Сибири – 2», которая подписана вот на Восточном форуме, это через территорию Монголии. Есть поставки из Сахалина возможные. Есть «Пакистанский поток», который тоже обсуждался на Восточном форуме. То есть в целом вектор развития идет на Восток, поскольку спрос формируется в целом в Юго-Восточной Азии. В Европе в любом случае, даже без этого инцидента, спрос бы стагнировал. Виталий Млечин: А можно ли подсчитать, каких доходов лишается Россия? Потому что вот недавно статистика появилась, что за последние полгода в доходах бюджета очень сильно опять выросла роль именно нефтегазовых доходов, потому что несырьевые доходы сокращаются. Вячеслав Мищенко: Нефтегазовые доходы выросли, поскольку цены выросли на нефтегазовых рынках. В первую очередь, конечно, газовый рынок европейский сейчас находится в безумном каком-то коридоре, там свыше 2 тысяч, 3 тысяч было за тысячу кубов. Соответственно, вот цена там пока остается, но не факт, что эта цена осталась бы, собственно говоря, долгий период. Европа, еще раз говорю, в любом случае теряла эти объемы, учитывая «зеленую» повестку, отказ от углеводородов и т. д. Каких доходов лишился «Газпром», сложно пока посчитать, мы не знаем пока периода, на котором все это будет стагнировать. Но я напомню, что у «Газпрома» сейчас рекордная прибыль, по-моему, за 3 года она утроилась, практически за этот год она равна предыдущим трем. Поэтому подушка финансовой безопасности существует. Есть такой определенный лаг по времени, чтобы перенаправить усилия, инвестиции именно на развитие восточного направления и внутренней газификации, усиления нефтегазопереработки, как мы сказали, и т. д. Я думаю, что это просто некое такое изменение энергетической карты, так скажем. Тамара Шорникова: А сколько времени понадобится на изменение этой «энергетической карты» и на перенаправление потоков? Вячеслав Мищенко: Несколько лет. Как правило, такие вот маршруты, такие серьезные проекты не строятся за месяцы. Но тем не менее у нас, я уже сказал, есть «Сила Сибири – 1», сейчас активными темпами начали строить «Силу Сибири – 2», Сахалинский проект... С «Пакистанским потоком», пока он уже на бумаге... Ну, я думаю, это горизонт 3-х лет где-то. Виталий Млечин: Вячеслав Михайлович, а с «Турецким потоком» что происходит? Вот из-за санкций ЕС досрочно отозвали лицензию оператора газопровода. Хотя вроде появились уже заявления, что сейчас это не скажется на работе, но тем не менее. Вячеслав Мищенко: Лицензия не влияет на физические поставки, но тем не менее, да, это был юридический казус. Я надеюсь, что стороны, которые являются операторами и на турецкой стороне, и на нашей, эту проблему решат, но... Это просто та же самая гибридная война, которая происходит по всем направлениям, т. е. попытки... Ну, опять же это все в ущерб Европе, поскольку по «Турецкому потоку» пока снабжается южная, юго-восточная часть Европы, в т. ч. Венгрия, которая сопротивлялась максимально введению санкций против России. Если перерубить еще и «Турецкий поток», я думаю, что в Европейском союзе энергетический кризис, да и экономический, наступит уже сегодня. Тамара Шорникова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Вячеслав Мищенко, руководитель Центра анализа стратегии и технологий развития ТЭК РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина, был с нами на прямой связи. Ну а теперь все-таки аспект, о котором тоже очень важно поговорить, вот немного уже было об этом сказано, – все-таки урон климату, урон экологии тоже, очевидно совершенно, был нанесен. Какой он? Давайте попробуем разобраться. Поговорим с Игорем Алабужиным, экспертом по климатической и энергетической политике. Игорь Викторович, здравствуйте. Игорь Алабужин: Добрый день. Виталий Млечин: Игорь Викторович, когда вот произошло это все, сначала появились сообщения о том, что хорошо, что не нефть, потому что, если бы нефть разлилась, была бы экологическая катастрофа. Вроде газ легче воздуха, он просто уйдет вверх. А потом стали говорить, что нет, не все так просто, что урон все равно будет нанесен. Скажите, пожалуйста, как на самом деле? Игорь Алабужин: Я встречал несколько цифр объема газа, который вышел и выйдет из «Северных потоков», от 200 тысяч тонн до 350 тысяч тонн. Но в любом случае это не катастрофа. Да, это очень неприятно, это много, но это не катастрофа. Я не понимаю, зачем кто-то разгоняет эту идею о «парниковой катастрофе», которая наступит чуть ли не завтра. Это в самом худшем случае, вот по некоторым подсчетам, это несколько миллионов тонн углекислого газа дополнительных, ну эквивалент углекислого газа. Ничего страшного не произошло. Европа собирается этой зимой открывать дополнительные угольные мощности – эти дополнительные угольные мощности выбросят не меньше 30 миллионов тонн углекислого газа дополнительно, здесь в пределах 10 миллионов тонн в эквиваленте углекислого газа. Неприятно, но для климата на фоне нашей огромной эмиссии всего мира это копейки почти. Тамара Шорникова: Тем не менее, вот российские экологи... Игорь Алабужин: Я вас не слышу... Виталий Млечин: Игорь Викторович? Тамара Шорникова: Да, слышно? Виталий Млечин: Нет, по-прежнему не слышите нас? Сейчас коллеги восстановят связь. Тамара Шорникова: Пока перенабирают нашего эксперта, вот тоже некоторые уже отклики на события. «Утечка газа из подводных труб «Северный поток» может обернуться страшными последствиями для подводной флоры и фауны Балтики, – к таким неутешительным выводам пришли российские экологи. – Масштаб катастрофы оценить сложно, однако он измеряется в тоннах морских ресурсов». Сейчас, конечно же, изучаются варианты и подсчитывается точный ущерб. Важно, что эта катастрофа остановлена автоматически, вентиль уже перекрыт, говорит активист движения «Экология Балтики» Инна Торопова, поэтому не повторился прошлогодний сценарий трагедии в Мексиканском заливе, где произошла разгерметизация подводного газопровода, тогда случился настоящий пожар. Виталий Млечин: Да, пожара нет, и то хорошо. Тамара Шорникова: Продолжим говорить о перспективах, как будет развиваться ситуация, и, действительно, к каким последствиям может привести. Виталий Млечин: Да. Игорь Викторович, слышите нас? Игорь Алабужин: Да-да, я слушаю вас. Да, слышу. Тамара Шорникова: Да. Вот, пока восстанавливали связь, комментарии от экологов, что может измеряться в тоннах морских ресурсов ущерб от катастрофы, последствия серьезные для подводной флоры и фауны Балтики. Как к таким прогнозам относитесь? Игорь Алабужин: Да, для флоры и фауны это может быть большой ущерб, выход такого количества метана концентрированного в одном месте. Я говорил про климатические последствия, что здесь на фоне нашей огромной эмиссии, в т. ч. европейской большой эмиссии, это не очень большой объем. Для флоры и фауны... Нужно будет исследовать. Сейчас, я думаю, самые квалифицированные специалисты по флоре и фауне Балтийского моря не дадут таких определенных прогнозов. Посмотрим. Ничего хорошего, конечно, не произошло. Виталий Млечин: А как это влияет? Ну просто вот для непросвещенного человека, казалось бы, действительно, ведь газ легче воздуха, он просто поднимется, выйдет наверх и все, и улетучится, нет? Игорь Алабужин: Вы имеете в виду, что произойдет в воде? Виталий Млечин: Да-да, совершенно верно, какое влияние это оказывает на флору и фауну там, на месте. Игорь Алабужин: Ну, газ может прореагировать с какими-то, не знаю, водорослями или с какими-то элементами в воде. Но вообще, вероятность этого не очень велика. Давайте все-таки дождемся. Такой эксперимент никто никогда не ставил, что будет, если выпустить сотни тысяч тонн метана фактически в Балтийском море с глубины 100 метров. Я уверен, что эксперименты такие не ставились. Тамара Шорникова: Если говорить о перспективах решения энергетического кризиса в Европе, как сейчас разные страны пытались снизить свою зависимость от российского газа, перейти на другие какие-то, альтернативные источники, как складывается энергетическая повестка сегодня? Долгое время в европейских странах говорили о том, что нужно переходить как раз на альтернативные источники энергии. Потом начали распаковывать действительно угольные станции, сейчас пытаются перейти на сжиженный газ... Из чего будет складываться эта энергетическая повестка, по-вашему, в ближайшие годы? Игорь Алабужин: Очень трудно говорить про ближайшие годы, потому что руководство Евросоюза допустило 20–30 лет назад несколько стратегических ошибок, в которых упорствовало все эти годы. Они попытались убить свою атомную отрасль и все ресурсы, все деньги, все время, весь человеческий труд направили на развитие ВИЭ. А сейчас стало понятно, что это было неправильно, нужно было по-другому распределять средства, побольше на атомные станции, если они хотели добиться энергетической независимости действительно, и поменьше на ВИЭ, потому что расходы на ВИЭ были огромные, а эффект от них мизерный и в смысле независимости, что мы наблюдаем, и в климатическом смысле. Они совершили еще несколько стратегических ошибок, которые вот так просто не исправишь. Я не знаю, можно ли это сделать... За годы точно это невозможно сделать. Все ближайшие годы европейцы будут расхлебывать последствия этой политики. Тамара Шорникова: Ну вот, допустим, условно, сейчас возникнут сложности с ремонтом газопровода по политическим ли, по техническим ли соображениям. В итоге чем будут «топиться» зарубежные страны? Это ведь тоже их вклад в общую экологическую, энергетическую повестку. Хочется понять, куда идем вместе. Игорь Алабужин: Да они сами не знают, куда идут. Вот они сейчас мечутся из одного решения в другое. Среди тех стратегических ошибок, о которых я говорил, было создание либерального энергетического рынка, сверхлиберального, и они его упорно создавали и еще учили все страны мира, в т. ч. нас, как нужно устраивать энергетические рынки, в результате получили самые высокие цены на электроэнергию, на газ в мире. Они сейчас не знают, как выйти из этого рынка. Все уже поняли, что это абсурд, что это глупо, что это несправедливо, но выйти не могут, потому что большие деньги затрачены, большие кредиты взяты, потоки денежные проданы на несколько лет вперед. Они фонтанируют идеями, они постоянно собираются на какие-то совещания. Одно решение, другое, у каждого решения есть свои положительные и отрицательные стороны, но никакого решения они до сих пор принять не могут... Я снова перестал вас слышать... Тамара Шорникова: Мы вас слышим при этом прекрасно. Виталий Млечин: Главное, что мы вас слышим. Игорь Алабужин: Я снова перестал вас слышать, но я договорю тогда. Виталий Млечин: Да. Игорь Алабужин: Значит, вот вы говорили о том, что они хотят перезимовать, – это они прошлую зиму хотели перезимовать, вот зиму 2021–2022. А сейчас уже все поняли, что дело идет не об одной зиме и даже не о двух зимах, а дело идет обо всем обозримом будущем Евросоюза. Потому что решение проблем, очевидных решений проблем не видно. Поэтому вот ваш предыдущий оратор правильно говорил, что уже многие промышленники задумываются о переводе своих предприятий в другие регионы мира из Евросоюза, в котором еще недавно они создали программу реиндустриализации Европы, хотели, наоборот, вернуть свои предприятия, которые уехали в Китай, в Индию, во Вьетнам и в другие страны мира. А сейчас от этого придется отказаться. Поверьте, никакой сейчас самый умный искусственный интеллект не даст решения этой проблемы. Они будут импровизировать исходя из своих идеологических еще таких шор, они у них очень сильные, это, можно сказать, идеологические фанатики, они должны обязательно утвердить свою правоту, в т. ч. и в отношениях с Россией. Но это сковывает им руки, не дает им признавать свои ошибки. Поэтому, к сожалению для Европы, я думаю, что этот процесс деиндустриализации Европы продолжится и предприятия будут уезжать из Европы, а не возвращаться в нее. Эти цены надолго, это уже все поняли. Они будут чуть выше, чуть меньше, иногда, когда будет совсем плохо, будет совсем кризис, они могут падать еще ниже, но будут цены очень высокие, потому что российский газ полностью заменить нельзя даже в такой среднесрочной перспективе. Виталий Млечин: Спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Игорь Алабужин, эксперт по климатической и энергетической политике, был с нами на прямой связи. Обсуждали ситуацию с «Северными потоками», пытались разобраться, как она скажется на экологии и, естественно, на энергетике тоже. Тамара Шорникова: Да. Ну и под финал еще некоторые сообщения, которые приходят сейчас. Газопроводы «Северный поток – 1» и «Северный поток – 2» были застрахованы европейскими компаниями, компенсации за повреждения могут быть миллиардами в случае, если будет официально установлено, что все это террористическим актом, повреждения случились вследствие террористического акта. Виталий Млечин: В случае, если будет кому платить. Мы же только что слышали, что эта компания-оператор находится под санкциями, в стадии банкротства, там тоже могут возникнуть сложности с этим. Тамара Шорникова: И в случае, если будет тщательное, объективное расследование, которое приведет к точному пониманию причин катастрофы. Виталий Млечин: Да. За этим мы, естественно, будем внимательно следить и дальше обсуждать в нашем эфире.