Рубрика «Личное мнение» с Игорем Борисовым. Президент следит. Кремль прокомментировал протесты в Москве. Как будут развиваться события? И почему регистрация кандидатов на выборы в столичную Думу привела к митингам? Об этом - в рубрике «Личное мнение» с Игорем Борисовым, представителем комиссии СПЧ по избирательным правам. Петр Кузнецов: Ну что же? А прямо сейчас – рубрика «Личное мнение». Мы продолжаем говорить прежде всего о том, что произошло, да и продолжает происходить в Москве прежде всего. Связано это с выборами в Государственную Думу. Ольга Арсланова: В Московскую. Петр Кузнецов: В Московскую, да. Ольга Арсланова: Собственно, президент России Владимир Путин следит за митингами оппозиции в Москве. Об этом заявил сегодня пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков. Ждали реакции Кремля – и вот она последовала. Песков также добавил, что Кремль не считает проходящие акции чем-то из ряда вон выходящим. Петр Кузнецов: А еще в Кремле считают оправданными жесткие действия правоохранителей для пресечения беспорядков. Пресс-секретарь сообщил, что Кремль фиксирует случаи неповиновения полиции и проявления агрессии со стороны полицейских в равной степени, по всем этим случаям ведется служебная проверка. А еще Песков сказал, что Администрация президента не должна выносить вердикты на этот счет, поскольку единственный орган, имеющий право принимать решения, – это суд. Ольга Арсланова: Ну, собственно, всегда примерно так и комментируют такие вещи федеральные власти. Напомним, что же произошло в Москве. С 20 июля по 10 августа этого года прошли сразу митинга. Последний собрал 60 тысяч человек, по данным «Белого счетчика», а по данным МВД – 20 тысяч человек. Причинами недовольства стало то, что с выборов в Мосгордуму сняли независимых кандидатов, оппозиционеров. Об этом им сообщили, указав на их ошибки, якобы они не прошли муниципальный фильтр. Глава ЦИК Элла Памфилова сообщила, кстати, что процедура сбора подписей в поддержку кандидатов в целом устарела. Вот что она сказала: «Вместо нее нужно выработать такую правовую норму, которая не убивала бы реальную конкуренцию и не служила бы поводом для злоупотребления административным ресурсом для снятия неугодных или наиболее реальных оппонентов на выборах». Петр Кузнецов: Собственно, как раз о муниципальных фильтрах мы предлагаем поговорить. Ольга Арсланова: Да и вообще о системе выборов в парламенты. Петр Кузнецов: О том, почему так сложно их пройти и так легко, причем именно в законодательных рамках, абсолютно не нарушая закон, практически любого кандидата свергнуть. По этому поводу есть личное мнение у Игоря Борисова, председателя совета Российского общественного института избирательного права, члена комиссии СПЧ по избирательным правам. Здравствуйте, Игорь Борисович. Ольга Арсланова: Игорь Борисович, добрый вечер. Игорь Борисов: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Как всегда, просим наших зрителей быть активными и принимать участие в нашей беседе, если у вас есть вопросы по тому, как эта игра избирательная устроена, вам не все понятно, у вас что-то происходит странное в вашем регионе, в вашем городе. Звоните в прямой эфир и принимайте участие в беседе. Петр Кузнецов: Игорь Борисович, очень многие эксперты утверждают, что пройти муниципальный фильтр без одобрения Кремля практически невозможно. Ольга Арсланова: Говорят, говорят. Петр Кузнецов: Ну, на примере приморских выборов губернатора. Около 90 депутатов от КПРФ, например, Ищенко поддержали. И дальше вопрос: откуда взять еще 50 подписей? Потому что эти подписи уже нужно получать от партии большинства, а она во всех регионах партия большинства. Собственно, основная причина. Но на самом деле, как мы понимаем, не только в этом причина. Очень много нюансов на самом деле. И действительно, пройти муниципальные фильтры очень сложно. Игорь Борисов: Давайте сразу определимся, что акции, которые проходят в Москве, и выборы, которые проходят в Москве, они сегодня не используют так называемый муниципальный фильтр. Ну, просторечье такое – муниципальный фильтр. Ольга Арсланова: А что это такое? Игорь Борисов: А на самом деле это квалифицирующие требования, которые необходимо сдать кандидату для того, чтобы он попал в избирательный бюллетень. То есть – доказать свою поддержку у населения. В противном случае (это даже на моем опыте работы в Центральной избирательной комиссии) у нас заявляются на каждых выборах сотни тех, которые хотят выдвинуться. Но надо доказать, что ты реально и хочешь, и можешь, и, главное, имеешь поддержку населения для того, чтобы попасть в избирательный бюллетень. В противном случае это получатся не выборы, а список – 100, 200, 300 фамилий, из которых просто будет невозможно выбрать. У нас сейчас даже применяются такие технологии – технологии двойников, одинаковые фамилии, имена и отчества. И где идет закон по алфавиту, то стараются даже изменить накануне выборов фамилию, чтобы попасть первым, если у нас бюллетень составляется по алфавиту. То есть технологий у технологов и пиарщиков очень много. Поэтому здесь (это цивилизованная норма) предусмотрены квалифицирующие требования. Для Москвы, где проходят выборы в Московскую городскую думу, это сбор подписей. Соответствующий процент установлен – 3% от избирательного округа надо собрать. Это порядка 5 тысяч подписей необходимо собрать каждому кандидату, чтобы быть зарегистрированным. Ольга Арсланова: 5 тысяч подписей, и неважно где? Игорь Борисов: 5 тысяч подписей избирателей. Нет, важно. В своем избирательном округе. То есть не по всей Москве, а в своем избирательном округе. Ольга Арсланова: То есть люди должны быть там прописаны? Какие условия? Петр Кузнецов: Можно ходить по домам, а можно в рамках этого избирательного… Игорь Борисов: Человек должен обязательно обладать активным избирательным правом и 18 лет проживать на территории округа. Обязательна постоянная регистрация. Естественно, не должен быть лишен избирательного права. У нас такая процедура тоже предусмотрена. Если человек имел судимость за тяжкие и особо тяжкие преступления, то нужно еще, чтобы после снятия судимости определенный срок прошел. Ну, естественно, недееспособные, как у нас Конституция это и предусматривает, и находящиеся в местах лишения свободы. Ольга Арсланова: Скажите, а если, например, какая-то подпись не соответствует этим требованиям, то как это вообще проверяется? На каком основании ее могут вычеркнуть? Не будут же каждого проверять из этих 5 тысяч? Игорь Борисов: Конечно. Я еще немножко, чтобы наши телезрители поняли… Ольга Арсланова: Просто вменяют нашим кандидатам… Игорь Борисов: Что касается муниципального фильтра. У нас сейчас, 8 сентября, будут проходить 16 выборов глав субъектов Российской Федерации. Москва сюда не попадает. Это 16 субъектов, включая нашу Северную столицу. Вот там используется так называемый муниципальный фильтр – избираются подписи не избирателей, а только представителей… муниципальных депутатов либо глав муниципальных образований. Их гораздо меньше, там речь идет о сотнях всего. Нужно собрать вот такую поддержку. И они представляют эти подписи в комиссию. Там брака гораздо меньше. Понятно, это уже депутаты. Если они ставят, то понятно и видно, что поддержал. Вопрос, конечно, больше касается, когда собираются подписи у избирателей. Каждый политик считает, что его поддерживает большая часть населения. Понимаете, вот если я политик, то должна быть уверенность, когда ты выступаешь. И почему-то все политики считают, что именно его, выходя на выборы, поддержит именно большая часть населения. Но когда они начинают двигаться по этой дистанции, по длинной дистанции, называемой «избирательной гонкой», они понимают, что он, к сожалению, ошибается, либо во всяком случае так пытается представить его избирательный штаб, его технолог. Собрать подписи на самом деле реально, что мы поддерживаем… Вроде бы передачи снимаются, где-то публикуются, кто-то ему аплодирует, выходя из подъезда, автографы просит. А получается таким образом, что поддержки даже этих 5 тысяч реально не существует. Тогда процедура, которая в силу закона, именно проверка процедуры сбора подписей, осуществляется избирательным органом. И они видят, что собрать подписи не могут. Понятно, не все. Допустим, из 5 тысяч 3 тысячи собирается, а 1,5–2 тысячи приходится штабу рисовать. Повторю, это не кандидат, он может даже об этом не знать. Но есть специально обученные люди, которые начинают рисовать. Те же проверки в Центральной избирательной комиссии, уже даже перепроверки, где я лично присутствовал. Не было ни одного кандидата, которому отказали и у него в подписных листах не обнаружили подписи мертвых людей, умерших – причем умерших не сегодня, не после старта избирательной кампании, а вообще. Ну, к сожалению, такие случаи у нас происходят. И ответить, как они там появились, кандидаты не могут. Петр Кузнецов: То есть рисуются они на основании, по крайней мере, когда-то существовавших? То есть не просто вписывают Иванова Ивана Ивановича? Игорь Борисов: Ну естественно. Есть базы, вы знаете прекрасно. Хотя у нас закон должен охранять, и он в какой-то мере работает, МВД этим занимается. Кстати, в главке Москвы создано два года назад специальное подразделение по мошенничеству, они также занимаются утечкой персональных данных в компьютерах. Но, к сожалению, этот рынок процветает. Есть спрос – есть предложение. Продаются базы: банки, магазины, скидочные карточки. В каждом магазине вы заполняете анкету, даете магазину, а какой-то менеджер кому-то это все продал. Это все стоит денег. И вот из этих баз… Понятно, если есть какие-то еще образцы почерка, то без проблем это подделывается штабом кандидата, той командой, которую кандидат нанял себе на выборы. Повторюсь (это мое видение, личное присутствие в Центральной избирательной комиссии), естественно, не все подписи нарисованы, но часть подписей нарисована. То есть выполнить требования законодателя эти кандидаты не смогли. Причем хочу повторить: они также не дали публичного ответа, как у них появились в подписных листах подписи мертвых людей, мертвых наших горожан. Ольга Арсланова: А может, они умерли в процессе? Игорь Борисов: Не знаю, не знаю. Кто-то возражал: «Мы же не будем стоять над каждым сборщиком подписей». Ольга Арсланова: Ну да. Игорь Борисов: Ну, это твоя команда собирает, ты должен инструктировать. Более того, насколько мне известно, эта работа для сборщиков (повторю – не для избирателей, а для сборщиков) никогда бесплатной не бывает. Все равно какая-то коммерциализация идет. Ну, сейчас цифры, которые назывались… К сожалению, даже кандидаты их не показывают в своих финансовых отчетах. Это опять же черный нал. Каждая подпись – примерно где-то 250 рублей, которые получал именно сборщик. Это средняя цена по Москве. Кто-то договаривался за меньше. Особенно это партии, когда члены партии собирают действительно бесплатно, вот какой-то порыв свой, они это собирают. Но когда кандидат идет самовыдвиженцем, то вот такая средняя рыночная цена подписи. Петр Кузнецов: Раз уж о деньгах речь зашла. Помимо фильтров таких, как сбор подписей, должна же быть какая-то финансовая гарантия того, что я даже на этом этапе готов зарегистрироваться в качестве того или иного кандидата, и неважно, на каком уровне, да? Что это должно быть? Декларация чего? Или по финансовым вопросам… Игорь Борисов: Нет, у нас не финансовая гарантия, а у нас одно время (я сейчас год не скажу, ну, мы отказались) был финансовый залог. Либо был альтернативный… Ольга Арсланова: Который кандидат вносил. Петр Кузнецов: И если он не проходит, то ему возвращается? Игорь Борисов: Не всегда. Если он набирал 3%, то возвращался. А если не набирал, то уходил в доход соответствующего бюджета, естественно, где проводились выборы: муниципальные – в муниципальный, в субъекте – в субъект, федеральные – в федеральный бюджет. Но отказались, потому что действительно мы начали получать популистов, которые каким-то образом договаривались с финансовыми воротилами и которые нанимали команду сильных пиарщиков, которые делали ему кампанию популистскую. И приходили к власти люди, не имеющие поддержки, не имеющие своей команды. Кстати, это то, что мы сейчас наблюдаем в Западной Европе – приход этих популистов, которые могут, находят средства, разворачивают кампании, побеждают. И дальше непонятно, куда двигаться – то ли взад, то ли вперед. И вот этот хаос, который… Мы пошли, российский законодатель пошел по пути, чтобы мы действительно имели поддержку кандидата, который выдвигается, прежде всего у населения. Именно население должно поставить свою подпись. Хотя, как справедливо отмечают и мои коллеги, и эксперты, эта услуга тоже не безвозмездная. Либо ты действительно должен иметь сильный ядерный свой электорат, то есть какую-то политическую партию, какую-то силу, которая могла бы тебе помочь собрать подписи; либо ты тоже, условно говоря, плати за то, что тебе какая-то команда собирает подписи. Так вот, мы как раз и видим, что те кандидаты, которые в Мосгоризбирком… Ну, сначала окружная комиссия, а потом Мосгоризбирком подтвердил, ЦИК перепроверил. Они как раз пошли по второму пути – они кому-то заплатили деньги. Естественно, как у нас всегда это бывает, работа была выполнена на «неудовлетворительно». Речь идет о попадании мертвых душ, о рисовании подписей. И почерковеды действительно это все обнаружили. И некачественно, с точки зрения требований закона. То есть это отступления, где у нас четко регламентируется, кто заполняет, в какие сроки заполняет, когда листы. У нас же контроль, финансовый контроль проведения выборов. И у нас, например, в законодательстве четко написано, что все подписи, собранные у избирателей, должны быть датированы не позже, как кандидат перечислил деньги на изготовление подписных листов. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, кто является главным арбитром в этой истории? Потому что многие кандидаты, которых не допустили, жалуются на фальсификации в процессе, то есть им там что-то исправляли, вносили какие-то неточные данные в процессе проверки. С другой стороны, официальная версия, что действительно у них были ошибки в листах. А вот простым гражданам проверить это невозможно. То есть кому верить – непонятно. «Почему проверки подписей засекречены?» – спрашивает наш зритель. За кем конечное слово? Что это за сила? И насколько эта сила неангажированная и независимая? Насколько можно ей доверять? Игорь Борисов: В процессе именно выборов депутатов Московской городской думы мы как раз были свидетелями, что дали возможность посмотреть, заглянуть за кулисы. Именно Центральная избирательная комиссия своим решением дала возможность… Ольга Арсланова: Это Московская избирательная комиссия? Игорь Борисов: Нет, Центральная избирательная комиссия, Элла Александровна Памфилова ее возглавляет. Она дала возможность смотреть, в том числе и через трансляцию в интернете, как этот процесс происходил. Вопрос: почему это не делается открыто? Во-первых, вы прекрасно понимаете, что работа специалистов, в данном случае специалистов-почерковедов, не может проходить в присутствии большого общества. Да, он должен составлять соответствующий протокол, он должен составлять соответствующие справки, заключения, почему эта подпись признана недействительной. Но работать в присутствии 10–15 представителей всех кандидатов – это просто невозможно. Второе – я считаю, это главное – это содержание персональных данных. Если соответствующий государственный служащий несет персональную ответственность, с точки зрения защиты персональных данных, личных персональных данных, то наблюдатель никакой ответственности не несет. И потом возникает вопрос: «Откуда взялись наши персональные данные? А почему мне на телефон раздаются звонки? А почему моя недвижимость, какая бы она ни была, вдруг становится переписанной на какое-то другое лицо?» – и так далее и тому подобное. То есть мошенничества очень много. И с точки зрения защиты персональных данных в нашей повседневной жизни, уже в рамках работы Гражданского кодекса, эта процедура строго регламентирована. Таков порядок. Давайте будем менять. И, в принципе, мы готовы обсуждать как в рамках нашей организации, специальной организации по защите избирательных прав, так и в рамках Совета при президенте. Мы готовы рассматривать разные варианты, но они должны быть сбалансированы. Должна быть именно обеспечена защита и персональных данных граждан, которые собирают сборщики, и с другой стороны, действительно процесс должен происходить гласно, открыто и понятно, как это все происходит. Ольга Арсланова: У нас зрители интересуются: «Может ли быть так, что неугодным кандидатам внедряют в команду сборщиков подписей таких, кто намеренно искажает данные подписавшихся с целью не допустить независимых кандидатов?» Петр Кузнецов: Провокаторы. Ольга Арсланова: Нет ошибок у кандидатов… Например: «Почему не проверяют единороссов? Почему у них нет ошибок?» Петр Кузнецов: Очень много вопросов про «Единую Россию», да. Такое ощущение, что… Это люди из регионов. Ольга Арсланова: «Почему они использовали административный ресурс?» Петр Кузнецов: «Такое ощущение, что не проверяют единороссов. Что это за суд?» Ольга Арсланова: Ну согласитесь, даже если какие-то ошибки бывают, выглядит как-то подозрительно. Игорь Борисов: Нет, вопрос… Посмотрите, почему не прошли. Во-первых, мы говорим о том… Я сейчас могу ошибиться в точной цифре. У нас зарегистрировано в Москве 223 кандидата. Вопрос оспаривания достоверности их данных, в принципе, имеет право на существование. Но – только суд. То есть то, что сейчас процедуры происходили… Я знаю, что и сегодня Центральная избирательная комиссия также занималась этим вопросом. Кстати, по Москве это именно вопрос в рамках защиты избирательных прав, пассивного избирательного права тех кандидатов, которым было отказано. То есть еще раз перепроверяли, не ошиблись ли нижестоящие комиссии. Если у кого-то из кандидатов… А это нормальное, кстати, явление. Ни одни выборы, по моему опыту, не проходят без судебных слушаний. Другое дело, что не надо переводить избирательные баталии и соревнования программ кандидатов, лозунгов кандидатов в зал судебного заседания. Тем не менее ни одни выборы не проходят без судебных решений. Команда одного кандидата подает на другого. То есть в зале судебных заседаний суд может истребовать подписи, в том числе единороссов, я не знаю, ЛДПР, правороссов. Пожалуйста, проверяйте. Но там есть Процессуальный кодекс, который также охраняет персональные права граждан. Защита свидетелей, которые будут присутствовать. Там уже более четко регламентируются эти процедуры. Избирательный процесс – это состязательный процесс. То есть состязаются команды кандидатов. Одна команда сдала. Если у другой команды есть основания оспаривать – пожалуйста, идите к арбитру, идите в суд, поднимайте и все по-новому проверяйте. То есть здесь никакого подвоха нет. Другое дело, что органы, организующие выборы, в данном случае комиссии, обнаружили больше брака у одних. Но это не значит, что они должны… Ну, там речь идет примерно о 20 кандидатах. Это не значит, что у всех 223 должны перепроверять подписи. Ольга Арсланова: Понятно. Петр Кузнецов: И, кстати, о подвохе. Сейчас, секунду. Александр Малинин через сайт высказывает свое мнение: «Очевидно, – предполагает Александр, – что непропущенные кандидаты знали, что их будут проверять особо, поэтому у них должно было быть минимальное количество ошибок». В строгом режиме проверки относительно именно… Игорь Борисов: Ну, вполне логично, вполне логично. Более того, у нас требование российского законодательства – ужесточение правил проведения избирательной кампании должно применяться загодя. Все знали, и сколько подписей собирать, именно по численности. Все должны были готовиться. Тем более технологии коммуникации, современные цифровые технологии позволяют достучаться до каждого избирателя и их собирать. И вы должны понимать: «Выдвигаясь, я должен иметь 5 тысяч минимум надежных людей, которые меня поддержат». Петр Кузнецов: То есть в этом нет никакого нарушения процесса, что одних проверяют стандартно, а этих – жестче? Игорь Борисов: Еще раз говорю: всех проверяли одинаково. Сейчас идет перепроверка. То есть этих проверили… Еще раз повторю. Есть основания не доверять решениям комиссии по другим кандидатам? Суд готов рассмотреть эти заявления. Они уже будут называться – заявления на снятие с регистрации того или иного кандидата. Эта процедура законом предусмотрена. Но нет сегодня, во всяком случае мне не известно, чтобы кто-то из кандидатов оспаривал процедуру регистрации своих оппонентов. Это пока только вбрасывается в массы, это вбрасывается в публичное пространство, но юридически никто не движется в этом направлении – что как-то вызывает вопросы. Все об этом говорят, но никто не делает. Ольга Арсланова: Ну, мы подождем в любом случае. Давайте послушаем наших зрителей. У нас Александр на связи из Челябинской области. Здравствуйте, Александр. Ваш вопрос или ваше замечание в прямом эфире. Зритель: Добрый вечер. У меня вопрос и конструктивное предложение. Я так понял, весь пафос уважаемого гостя в количестве подписей сосредоточен. Если отойти от излишнего формализма и, допустим, быстро бы принять изменения в законодательство, то инициатива со стороны Мосизбиркома могла бы быть какая? Во время этих протестных акций, митингов провести повторный сбор подписей в поддержку этих кандидатов. Как говорят, минимум 20 тысяч человек там было. Предупредить заранее людей, чтобы пришли с паспортами. И на практике посмотреть, наберут они ли это количество (я так понял, что 5 тысяч подписей), наберут или нет. В принципе, под видеофиксацию это все можно сделать. Все же это реально, в общем-то, не так сложно. И сразу было бы понятно, есть о чем спорить или нет. Ольга Арсланова: И вообще есть ли какой-то шанс на второй шанс? Петр Кузнецов: Для этого их сначала нужно собрать и вывести. Игорь Борисов: Шанс есть всегда. Смотрите, как красиво Александр… Ольга Арсланова: Ну, запрос есть, согласитесь. Игорь Борисов: Я просто на цифрах говорю. Вот смотрите: 20 кандидатов по 5 тысяч – 100 тысяч. На митинге, даже по оптимистичным оценкам, 50 тысяч собралось. Ну, я думаю, всегда среднее. 20 и 50 – где-то 25–30 было. А надо собрать – 20 умножить на 5 – 100 тысяч. Ольга Арсланова: Ну подождите. Нам же необязательно всем кандидатам собрать. Игорь Борисов: А вы что, хотите драку устроить между этими 20 кандидатами? Ольга Арсланова: Нет, ну мы посмотрим, кого из этих кандидатов реально люди поддерживают. Игорь Борисов: Ну, я к тому, что даже здесь логики нет. У нас даже митинг в поддержку этих кандидатов не собирает то число… А они из разных округов. Ольга Арсланова: А может, они все за одного пришли? Игорь Борисов: Нет, естественно… Тогда какой вопрос? Тогда давайте установим очередность. Петр Кузнецов: За рэпера Face они пришли. Игорь Борисов: Ну, это немножко отклонение. На самом деле у нас, повторюсь, закон не позволяет производить такие процедуры. У нас жесткие требования, пресекательные сроки. 8-го числа голосование. Сейчас идет жеребьевка бесплатного и платного эфирного времени, площадей, то есть кампания стартует. И мы будем вынуждены избирать из тех кандидатов, которые действительно получили первоначальную поддержку. Да, вот такой факт. Но, повторюсь, во-первых, не исчерпаны все меры своей защиты своих прав, прав кандидатов, которым Центральная избирательная комиссия отказала. Ну, это последняя инстанция. Отказали-то нижестоящие комиссии. У них есть шанс обратиться опять же в суды – суды первой инстанции, апелляция, кассация. То есть, коллеги, давайте работать, доказывайте. Еще раз повторюсь. Многие соглашались, даже отзывали свои заявления. Шансов пройти регистрацию нет, потому что на самом деле этот порог подписей не пройден. Ну, были там основания. И Центральная избирательная комиссия даже готова была продолжать рассматривать, но они отказывали дальше изучать сами свои подписи. Ольга Арсланова: Мы сейчас поговорим о самом механизме. Петр Кузнецов: Тут, кстати, Челябинская область своему земляку Александру, который с инициативой своей позвонил, отвечает: «Какой дурак на митинг с паспортом пойдет?» Давайте послушаем Николая из Москвы. Ольга Арсланова: Да. А после этого как раз вернемся к самой процедуре, которую в том числе и Элла Памфилова раскритиковала. Послушаем Николая. Добрый вечер, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Ребята, я очень рад вас видеть, давно пытался дозвониться, когда вы с Лесковым… Ольга Арсланова: А мы – вас слышать. Зритель: Но вопрос у меня будет к Игорю Борисову. Значит, я услышал от вас, что вы считаете, что если бюллетень будет включать 100 или 200 кандидатов, то это много. На мой взгляд, мы сейчас проходим… вот эти десятилетия у нас болезнь, детская болезнь демократии. И нам необходимо минимизировать те вопросы, которые связаны с определением – действительная ли подпись или недействительная. На стадии включения, как вы правильно сказали, людей в этот список нужно посмотреть, чтобы они были здоровые, чтобы они были морально устойчивые и прошло определенное время с момента их освобождения из мест не столь отдаленных. После этого можно их всех включить. Да, демократия действительно затратная. Но вы должны согласиться со мной, что если на первых порах будет 100 кандидатов, то через какое-то время, новые выборы – и уже отсеется это. Люди сами поймут и избиратели. И будут голосовать именно за того, кому они доверяют свою судьбу и судьбу своего города. Вот я, собственно говоря… Кстати, по поводу того, что фамилии меняют. Если вы вспомните избирательную кампанию президентскую, то у нас вдруг откуда ни возьмись появилась Коммунистическая партия России, хотя все ее требования совпадали с КПРФ. Это было технология, которую применило правительство. Вот и все, я все сказал. Петр Кузнецов: Так называемый спойлер, ну, как принято называть. Игорь Борисов: Вопрос в чем? Я просто хочу возразить с точки зрения организации списков по 100–200 человек. Помимо того, что он затруднит выбор… В принципе, есть очень много пространства для манипуляции общественным сознанием при выборе из 100 кандидатур. Соцопросы показывают, что самый оптимальный выбор делается, когда не более десяти в бюллетене. И ты можешь именно осознанно подобрать, а не какими-то манипуляциями делать выбор. Помните, у нас было «да – да – нет – да»? Мы не помним о чем, но это у нас осталось. Так мы и проголосовали. О чем – не помним. Но Советский Союз развалился, условно говоря, в этом плане. Дальше. Посмотрите, что у нас будет получаться в процедурах. Государство у нас (это редкий случай, с точки зрения Западной Европы) гарантирует бесплатную площадь, бесплатное эфирное время и дебаты. Как это мы все организуем под 100 человек? То есть у нас никакого осознанного выбора не получится, не получится состязания программ, тезисов, видения развития. То есть это будет абсолютная каша, особенно когда все 100 кандидатов (я даже не понимаю как) соберутся в одной студии дебатировать. Ну можно. Я не говорю, что нет. Давайте попробуем. Но вы испытайте это где-то у себя, в своем коллективе. Вы попробуйте организовать работу и пригласить весь коллектив обсуждать, как лучше сделать эту работу. Вот вы пригласите в свою бригаду, я не знаю, в свой цех и обсудите, как лучше выполнить этот заказ. Что будет? Поэтому существует какая-то определенная система иерархии управленцев, менеджеров, которые все-таки собираются, проводят совещания на определенном уровне. И так построена у нас представительная власть. То есть у нас каждый уровень: представители депутата муниципального корпуса, у нас уровень субъектов. Народ делегирует полномочия, а не все собираются. У нас есть, естественно, в отдельных случаях референдумы либо какие-то собрания, сходы граждан в маленьких муниципальных образованиях. Но другого пока человечество ничего не изобрело. И еще раз хочу повторить, что цензы, именно избирательные цензы для того, чтобы попасть в бюллетень, существуют абсолютно во всех 200 государствах Организации Объединенных Наций. Ольга Арсланова: Спрашивают: «Как вы объясните, что ЦИК и суды копируют свои решения по кандидатам по заранее подготовленным шаблонам, не выслушивая и отклоняя все аргументы защиты?» Это действительно так? Игорь Борисов: Подождите. Вопрос про ЦИК, как вы сказали, или все-таки про правоохранительные органы? Ольга Арсланова: Суды, которые разбирают жалобы. Игорь Борисов: Суды, которые разбирают? Ольга Арсланова: ЦИК и суды. Игорь Борисов: Опять смешение идет. У нас опять же и в рамках нашего Совета при президенте сейчас мы внимательно наблюдаем, как происходят процедуры, связанные с задержанием на этих митингах – санкционированных, несанкционированных. Да, там есть такая проблематика. Хотя последняя акция именно 10-го числа – мы уже такого не фиксировали, массовых жалоб под копирку. То есть там конкретные факты, за что человек был задержан. Хотя там тоже есть такие отклонения от жестких требований закона. Что касается отказа кандидатам, которые выдвигались и не смогли собрать подписи, то там никакой копирки нет. Там конкретно указано, в какой книге, какой лист, какая строка и почему эта подпись является недействительной. Ольга Арсланова: Понятно. Игорь Борисов: Также основания по причинам подачи неправильного пакета документов. Требуются также отчеты о своем движимом… точнее, о недвижимом имуществе, о месте работы и так далее и тому подобное. То есть там никакой копирки нет, там персональные отказы по каждому кандидату, вплоть до строчки из этих 5 тысяч подписей, где подпись была признана недействительной либо недостоверной. Ольга Арсланова: Давайте поговорим все-таки о самой процедуре. Не пора ли ее менять, модернизировать? Вот нам предлагают, например, организовать сбор подписей через портал госуслуг. И само голосование заодно. То есть кажется очень многим избирателям сама процедура довольно мутной, и из-за этого возникает это недоверие. Игорь Борисов: «Перемен, мы требуем перемен». Ольга Арсланова: Так? Игорь Борисов: Давайте думать в рамках… Опять же я хочу сослаться уже на опыт Совета при президенте. Мы создали мониторинговую рабочую группу и будем готовить доклад президенту Российской Федерации, в том числе с рекомендациями и предложениями. Мы собираем и аккумулируем предложения, но они должны быть обоснованы. Я не знаю, телезритель смотрит по другим каналам передачи, присылает и говорит: «Мутная процедура сбора подписей». Извините, здесь фиксация на каждом листе, подпись, которую можно проверить. Вот как только мы уйдем в цифру – вот это будет не только муть, а вообще ничего не понятно. Надо двигаться (здесь полностью согласен), в том числе с использованием цифровых технологий. Но мы должны, первое, исследовать, опыт наших зарубежных коллег, которые в этом направлении опять же экспериментируют. В мире только одна страна, Эстония, которая проводит сегодня голосование через интернет в органы государственной власти. Различные страны, в том числе, вы знаете, на выборах… Петр Кузнецов: Частично или вообще? Игорь Борисов: Частично. То есть там альтернативное голосование: вы можете прийти на участок, вы можете проголосовать через интернет. Но мартовские выборы, которые прошли в парламент эстонский, были раскритикованы ОБСЕ за недостаточную прозрачность процедуры интернет-голосования. О чем как раз и говорит наш телезритель – что это темная. Но тут-то мы все можем проверить, все зафиксировано на бумаге. А как там это все будет получаться? Большой вопрос. То есть мы должны двигаться в этом направлении, но должны двигаться постепенно и учитывать как раз возможность контроля каждого действия. Потому что мы знаем, как работают сейчас боты, как работают эти программы, вирусы. Понимаете, ситуация может получиться еще хуже. Там могут выдвинуться… Сегодня мы говорим, что представители различных партий выдвинуты, порядка десятка, они выдвинули своих кандидатов в Мосгордуму. А там можем получить от одной партии. И самое удивительное, что он скажет: «Госуслуги». И все. И что делать? Поэтому, да, давайте думать, давайте в этом направлении двигаться. Я противник возвращения избирательного залога, то есть финансов, иначе мы станем заложником финансовых воротил. А все-таки я считаю, что депутатский корпус, наши представители должны представлять все население. Тем более если мы говорим о соотношении богатых и бедных в рамках какого-то расслоения, то мы должны, естественно, своих депутатов выбирать, по большей части представителей, не имеющих таких богатств, как наша финансовая элита. И в этом плане мы должны действительно выдвигать людей, которые имеют поддержку у населения, а не обладают каким-то капиталом, тем более нажитым в эти «лихие» 90-е. Тем более есть сомнения, как они оказались… Петр Кузнецов: Вопрос от Александра. Ну, тут пока по ужесточению, которое уже прошло. Спрашивает Александр: «Зачем и почему увеличили необходимое количество подписей в шесть раз?» С чем это связано? И в какой период? Игорь Борисов: Разные могут быть причины. Кстати, это один из вариантов. Если мы ужесточаем проверки, то мы должны, может быть, где-то разговаривать о числе. Это с точки зрения процента сбора подписей от количества граждан, проживающих в том или ином избирательном округе. Не готов сейчас говорить конкретно по цифрам, но знаю, что по Москве в шесть раз не было увеличения по округам, по одномандатным округам. Там речь, может быть, шла об увеличении с 2% до 3%. Но это здесь может быть связано как раз с конкуренцией именно в городе Москве. То есть очень много желающих претендовать на депутатский мандат, поэтому эта планка, повторюсь, законодательно заранее, заблаговременно была принята в установленном порядке. И кто выдвигался, все знали, что им нужно собрать 3% от своего округа. Ольга Арсланова: Принимаем звонки от наших зрителей. У нас снова Челябинская область на связи, Георгий в эфире. Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Да, слушаем вас. Зритель: У меня предложение простое – сделать выборы в два тура в каждом округе Москвы или другой области какой-то. Сделать квоту в 1 000 или в 500 человек. Желающие регистрируются. Пусть 50 человек, пусть 100 человек будет. А потом второй тур. И люди выберут сами, кого знают, кто достойный человек. И это будут уже настоящие выборы, без подтасовок, без судов. Знаем мы, что такое суд. В общем, это самый простой выход. Он будет и дешевый, и без мордобоя, и без всего. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: В два тура, как в 96-м. Ольга Арсланова: Игорь Борисович, как вы считаете, сейчас независимому кандидату сложно попасть, например, в столичный парламент? Игорь Борисов: Нет, сейчас сложно попасть в парламент любого уровня кандидату, который не пользуется поддержкой у населения. Ольга Арсланова: Ну, мы не можем оценить это. Игорь Борисов: Вот что такое независимый? Независимый от москвичей? Невозможно. Если ты зависим от москвичей, ты работаешь на москвичей, у тебя есть своя поддержка, то они тебе и поставят подписи, ты организуешь команду ту, которая тебе обеспечит… Ольга Арсланова: А как человек может себя попробовать в политике, если из года в год состав примерно один и тот же в парламенте? Игорь Борисов: Ну, вы имеете в виду политическое присутствие? Ольга Арсланова: Даже в Мосгордуме очень плохо меняется состав. Игорь Борисов: Нет, я за то, чтобы состав соответствовал выбору народа. Вот это должно быть однозначно. Как население Москвы решит, от какого избирательного округа делегирует своего представителя – он и должен быть. Я не зависим от партии какой-то. Вопрос как раз к населению. Но процедуры должны проходить в точном соответствии с законом. Ваш вопрос: как попадет независимый? Понятно, все у нас хотят в душе стать президентом. «На какие ты выборы пойдешь?» – «Какой муниципальный район? Какие дороги? Какие детские площадки? Президентом я хочу быть!» Это любой политик… Ольга Арсланова: Но эти люди хотят… Игорь Борисов: Это нормальное желание. Ольга Арсланова: Люди хотят заниматься муниципальной политикой. Игорь Борисов: Как и в жизни любой карьерный рост: «Я хочу работать на Первом канале». Попробуйте, пожалуйста, на районном диктором, поведите передачу. Пойдет, научитесь – пожалуйста, вас заметят, вы туда попадете. Ольга Арсланова: Ну, на районный хотя бы попасть можно. Игорь Борисов: Это нормально. И здесь то же самое, в выборах. Попробуйте стать муниципальным депутатом. Мои коллеги по СПЧ… Ну, я приведу пример Андрея Бабушкина. Правозащитник, действительно правозащитник от Бога, который постоянно занимается именно спасением людей (в прямом смысле этого слова). На муниципальных выборах он муниципальный депутат, а на выборах в Мосгордуму у него неоднократные неудачные попытки. Почему? Мы многократно беседовали. Потому что политик и правозащитник – это немножко разные вещи. Тем более чем выше уровень власти, тем дальше расходятся эти векторы: правозащитник работает для населения, а политик работает для себя. При этом он может говорить те вещи, которые нравятся населению, но которые он не может сделать. Ольга Арсланова: Подождите… Игорь Борисов: А в данном случае правозащитник говорит… Ольга Арсланова: Бабушкин был у нас в эфире и жаловался на то, что там проблемы с подписями. Игорь Борисов: Андрей как раз попал в ту группу, где были некачественные подписи. У него на самом деле некачественные, мы это обсуждали. То есть он не смог выполнить требования действующего закона. Там вроде как вопросов нет. Ну, не будем раскрывать подробности нашего разговора, но там… Реальная картина, что он действительно уникальный правозащитник, но он сегодня не может реализовать себя именно как политик, в этом плане, потому что там немножко разные подходы и разные вещи, в том числе и по процедурам, в том числе по организации работы. У каждого политика работает штаб. И чем выше выборы, тем сложнее продвигать. Причем работают менеджеры. А менеджер часто, вы знаете, продавал, предлагал какой-то товар населению активно, а сейчас он продает кандидата. Потом выборы кончились – и он идет товар. И чем успешнее такой менеджер, тем лучше у него получается построение программы кандидата для того, чтобы реализовать… Ну, ярчайший пример – это выборы у нашего восточного соседа Украины, где действительно этот бренд «Слуга народа» пошел на ура и даже закрепился в течение полугода. Он как раз получает популярность, его партия продолжает набирать обороты. При этом мы видим, что с точки зрения каких-то реальных результатов… Он красиво себя реализовал (имеется в виду – свою программу) для того, чтобы победить на президентских выборах, а сейчас – на парламентских выборах. Но движения, условно говоря, уже как исполнительной власти мы ощущаем очень медленные, идут пробуксовки. Но повторюсь: одна вещь – работа для избрания, а вторая вещь, совершенно другая – это работа с населением. В частности… Еще раз возвращаюсь к моему коллеге по СПЧ. У него шикарно получается работа с населением как у правозащитника, но постоянно идут пробуксовки как политика. Он правозащитник от Бога, но не политик. Ольга Арсланова: Если вы говорите, что с населением получается работать, население знает и видит его работу, пользуется доверием, то почему такие проблемы с подписями? Игорь Борисов: Нет, я просто объясняю. Он работает по всей России, но в своем округе конкретно помог решить проблемы. Ну, я не знаю, сколько там? Тысяча человека, может быть, полторы тысячи. Надо собрать 5 тысяч подписей. Уже не хватает, уже не знают. Второе. Вы прекрасно понимаете, что правозащитник защищает права и требует у власти. Он не лично сам оказывает какие-то услуги, ремонтирует квартиры, а он требует, чтобы власть обеспечила эти права. И фактически получается, что тот, кто сегодня у власти, говорит: «Я отремонтировал столько-то квартир». Добивался правозащитник, власть направила ресурсы, отремонтировала, а он в свою программу или отчет перед избирателями ставит это. И надо понимать, в чем эта разница – политика и правозащитника. Поэтому, если говорить о кандидатах, которым сегодня не удалось реализовать свои амбиции на выборах, конечно, еще не все потеряно. Здесь должна быть грамотная работа. И прежде всего – поддержка населения именно, я повторюсь, как политика. Вот здесь вопрос. И население это прекрасно понимает. А кому-то (я даже знаю таких людей) мой коллега больше приятен в статусе правозащитника, чем депутата – именно не с точки зрения каких-то корыстных соображений, а потому что действительно он помогает людям решать проблемы. Уйдет в политику – и его это засосет, и проблемы их решать никто не будет. Петр Кузнецов: К вопросу, кстати, о том, почему не замахиваются сразу на президентские выборы, а начинают с низов. Как раз есть мнение, что взломать (в хорошем смысле, в демократическом смысле, в законном смысле) эти муниципальные фильтры как раз можно с низов, прямо начиная с выборов депутатов сельских поселений. Ты избираешься, дальше ты формируешь какой-то районный совет, который выбирает главу района. А там уже недалеко до главы региона. Вот таким образом можно это дело раскачать. Игорь Борисов: Ну, они и задумывались в 2012 году, так и предполагалось, что партии, которые у нас сегодня боролись только за кресло в Государственной Думе, опустят до уровня населения. Для этого и была введена вот эта процедура. Пожалуйста, проводите своих депутатов в муниципальные собрания, в главы муниципальных районов – и вы получите поддержку на местах. Слабо идут партии. Хотят преференции получить для того, чтобы без сбора подписей, без муниципального фильтра сразу получать возможность попадать в бюллетень. Кстати, это сильное лоббистское движение мы тоже на себе ощущаем. То есть все парламентские партии… Требуют во всех ипостасях, на всех площадках, чтобы парламентские партии освободили от этой процедуры. Но я боюсь, что тогда мы вообще на местах не увидим никого из партийных лидеров, которые бы работали с нуждами населения, именно в сельских поселениях, в районах. И здесь как раз логика законодателей была ясна: давайте работать. Но не хотят работать, а хотят получить какие-то преференции. Хотя в этом плане население очень часто нуждается в помощи именно таких сильных структур, как политические партии, когда чиновники на местах, а особенно муниципального уровня, просто не обращают внимания на нужды и чаяния населения. Ольга Арсланова: Послушаем Михаила из Москвы. Добрый вечер, Михаил. Зритель: Да, добрый вечер. Рад вас слышать, спасибо. Значит, первое – допускать к выборам в Мосгордуму только москвичей, которые здесь родились. Второе – как говорил товарищ Чапаев, на сбор подписей плюнуть и забыть. Третье – выборы сделать открытыми. Либо на каждого кандидата отдельную урну. Урна и фамилия кандидата, все. Естественно, допускать к выборам людей без криминальных и всяких уголовных судимостей. И чтобы, конечно, папы, мамы, дедушки не были врагами народа. Ольга Арсланова: А это так важно? Зритель: Спасибо. Ольга Арсланова: Ну понятно. Петр Кузнецов: Врагов народа можно найти всегда. Ольга Арсланова: Речь о том, что… Все то, что пишут наши зрители и говорят звонящие – это запрос на бо́льшую открытость системы. Игорь Борисов: Я повторюсь: тоже в меру. Мы говорили про персональные данные. Речь идет сейчас о голосовании: либо ящики отдельные для каждого, либо вообще снимать, кто за кого проголосовал. Основной принцип, который закреплен во всех международных актах, – это тайное голосование. Для чего это сделано? Для того, чтобы, сколько бы ни давил работодатель, я не знаю, какое-нибудь должностное лицо на избирателя, он соглашается, заходит в кабинку и голосует так, как ему нужно, как ему подсказывает совесть, к какому решению он пришел. Это основополагающий принцип проведения именно выборов в демократическом государстве, другого мы не придумали. Поэтому отступать от него – это нарушение и обязательств Российской Федерации, и тех принципов, на которых построены демократические государства. Петр Кузнецов: Последний вопрос. Недопущенные кандидаты требуют сейчас выборы перенести. Неизвестно, на какой срок, на долго ли. И Памфилова, по-моему, сегодня этого не исключила. А что это дает? Игорь Борисов: Вы знаете, честно говоря, меня просто напрягает и пугает сама постановка вопроса. То есть те кандидаты, которым сегодня убедительно было предъявлено то, что они не смогли преодолеть ту низшую планку для попадания в бюллетень, продолжают накалять ситуацию. Более того – понятно, сами не участвуют по разным причинам, в том числе и потому, что уже подвергнуты административному аресту, а бросают на представителей власти, на правоохранительные органы, ну, молодых пацанов, молодых девчат, у которых уже после составления административного протокола, в общем, судьба будет совершенно другая. Мне не понятна эта позиция. Бросаются и мои коллеги, представители СПЧ. Да, охранять права, передачи, чтобы дали возможность пользоваться телефоном. Но уже они находятся за рамками тех правил и процедур, которые установлены в цивилизованном обществе. Зачем это делают те кандидаты, которые потом рассчитывают баллотироваться опять у нас в Москве и побеждать? Петр Кузнецов: Но Памфилова идет навстречу, судя по всему. Игорь Борисов: Нет, почему? Она действует сегодня в рамках тех должностных возможностей, правил и функций, которые отведены Центральной избирательной комиссии, с точки зрения защиты избирательных прав. И перенос выборов сегодня не предусмотрен никакой процедурой. Это опять же гарантия и защита государства от недобросовестных каких-либо попыток снести выборы, чтобы их отменили, и пролонгировать действующие институты. Закон такого не допускает. Петр Кузнецов: У меня еще один вопрос. Вот эта новая протестная волна, которая отмечена в Москве, а как вам кажется как специалисту по избирательному праву, скажется ли это на явке? Ольга Арсланова: И вообще какой обычно бывает явка? Насколько велик интерес к столичным выборам? Петр Кузнецов: Да, тем более что она далеко не высока на выборах подобного уровня. Игорь Борисов: Вы знаете, тяжело говорить о явке. Мы видели данные различных социологических опросов. Все как бы замечают, имеется в виду, что москвичи замечают, что проходят какие-то акции, публичные акции в Москве, но они четко их не связывают со своим поведением. То есть где-то здесь на обочине проходит, и они это видят. Как это повлияет? Тяжело говорить. С одной стороны, узнаваемость, что 8-го числа пройдут выборы, она возрастает. С другой стороны, вот именно такое поведение политиков как раз отторгает население от участия в выборах. То есть они пытаются пропагандировать, что у нас нечестные эти процедуры. То есть кто придет? Сейчас задача, я считаю, тех кандидатов, которые участвуют в выборах, которые, естественно, допущены и будут включены в бюллетень, – в рамках уже своей избирательной кампании привлечь максимум населения к избирательным ящикам, чтобы получить выбор именно населения, москвичей. Сейчас именно легитимность за счет высокого участия будет работать на тех кандидатов, которые допущены. И в их силах сегодня эту явку поднять. Потому что, повторюсь, население сейчас как бы раздвоено в своих чувствах. С одной стороны, все знают, что проходят выборы. С другой стороны, под сомнение поставлены такие процедуры, которые де-факто, повторюсь, идут в полном соответствии с требованиями закона. Ольга Арсланова: Спасибо вам за эти разъяснения. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Это было «Личное мнение» Игоря Борисова, председателя совета Российского общественного института избирательного права, члена комиссии СПЧ по избирательным правам. Спасибо большое. Игорь Борисов: Всего доброго. Петр Кузнецов: Спасибо большое. Впереди большая тема, через две минуты снова в эфире.