Юрий Коваленко: Банки стали пристальнее следить за тем, как перемещаются деньги внутри счетов их клиента. И наказывать, причем лишь за подозрение в незаконности операций, стали куда серьезнее. Проблема остановки банками операций клиентов приобрела просто угрожающие масштабы. С начала года банки заморозили 460 тысяч сомнительных транзакций клиентов на сумму – внимание! – 180 миллиардов рублей, которые не попали в теневой оборот. Ну, так считают во всяком случае. Это говорит сам глава Росфинмониторинга Юрий Чиханчин. Марина Калинина: А вот обжалований таких блокировок всего около 1 тысячи. А тут еще появился "черный список" таких людей, которым отказали, или организаций, которым отказали. Его как раз и формирует Росфинмониторинг и Центробанк. Туда компании и граждане попадают при первом же отказе банка в проведении якобы, по их мнению, сомнительной операции. Список доступен банкам с июня этого года, причем тогда в нем уже было около 200 тысяч клиентов, а сейчас вдвое больше. Механизм исключения из списка вообще никак не предусмотрен, но он необходим – об этом говорят эксперты. Ну а мы сейчас пообщаемся с экспертом в нашей студии – это Игорь Владимирович Костиков, председатель "Финпотребсоюза". Здравствуйте. Игорь Костиков: Добрый день. Юрий Коваленко: Добрый день. Марина Калинина: Вот те цифры, которые мы назвали – 180 миллиардов рублей, 160 тысяч (наверное, сейчас уже больше) отмененных операций, непонятно пока, сколько заблокировано карт и счетов по этим операциям, – это вообще в масштабе страны много? То есть следует уже бить тревогу? Игорь Костиков: Я могу так сказать. Когда Чиханчин сказал эти цифры на встрече с президентом, то он имел в виду достижения по контролю за отмыванием денег. И 180 миллиардов – сумма, конечно, небольшая в масштабах страны, потому что мы имеем дело не столько с физическими лицами, а сколько с предприятиями, с организациями. И конечно, тема очень острая, потому что она очень активно начала реализовываться в этом году, с января этого года. В июле этого года появилось соответствующее инструктивное письмо Центрального банка, который, так сказать, дал еще больший толчок банкам для того, чтобы этим заниматься. И уже неоднократно эта тема поднималась и в общественности, и в Правительстве. Вице-премьер Шувалов ставил уже в Правительстве вопрос о том, что нужно разобраться и принять какие-то меры, чтобы было понятно, как гражданам и предприятиям себя вести. Юрий Коваленко: Вот вы правильно разделили граждан и предприятия. 180 миллиардов … Игорь Костиков: В целом. Мы не знаем, что там. Юрий Коваленко: Это в целом, да. И мы не знаем, сколько из них физических лиц. Но если юридическому лицу в суде проще доказать что-то либо не доказать и закрыть свой бизнес, то человек, который попался с переводом, с сомнительной транзакцией, а она была не сомнительная, он фактически банкрот, потому что сумма небольшая, а он… Игорь Костиков: Ну, я не буду, так сказать, подтверждать, что он банкрот. Он все-таки совсем не банкрот. Но проблема существует. Марина Калинина: Но денег-то он лишился по-любому. Игорь Костиков: Да. И когда у гражданина на карточке заблокировали эти деньги, то возникает вопрос: а как их разблокировать? То есть у нас есть практика (и мы ее знаем) о том, что банки просят предъявить документы. И здесь нужно иметь в виду, что сумма, о которой идет, как правило, речь, так называемых сомнительных транзакций – свыше 600 тысяч рублей. То есть это приблизительно та сумма, которую, как мы знаем, нельзя перевозить без подтверждения через границу. То есть это все идет приблизительно оттуда. То есть нужно гражданам иметь в виду, что когда вы переводите деньги на такую сумму или снимаете, или поступления приходят, или снимаете наличные, то все-таки вами нужны какие-то подтверждения, подтверждающие законность этой операции. Марина Калинина: Ну хорошо. А если сумма меньше, то эта сделка не может быть признана сомнительной? Игорь Костиков: Нет, она может быть признана тоже сомнительной. Там целый ряд условий, которые нужно… Марина Калинина: Ну, может быть, мы тогда разберем, что такое сомнительная сделка, по мнению банков? На каком основании? Игорь Костиков: В первую очередь, конечно, это размер суммы. Это первое. Второе – это то, что, с точки зрения банка, может попадать под необычные или отмывочные операции. Это когда у вас с одного юрлица приходят регулярные суммы, которые не являются зарплатой, не являются вознаграждением за какую-то работу, и вы с них не платите налогов. Тогда, естественно у банка возникает вопрос: а за что вы получаете эти деньги? И гражданину, если эти операции законные, нужно иметь под это соответствующие документы, чтобы, если вдруг заблокировали, он мог эти документы предоставить банку. Юрий Коваленко: Ну, ходили слухи о том, что человек с одной своей карточки переводил на вторую свою карточку – и это показалось сомнительной операцией. Неужели я не могу так сделать? Игорь Костиков: Нет, на самом деле есть эта проблема. Причем, как правило, проблема возникает, когда карточки находятся в разных банках, когда не всегда банк, вернее, система информационная банка видит, кто является владельцем карточки. То есть у них проходит, что с одной карточки на другую перешла крупная сумма – и, естественно, происходит блокировка. Опять нужно брать документы, с этими документами идти в банк и писать заявление, чтобы они разблокировали. К сожалению… Марина Калинина: А это не проблема информированности банков и работы банковской системы в целом? Игорь Костиков: К сожалению, закон, который у нас, об отмывании денег, эти инструкции, которые написаны, сегодня на нас эту ответственность возлагают, что мы должны доказать, что эти операции законные. То есть если возникает вопрос о сомнительности операций, то тогда мы должны представить документы, которые подтверждают их надежность. Марина Калинина: То есть тут презумпция невиновности не работает? Игорь Костиков: Ну, в данном случае – нет. И это, к сожалению (а может быть, и к счастью), мировая практика. В общем-то, встреча президента, которая была, с Чиханчиным, – это в рамках нашей отчетности перед международной организацией FATF, которая занимается установлением стандартов в сфере отмывания денег. И главная, конечно, цель всего этого – предотвращение террористических и экстремистских организаций и возможности их финансирования, это раз. И второе – это незаконный вывод денег со счетов. То есть это главные цели. Марина Калинина: Ну хорошо. Тогда… Игорь Костиков: И мы прекрасно понимаем другую сторону этого вопроса. Конечно, когда мы начинаем "закручивать гайки", то вполне законопослушные граждане тоже попадают… Марина Калинина: Есть "черный нал". Юрий Коваленко: Ну, о "черном нале" отдельно. Игорь Костиков: Это отдельная история. Юрий Коваленко: Давайте разберем конкретно обычную ситуацию. Допустим, человек получает зарплату в одном банке и снимает квартиру, переводит деньги в другой регион собственнику квартиры, которую он снимает. Ему необходимо перевести с одной карточки на другую, чтобы с этой карты отправить. Деньги "замерзают". Вот как доказывать, что человек… Игорь Костиков: В данном случае, если он снимает квартиру, у человека есть договор аренды квартиры. То есть ему нужно предъявить договор аренды квартиры, в котором должен быть указан номер карточки, на которую он переводит. Юрий Коваленко: Даже так? Игорь Костиков: Да. Ну, в любом договоре у вас реквизиты должны быть. Юрий Коваленко: Ну, номер карты в договорах обычно не пишут. Игорь Костиков: Нет, пишут те данные, куда вы перечисляете деньги. Марина Калинина: А иначе как перечислить? Игорь Костиков: Да. Юрий Коваленко: А если человек уехал – надо срочно переделывать договор, получается, иначе "заморозят". Игорь Костиков: Это вот та самая проблема, которая на сегодняшний день есть, что человек все-таки должен заботиться о том, что он делает. То есть тут я могу совершенно четко сказать, что когда вы подписываете договор об аренде, реквизиты должны быть точные. Если у вас есть точные реквизиты, то вполне реалистично (и не будет вызывать больших проблем) в этом случае прийти в банк, показать этот договор. Скорее всего, они снимут его копию, вы подтвердите эту транзакцию – и у вас не будет проблем, будет снята блокировка вашего счета. Марина Калинина: А какие еще критерии есть? Игорь Костиков: Меня больше в этом смысле беспокоит то, что при таких блокировках мы можете легко попасть в список, в тот самый список, о котором идет речь. И собственно говоря, не очень понятно, каким образом из этого списка можно потом человека убирать, потому что механизма-то нет. И я могу сказать, что это наконец-таки озаботило и Центральный банк. Они на этой неделе собираются проводить специальное совещание, посвященное как раз этому вопросу: каким образом создать все эти механизмы, которые на сегодняшний день не работают? То есть, так сказать, после взывания общественности, после взывания Правительства наконец-то мы подошли к тому, что что-то неправильно работает и должно быть отрегулировано. Марина Калинина: Ну, такой еще нюанс. Ведь этими "черными списками"… Ведь банк заносит человека в "черный список". В следующем банке видят этого человека в "черном списке". Разбираться никто не хочет. Видимо, на это времени нет. Особого желания, наверное, тоже нет. И автоматически человек перетекает из одного банка в другой… Игорь Костиков: Да, вот о чем и идет речь. Если заблокировали, так сказать, ваш счет, то нужно добиться того, чтобы его разблокировали на законных основаниях – это раз. И в этом смысле… Ну, первое, конечно, не нужно нарушать закон. Потому что если вы нарушаете закон, то тут будет все гораздо сложнее. Мы говорим о том, что человек закон не нарушает. Если не нарушает закон, то представить необходимые документы, которые требуются, и снять блокировку. Я бы написал, посоветовал бы написать заявление в банк о том, чтобы исключили из этого списка – несмотря на то, что нет процедуры. Но вам нужно это зафиксировать, и чтобы копия заявления у вас была о том, что вы его подали. Потому что если у вас возникнет такая же ситуация в следующем банке, то несмотря на то, что нет процедуры, уже есть основания для того, чтобы подать в суд за нарушение ваших прав. И тут при наличии этого заявления и того, что вы знаете, что вы не исключены из этого списка, то через суд это можно будет опротестовать. Марина Калинина: А как можно узнать, что ты в этом списке? Игорь Костиков: Вот о чем идет речь? Вы говорите, что в другой банке пришел, а там вам не открывают счет, вам не позволяют проводить операции. Марина Калинина: То есть это уже звоночек? Игорь Костиков: Это звонок, да. Вы можете, так сказать, потребовать, во-первых, раскрыть эту информацию через суд. Марина Калинина: А они не могут сказать: "Эту информацию мы не раскрываем"? Игорь Костиков: В отношении вас вы имеете право на персональные данные. И если они вам не раскрыли по заявлению, то через суд вы можете потребовать раскрыть эту информацию. Вы же не просите, чтобы вам раскрыли информацию обо всех остальных клиентах банка. Марина Калинина: Нет. Юрий Коваленко: Ситуация такова. Я уже понимаю, что с карточками любой перевод, который невозможно подтвердить. А это значит – достаточно большое количество переводов. Игорь Костиков: Ну, опять же с вами говорим о том, что это либо перевод на крупную сумму, которая превышает 600 тысяч рублей, либо регулярный перевод, который не понятен банку с точки зрения его экономической сути, что это такое. Юрий Коваленко: Ну хорошо, я буду снимать… В смысле – виртуальный человек будет снимать с одной карточки деньги наличные и банкоматом класть на другую карточку. Он же уйдет от подозрения банка? Или это тоже? Игорь Костиков: Через какое-то время. Если это будет регулярная операция, то через какое-то время этот человек, на чью карточку деньги наличные попадают, естественно, тоже попадет под контроль. Юрий Коваленко: То есть не отправитель, а получатель? Игорь Костиков: Да. То есть в любом случае, если вы наличные деньги кладете на счет, и эта сумма является постоянной и повторяющейся, так сказать, с непонятным содержанием экономическим, то точно так же попадаете под контроль, с точки зрения закона об отмывании денег. Марина Калинина: Но ведь это не только один критерий, по которому банки могут признать ситуацию, вот эту операцию незаконной. Игорь Костиков: Целая группа критериев. Первое – это размер, 600 тысяч. Под любую операцию на 600 тысяч нужно иметь документы. Марина Калинина: Ну, как мы поняли, что под любую операцию лучше иметь документы. Игорь Костиков: Нет, свыше 600 тысяч. Дальше возникает целый ряд критериев, главный из которых – банку не понятен экономический смысл данной операции. Если банк… Марина Калинина: А как это можно объяснить, если одна компания, допустим, должна перевести деньги другой компании или какому-то физическому лицу? Игорь Костиков: Под это есть договор, в любом случае есть договор. Если физическому лицу переводится зарплата, то тоже банку понятно, что это зарплата, и она переводится, с нее платятся налоги и так далее. Если юридическое лицо начинает переводить регулярно какие-то суммы по непонятному статусу физическому лицу, то тут возникает вопрос. Юрий Коваленко: То есть обычного перевода на банковские карточки можно не бояться? То есть, как правило, им не заинтересуются? Игорь Костиков: Не заинтересуются, нет. Это может быть какой-то исключительный случай, с которым надо разбираться. Но, как правило, большинство граждан… Если вы обратили внимание, то… К нам, по крайней мере, очень мало звонков (они были, но очень мало) поступает с этой проблемой. В основном это касается, как правило, мелкого и среднего бизнеса и индивидуальных предпринимателей. Марина Калинина: Мы чуть-чуть попозже об этом поговорим, потому что к нам поступают звонки. И сейчас мы с нашей телезрительницей поговорим. Здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Ой, телезритель. Извините. Магомед, здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Это Ставропольский край. В апреле месяце я продавал зерно, урожай прошлого года. Это было на сумму 1 миллион. На хозяйственные нужды я потратил 350 тысяч. Оставшиеся 650 тысяч я перевел на свою сберкнижку. Вроде все нормально было. В этом году с нового урожая я продал зерна на 230 тысяч и решил сделать операции финансовые. Мне заявляют, что мои счета заблокированы. В банке ничего не объясняют, ссылаются на какой-то компьютер, который в городе Петрограде находится, в Петербурге. И целый месяц уже, с сентября месяца хожу. У нас посевной сезон, никаких действий не могу выполнить из-за отсутствия финансовых средств. Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок. Игорь, можете прокомментировать? Игорь Костиков: Ну, это как раз случай индивидуального предпринимателя, который занимается, так сказать, бизнесом. И вот как раз таких больше всего ситуаций возникает, потому что… Марина Калинина: А они самые подверженные вот таким вещам? Игорь Костиков: Я могу сказать, что здесь как раз необходимо написать заявление в банк – несмотря на то, что, я так понимаю, головной офис банка находится в Петербурге, а наш зритель находится в другом регионе. Написать в банк, предоставить копии всех документов. Марина Калинина: Он из Ставрополья. Игорь Костиков: Ставрополье, другой регион. Нужно написать заявление в банк, предоставить копии всех документов, снять копию своей сберегательной книжки, как он говорит, что у него было перечислено. Потому что я думаю, что здесь была проблема в том, что он индивидуальный предприниматель, деньги поступили на счет ИП и потом были перечислены на его же счет физического лица. И компьютер, который не различает, он увидел… Марина Калинина: В общем-то, это логично при его деятельности. Игорь Костиков: Да. Но под это должен быть документ. Юрий Коваленко: А почему компьютер не различает это? Какой-то алгоритм, программа, которая должна предугадывать то, как это вообще возможно. Игорь Костиков: Просто под этим должен быть документ, который ему позволил со своего счета индивидуального предпринимателя перечислить деньги на свой счет физического лица. Марина Калинина: То есть если он пришел в банк, где у него открыт счет индивидуального предпринимателя или какая-нибудь его небольшая компания, принес бумагу: "Здравствуйте, я такой-то, такой-то. Я хочу с этого счета перевести на свой личный", – у них бы не возникло вопросов? Игорь Костиков: Я могу сказать, что у них бы не возникло вопросов, если бы это была сумма меньше 600 тысяч. А у него был 1 миллион. Вот это та сумма, о которой мы говорим – свыше 600 тысяч возникают сразу проблемы, то есть более пристальное внимание. И нужно под это иметь оправдательную документацию. Юрий Коваленко: А если срочно требуется перевести деньги отсюда сюда, то обязательно бежать и первым делом писать договор? Игорь Костиков: Ну конечно. Юрий Коваленко: А если нет возможности? Ну, бывает. Ну, мы же понимаем… Игорь Костиков: Нет, мы все прекрасно понимаем, что любой бизнес – это договор. Когда мы уже уходим… Мы сейчас говорим не о гражданах, а все-таки об индивидуальных предпринимателях. Мы понимаем, что они зачастую пренебрегают этим обстоятельством, они не пишут эти договора. И это создает проблемы. То есть в любом случае индивидуальный предприниматель должен писать договора, они должны у него находиться, и это часть его бизнеса. Потому что в конечном итоге мы прекрасно понимаем, что и налоговая может прийти с проверкой и потребовать те же самые договора в любой момент. Юрий Коваленко: Но здесь-то они потребуются обязательно. Налоговая-то может и не прийти. Так мы весь лес России изведем на бумагу, на договора. Игорь Костиков: Вы же понимаете, что для бизнеса это существенная часть его деятельности – договор. То есть договор должен быть. Если будет договор и будет подтверждение платежей, то с этими документами, я думаю, написав заявление, можно не ехать в Петербург, а написать в том филиале, в котором он находится, и потребовать разблокировать счета. Потому что на сегодняшний день, я так понимаю, Ставрополье находится среди тех регионов, где существуют, так сказать, высокие риски, в том числе экстремистской деятельности, и поэтому там повышенное внимание к подобного рода платежам. Поэтому договора нужно иметь, документацию нужно иметь. И что самое главное в этих случаях сегодня? Мы все-таки подождем, пока нам Центробанк процедуру всю выдаст. Но на сегодняшний день нужно с этим биться, начиная с того, что вы должны принести подтверждающую документацию. Юрий Коваленко: Почему в таком случае неотработанную систему запустили в действие, не предугадав некоторые моменты? Игорь Костиков: К сожалению, вот на этот вопрос я вряд ли вам смогу ответить, потому что у нас это не первый случай, когда мы что-то принимаем, а потом выясняется, что это не так. То есть на самом деле, я думаю, бороться с этим можно и сейчас, просто это сложно. И конечно, Центробанку нужно предусмотреть необходимые механизмы, каким образом с этим можно в рабочем режиме работать, а не идти через суд, через суды доказывать и так далее. Потому что понятно, что… А если тем более это сельхозпроизводство, в сельхозпроизводстве временной фактор имеет очень серьезное значение, и человек может просто серьезные убытки понести. Марина Калинина: И еще такой момент. С одной стороны, со всех сторон мы слышим, что нужно поддерживать малый и средний бизнес, что это основа любой рыночной экономики, что у нас с этим проблемы, что и налогами их облагают, и с кредитами плохо. С другой стороны, по мнению банков, один из признаков неблагонадежного клиента – что компания существует менее двух лет. Ну и что? Почему компании сразу нельзя верить, что она будет работать нормально и какие-то переводы осуществлять правильно? Игорь Костиков: Мы помним, что один из руководителей нашего крупного банка заявил, что весь мелкий и средний бизнес – это мошенники. Мы это уже слышали, да? Марина Калинина: А крупный – нет, конечно же. Игорь Костиков: Собственно говоря, да. Я, к сожалению, вам на этот вопрос не отвечу, потому что это за пределами моей компетенции находится. Но, на мой взгляд, у нас в целом налоговая система как часть фискальной системы, она все-таки носит такой конфискационный характер, нежели стимулирующий. И это тема, которую нужно обсуждать. Нужно менять подходы налоговой системы в целом. Мы ушли в этом смысле назад века на два. Если мы сравним, то аналогичные подходы были в Германии времен Бисмарка. Весь мир уже далеко впереди находится, а мы все работаем по той же схеме. То есть мы взяли эту схему в середине 90-х и продолжаем в ней работать. Мы снизили как бы до 13% ставку… Марина Калинина: …подоходного налога. Игорь Костиков: …подоходного налога. Мы чуть-чуть снизили налоги на прибыль. Как Аузан посчитал – в результате мы платим на подоходный налог порядка 50%, налог на прибыль у нас порядка 40%. То есть, собственно говоря, это такие вещи, которые… Необходимо, наверное, раскрыть этот ящик Пандоры. Все боятся о нем говорить. И начать все-таки обсуждать и менять подходы к налоговой системе, чтобы налоговая система не запрещала бизнесу развиваться, а наоборот – стимулировала развиваться. Марина Калинина: И тогда уже платить налоги…. Игорь Костиков: Ну, естественно. Юрий Коваленко: Прошу прощения, опять хотел бы вернуться к одной из тем. У граждан очень… ну, не богато развитая фантазия, но такое пространственное мышление, которое позволяет предугадать некоторые события, которые могли бы гипотетически произойти с каждым. SMS: "Я храню 10 лет миллион. Копил. Копил с зарплаты. Теперь хочу перевести. Кто хранит документы 10 лет?" Вот в такой ситуации как быть? Игорь Костиков: Нет, сам факт, что человек копил эти 10 лет миллион, они туда поступали – это и есть… Юрий Коваленко: Нет, у него копились наличными. Он перевел на карточку и решил перевести. Игорь Костиков: Ну, если они у него наличными, то тут вопрос возникает, что любой перевод свыше 600 тысяч потребует подтверждения источника дохода. Юрий Коваленко: И как быть? Игорь Костиков: Надо просто думать, надо доказывать банку. Нужно искать, каким образом эти средства появились. Я могу так сказать. Я посмотрел перед нашей передачей Интернет, и есть такие советы: заключите договор с родственниками на дарственную на эти средства… Юрий Коваленко: А налог? Марина Калинина: Ну, это тоже какие-то такие фантазии. Как можно это сделать? И вопрос – зачем? То есть зачем так делать? Игорь Костиков: Вот вы мне задаете вопрос "зачем?". Я тоже не могу на него ответить на сегодняшний день. Вопрос заключается в следующем: как выходить на сегодняшний день гражданам из этой ситуации, которая сложилась? Марина Калинина: Ну, люди и так банкам особо не перестали не доверять. А так все уйдет просто в наличные расчеты. Игорь Костиков: Я вам говорю, что вы мне задаете вопрос "зачем?", а я вам на него не отвечу. Марина Калинина: Я с вами просто рассуждаю. Игорь Костиков: Да. Поэтому я вам могу сказать, как попытаться выходить из этой ситуации. Выходить – нужно собирать документы и работать на базе того, что у вас есть документы, документировать ваши жалобы. И тогда можно будет с этим, так сказать, справляться. К сожалению, другого пути пока я не вижу. Мы дождемся, что нам сейчас скажет Центробанк, поскольку инструкция… То есть понятно, что закон был введен в феврале… Марина Калинина: Долго ждать-то? Игорь Костиков: Вот на этой неделе они обещали нам что-то сказать по этому поводу. Потому что они же толкают банки на подобного рода вещи. Конечно, я могу сказать, что очень многие банки, скажем, являются "стахановцами" – они начинают перевыполнять те требования, которые Центробанк… как бы чего не вышло, так сказать. Они гораздо более жестко начинают относиться к этим вопросам – что, я считаю, неоправданно. Но здесь опять же роль Центробанка – главная. Центробанк должен сказать и банкам, и другим финансовым организациям, на которые этот закон распространяется, каким образом выходить из этой ситуации. И самое главное – проблема так называемого "черного списка", потому что должна быть процедура, когда человек может получить информацию о том, что он в нем находится. Так же, как мы говорим о кредитных историях. Наконец-таки мы добились, что можно ознакомиться с кредитными историями. И должна быть процедура, каким образом из этого "черного списка" выходить. Вот эти вещи. Юрий Коваленко: Ну что же, дождемся какой-то хотя бы методички о том, как действовать. Игорь Костиков: Я думаю, что нам Центробанк на этой неделе что-то должен сказать. Юрий Коваленко: Центробанк, да. Марина Калинина: Ну, уже вторник. Будем надеяться, что как-то до пятницы что-то мы узнаем. Игорь Костиков: Надеемся, да. К сожалению, не очень, так сказать, хорошая ситуация в этом смысле. Я говорю, это граждан касается в меньшей степени, мало очень, но вот индивидуальных предпринимателей и мелкий бизнес затрагивает серьезно. Марина Калинина: Спасибо вам большое, что нашли время и пришли к нам пообщаться. Игорь Костиков: Всегда с удовольствием. Марина Калинина: Игорь Владимирович Костиков был у нас в эфире, председатель "Финпотребсоюза". Спасибо. Юрий Коваленко: Спасибо. Игорь Костиков: И вам всего доброго!