Оксана Галькевич: Ну а у нас-то сейчас все серьезно, друзья, первая наша тема. Вот казалось бы, как мы в свое время обожглись на историях с финансовыми пирамидами, МММ, я думаю, все помнят: «Ты не халявщик, ты партнер», – ты тоже, Костя. Константин Чуриков: Рекламу помним, да. Сапоги… Оксана Галькевич: Казалось бы, надо сделать выводы, друзья, и больше в подобные организации ни ногой. Но увы, только в прошлом году Центробанк обнаружил 137 организаций, у которых есть признаки финансовых пирамид, ну а в этом году только за первые 6 месяцев 82 уже. Константин Чуриков: Есть предложение, значит, есть спрос. Один из последних случаев, о котором рассказал ЦБ, связан с группой компаний «Кэшбери»: она привлекала средства обычных людей, как здесь написано, «инвесторов», под обещания до 600% годовых. Компании меньше года, а деньги туда принесли десятки тысяч россиян. Такое название, видимо: «кэш» – «наличные», «бери» – понятно. Оксана Галькевич: Да. По этому случаю регулятор обратился в Генеральную прокуратуру, Министерство внутренних дел. Каким будет продолжение, я думаю, мы скоро с вами узнаем, наверное. Но сегодня мы снова хотим поговорить с вами об этой опасности и почему она далеко не всем кажется очевидной. В студии программы «Отражение» сегодня Игорь Костиков, председатель «ФинПотребСоюза», – Игорь Владимирович, здравствуйте. Игорь Костиков: Добрый день. Константин Чуриков: Здравствуйте. Вот казалось бы, в нашей стране, где и МММ было, и «Властелина» была компания, много вообще вот этих шарашкиных контор… Игорь Костиков: Много-много. Оксана Галькевич: «Воистину», была такая шутка в КВН. Константин Чуриков: Отличная была компания. Так скажите, пожалуйста, какая работа проделана за последние сколько лет, получается? 30 лет? Игорь Костиков: Ну я могу сказать, что у нас, слава богу, все-таки законодательство изменилось, у нас появились определенные статьи в Уголовном кодексе, у нас в общем-то появился фонд, который работает с обманутыми вкладчиками. Понятно, что суд для этого должен людей признать обманутыми вкладчиками, там небольшая компенсация все-таки предусмотрена. Но, к сожалению, я могу одно сказать: мы наблюдаем, что люди все равно вкладывают, зная зачастую о том, что это финансовая пирамида, понимая, что это финансовая пирамида… Я не говорю о «Кэшбери», потому что это немножко другая история. Все равно люди идут в финансовые пирамиды, все равно несут свои деньги. И вот мы иногда с молодежью на эту тему беседуем, молодежь говорит: «Ну мы же очень умные, мы знаем, что это финансовая пирамида. Вот мы сейчас принесем, успеем выскочить и на этом заработать». Оксана Галькевич: То есть это такое казино финансовое получается для массового потребителя, когда человек понимает, что он идет на определенный риск? Игорь Костиков: Да. Причем я могу сказать, что мы прекрасно понимаем, что рост такого рода активности возникает, когда у нас происходит некое снижение доходов населения и население начинает искать какие-то необычные источники доходов наряду с желанием такого азартного заработка, то есть успею не успею. Собственно говоря, такая ситуация. Причем мы, тоже находим пирамиды, мы пишем о них в Центральный банк, в прокуратуру, «ФинПотребСоюз» обращается с ними. Но мы вот первый раз начали получать, что называется, ответку, эти финансовые пирамиды начинают подавать на нас в суд за то, что мы их начинаем обвинять… Оксана Галькевич: О как. Игорь Костиков: …в незаконном привлечении денежных средств клиентов, у нас уже пара таких судебных исков в наш адрес есть. То есть тут тоже, так сказать, начинается проблема. Константин Чуриков: Давайте разберемся в терминологии. Финансовая пирамида – это что такое с точки зрения буквы закона? Игорь Костиков: Финансовая пирамида – это, собственно говоря, не имеющая лицензии финансовая структура, которая привлекает деньги клиентов, обещая проценты, ни на чем не основанные. То есть у нас нет отчетности, у нас нет понимания, куда вкладываются, откуда деньги берутся на возврат. Фактически проценты первым участникам выплачиваются из средств последующих, в этом есть смысл пирамиды: первые принесли, они увлекли вторых, вторые принесли, первым из вторых заплатили, так весь процесс и пошел. В этом и смысл пирамиды. «Кэшбери» воспользовался частично теми механизмами, которые были использованы давно, известны с той же МММ, это пирамидальные продажи с пирамидальным маркетингом, плюс они использовали достаточно серьезно рекламу в Интернете. И необычная ситуация с ними возникла в том, что в них участвовали две микрофинансовые организации, которые реально не работали, но получили право работать как микрофинансовые организации в Центральном банке, Центральный банк только что их закрыл, обе эти организации, они тоже, используя этот свой статус, прикрывали деятельность этой пирамиды. Оксана Галькевич: Но у «Кэшбери» нет лицензии никакой. Игорь Костиков: У них нет, но вот я говорю, две микрофинансовые организации… Оксана Галькевич: Да, которыми они прикрывались. А вот скажите, мы часто когда беседуем на эти темы, люди нам задают вопрос: а как распознать? Действительно, должны быть какие-то формальные и неформальные признаки. Давайте перечислим, как выглядит финансовая пирамида. Игорь Костиков: Ну я сразу могу сказать о том, что в общем-то для того, чтобы быть уверенным, нужно понимать, что привлечение денежных средств клиент у масс в 95 случаев допускается организаций, имеющей ту или иную лицензию Центрального банка. То есть первым делом нужно зайти и свериться, есть ли в списке тех организаций, которые пришли к вам за деньгами, есть ли у них лицензия, есть ли они в списке Центрального банка, на сайте это сейчас можно легко проверить. Оксана Галькевич: Лицензия означает разрешение Центробанка заниматься некоей финансовой деятельностью? Игорь Костиков: Да, и самое главное – привлекать деньги клиентов. Оксана Галькевич: Так. Игорь Костиков: Кроме всего прочего, мы прекрасно понимаем, что у нас есть ставка рефинансирования, и когда мы говорим о том, что у вас там в 10 раз превышает доход ставки рефинансирования, – а нужно задуматься, если уже в 5 раз превышает доход, – это уже очевидно, что источника на сегодняшний день нормального дохода нет. Оксана Галькевич: Лицензия, ставка. Что-то еще есть? Игорь Костиков: На самом деле поведение в рекламе. Мы прекрасно понимаем, что когда начинается массовая реклама, привлекает, тем более что начинают такие крупные, массовые мероприятия, как с «Кэшбери» были, когда они в ряде регионов огромные залы собирали, увлекая население массово внести деньги, то это тоже должно напрягать, потому что возникает вопрос, откуда деньги. Любая финансовая организация когда начинает работать, инвестируя, не может себе позволить достаточно большую рекламу. Константин Чуриков: Как нас учили на журфаке на курсе рекламы, есть компании с западным имиджем и с российским имиджем. Так вот среди пирамид еще появилась компания с российским имиджем, некая компания «Соль Руси», тоже, в общем, похожая история, правда, там обещали и все еще обещают построить предприятие, которое будет заниматься добычей соли в Нижегородской области, но результат примерно такой же. Давайте сейчас поискушаем наших зрителей, зададим такой провокационный вопрос: «Вы готовы вложить деньги под высокий процент, под очень высокий процент?» Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет», 5445 наш SMS-портал. Оксана Галькевич: Ну а сейчас у нас Юрий из Карелии. Юрий, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, ведущие, добрый вечер, ваш эксперт. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я хотел вот спросить, какая ведется пропаганда простого населения? Потому что население у нас простое, бедное, небогатое верит в эти сказки, что можно деньги положить под большой процент и типа получить выгоду. Оксана Галькевич: Под пропагандой вы имеете в виду финансовую грамотность? Игорь Костиков: Разъяснительную работу. Зритель: Да, грамотность, чтобы мы не были обманут вот такими вот товарищами. Константин Чуриков: Что скажете? Игорь Костиков: На самом деле я могу сказать, что на эту тему можно много говорить, потому что сейчас много разных программ, которые и Центральный банк, и Министерство финансов осуществляют, программы, связанные с финансовой грамотностью, мы этим занимаемся. К сожалению, основная масса этих программ в Интернете, поскольку у нас сейчас основным источником является Интернет, но мы знаем, что есть и в средствах массовой информации достаточно много материалов, связанных в том числе с раскрытием проблем, связанных с пирамидами. Есть тот же Фонд защиты обманутых вкладчиков, он выпускает брошюры, посвященные финансовым пирамидам, как не попасть на финансовую пирамиду, мы в этой программе тоже участвовали. То есть на самом деле возможностей много, но, к сожалению, я бы хотел обратить внимание, что у населения вот эта вся информация, когда появляется 100% доходов за 3 месяца, вот это все застилается и начинается… Вот эти 100% – это как такая, знаете, гипнотическая цифра, все идут, как на ту дудочку… Оксана Галькевич: Но с другой стороны, понимаете, Игорь Владимирович, вы сказали о том, что очень агрессивная реклама зачастую у таких организаций есть. Насколько общественные организации, государство так же агрессивно отбивается и отбивает своих потребителей? Ведь можно, понимаете, буклетики распечатывать на красивой бумаге, а можно тоже кричать из каждой будки. Игорь Костиков: Да. Я могу сказать, что у нас есть еще некие лакуны в законодательстве, которые надо закрыть, когда абсолютно запретить на сегодняшний день привлечение денег нельзя. То есть сейчас, я так понимаю, Центральный банк продолжает работать над новациями в законодательстве, чтобы эту тему закрыть. Потому что мы, в частности, попали в ту финансовую пирамиду, которая нам предъявила претензии, это наши ребята из Ростовской области, они создали компанию в Ростовской области, потом создали дочернюю в Чехии, вторую дочернюю в Чехии, и эта дочерняя как иностранная компания пришла в Россию и начинает привлекать ресурсы населения под модные биткоиновские истории, которые якобы позволят очень сильно заработать. Одна из причин, почему народ начинает верить, – потому что, вы помните, два года у нас биткоин давал 1000% годовых, и они все начинают говорить: «Вот сейчас вложите в биткоин, и тут вас, собственно, ждет неимоверное будущее с пещерами, полными денег, вы туда попадаете». То есть есть вот такие проблемы. Конечно, идет пропаганда. Но вы сами понимаете, что все-таки когда идет финансирование таких вот мошеннических операций, выделяются очень большие ресурсы у них финансовые, для того чтобы обеспечить рекламу. Мы как общественная организация такими возможностями не обладаем, у нас нет ресурсов… Оксана Галькевич: Но есть понятие социальной рекламы. Игорь Костиков: К сожалению, с этим очень сложно у нас, очень сложно. Вот мы сейчас олимпиаду по финансовой грамотности, она у нас как раз многолетняя, мы организуем и с Центральным банком, и с Роспотребнадзором, у нас сейчас идет запись старшеклассников, она предметная, дает право поступления. Но и то нам большого труда стоило добиться небольшой социальной рекламы, для того чтобы ее продвинуть. Константин Чуриков: Давайте в рамках как раз повышения финансовой грамотности вы расскажете, какой самый маржинальный у нас, высокомаржинальный бизнес в стране, то есть под какой процент теоретически еще нести можно свои деньги, а под какой уже нельзя. Где эта грань? Игорь Костиков: Ну я, в общем, сказал. Я думаю, когда мы говорим про свыше 3% центробанковских, то есть мы говорим про больше 30% сегодня, это нужно уже задуматься. Когда вам предлагают 50%, это уже совершенно точно, что ничего за этим реального стоять не может. Константин Чуриков: Давайте послушаем Людмилу из Курской области, которая тоже до нас дозвонилась. Людмила, добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос к ведущему. У меня есть приватизационные чеки, еще в 1993 году влаживались: «Нефть-Алмаз-Инвест»… Константин Чуриков: Ой, я тоже туда вкладывался. Зритель: …«Первый инвестиционный ваучерный фонд». Вот они лежат уже 35 лет – что с ними, можно как-то их, где-то что-то с ними… Константин Чуриков: Толкнуть. Есть ли судебная перспектива, вы об этом хотите спросить, да? Зритель: Да-да. Игорь Костиков: Есть ли вообще какая-либо перспектива. Константин Чуриков: Да. Игорь Костиков: Я думаю, что, конечно, времени прошло много, это, в общем, уже такой вопрос более теоретический. Но я бы вам порекомендовал обратиться во Всероссийский фонд защиты обманутых вкладчиков, потому что вполне возможно, что вы попадете, поскольку часть из этих как раз названий, которые вы привели, были финансовыми пирамида, скорее всего, они числятся в реестре этого фонда, какие-то возмещения, я думаю, можно через этот фонд получить. Оксана Галькевич: А, Костя. Константин Чуриков: Я даже помню здание в Москве, где сегодня находится крупная нефтяная компания, где вот эти люди нехорошие снимали, видимо, какой-то офис. Оксана Галькевич: Костя, тебе лет-то тогда было? Ты же под стул ходил, а уже деньгами… Константин Чуриков: Я все хорошо помню, память хорошая. Оксана Галькевич: Понятно. Игорь Костиков: Он уже начинал тогда бизнесом заниматься. Оксана Галькевич: Да, Игорь Владимирович, интересно. У меня вопрос к вам. Вы знаете, мы привели статистику в самом начале о том, что Центробанк в прошлом году 137 таких организаций обнаружил, в этом году за полгода 82. В связи с этим скажите, пожалуйста, насколько плодородна наша почва, что таким буйным цветом у нас вот это финансовое безобразие… Игорь Костиков: Я могу вас разочаровать: не только наша. Оксана Галькевич: Не только наша? Мало ли, может быть, у нас удобрено как-то. Игорь Костиков: Не только. В Соединенных Штатах Комиссия по ценным бумагам и биржам раскрывает порядка 5-10 пирамид в неделю, то есть мы говорим о приблизительной цифре чуть-чуть побольше, чем у нас, то есть эта проблема там тоже существует. Мы помним недавние пирамиды, связанные с именем Мэдоффа, куда попали самые богатые американские актеры, менеджеры… Константин Чуриков: Ой, а можно у нас такую пирамиду организовать? Игорь Костиков: Ну вот вопрос. Оксана Галькевич: Тебе зачем, Костя? Ты с «Алмазинвестом» не наигрался? Константин Чуриков: Ну потому что бедные люди у нас попадают, пускай и остальные… Оксана Галькевич: А там богатые, понятно. Игорь Костиков: То есть на самом деле это не только наша история, это история мировая. Не у нас зародились эти пирамиды. Но как правило и там это массово начинает расцветать в неблагоприятные, кризисные годы, когда население начинает испытывать еще большее давление с точки зрения доходов, и любое предложение самое невероятное, закопать свои пять золотых монет на поле дураков, становится предметом для серьезного обсуждения. Оксана Галькевич: Хорошо. Вот есть не слишком умные люди или, я не знаю, отчаянные люди с одной стороны, есть люди-мошенники с другой стороны. Вот наказание за эту деятельность насколько влияет на их активность? Вот смотрите, у нас же сначала были только штрафы, как-то ласково с ними обращались… Игорь Костиков: Нет, сейчас есть… Оксана Галькевич: …а тут уже и лишение свободы, 172-я статья, до 7 лет. Игорь Костиков: Это недавно введено, я так понимаю, у нас таких громких дел пока еще не было. Я надеюсь, что Центральному банку вместе с Генпрокуратурой удастся с «Кэшбери» наконец-таки показать нам пример того, как можно с этим разобраться, и это все-таки поумерит пыл. Потому что то, что мы видим, я даже помню, сколько мы лет разбирались с Мавроди, не могли до него дойти, потому что те статьи, которые были, 159-я несильно позволяет с этим разобраться. Новые составы все-таки способствуют тому, что, может быть, удастся нам двигаться дальше. И конечно, нужно нам совершенствовать правоприменительную практику, потому что мы столкнулись с ситуацией, когда мы пишем в прокуратуру, в Центробанк о том, что мы нашли одну пирамиду, другую пирамиду. То есть мы не пишем, что это пирамида, а мы считаем, что несет признаки пирамиды. К сожалению, мы не очень понимаем, что дальше происходит, потому что тут уже, что называется, начинается служебная тайна, за этим все погибает. Нам единственное что отвечают, что да, принято к сведению, мы это изучим и все остальное. То есть на самом деле я думаю, что борьба с пирамидами все-таки должна носить такой характер, скажем, поддержки массовой, и я могу привести пример в Соединенных Штатах, то, что называется «whistle blowing», когда тех стукачей за пирамиды и за другие преступления на финансовом рынке достаточно сильно поощряют: поощрение может быть 15 миллионов, 30 миллионов долларов, если своевременно сообщили о каком-то преступлении, которое совершено в этой сфере. Оксана Галькевич: Ой, у нас такой порядок был бы сразу в стране, мне кажется. Константин Чуриков: Портрет среднестатистического вкладчика этих пирамид – кто несет сегодня свои кровные туда? Игорь Костиков: Трудно сказать, потому что основная масса, которая пострадала, в общем, стыдится того, что она пострадала, и никому об этом не рассказывает, потому что они предпочитают, так сказать, умолчать. Это, в общем, средний класс и чуть ниже среднего, это одна часть, и вторая часть – это очень бедные люди. Потому что средний класс, о котором мы говорим, – это те, которые все-таки понимают, что это пирамида, что они попытаться выскочить вовремя. Я даже знаю пару своих знакомых, которые специально ищут пирамиды на самом начальном этапе, чтобы успеть войти и выскочить. Оксана Галькевич: Которые как раз знают, как они выглядят, признаки. Игорь Костиков: Да, и вот они вот этим вот занимаются. Причем не только у нас, они по всей Европе ищут и пытаются этим заниматься. Константин Чуриков: Главное вовремя спрыгнуть. Оксана Галькевич: Главное не вливаться, Костя, а не спрыгнуть. Игорь Костиков: Да. Но, к сожалению, те наиболее неимущие слои населения попадают именно из-за того, что они пытаются найти какой-то выход очередной, им кажется, что вот это вот то, что… Это так же, как человек раньше ходил, привыкал к автоматам: я сейчас пойду, три раза дерну за ручку, и у меня хоть какие-то деньги появятся, которых у меня нет. Оксана Галькевич: «А что вы можете сказать о «Кэшбери»?» – спрашивает нас Дагестан. Уважаемый телезритель из Дагестана, уже Центробанк сказал, что он насторожился деятельностью «Кэшбери». Игорь Костиков: Уже я могу сказать, что везде… Да. Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашу зрительницу из Алтайского края. Здравствуйте, Марина. Зритель: Здравствуйте. Я хочу задать такой вопрос: что нам дает наше государство? Вы знаете, я пенсионерка, моя пенсия 9 400. Я в «Кэшбери», я довольна, что они… Вот понимаете, я знаю, что я сегодня куплю хлеб. И почему вы должны волноваться за нас? Вот хорошо, у кого деньги есть, а у кого нет? Я вложила и я получаю, это точно я получаю, понимаете? Конкретно получаю. И зачем дергать? Константин Чуриков: Марина, скажите, пожалуйста, сколько вы вложили и сколько вы уже получили? Зритель: Я вложила 50 и получила хорошо уже, и свои получила, хотя… Потому что я не только… В смысле я не хожу никуда, я как в «Сбербанк» вложила, положила и что? Это обдираловка, это не то что МММ в «Сбербанке», а хуже еще. Игорь Костиков: А сколько вы получили всего? Зритель: Я получила в пределах 150. Игорь Костиков: О, то есть в 3 раза больше. Константин Чуриков: Опа, ничего себе. Игорь Костиков: Ну вот это как раз тот самый случай, когда человек успел в первых рядах… Зритель: Да не тот случай, вы понимаете. Я знаю, что я сегодня хлеба куплю. А что наше государство нам дает? Игорь Костиков: Да, Марина… Константин Чуриков: А какие варианты у Марины? Игорь Костиков: Я понимаю, но вы должны понимать, что вот эти остальные 100 тысяч вы взяли у других людей, которые принесли туда деньги. Зритель: Да как бы ни было, пусть государство о нас волнуется, хоть что-то даст. Что оно дает нам? Игорь Костиков: То есть то, что вы у других отобрали, неважно? Зритель: Да при чем тут отобрала? Я ничего не отобрала. Я вложила свои деньги. Оксана Галькевич: Спасибо, Марина. Константин Чуриков: Спасибо. Вот интересно, смотрите, такая буча вокруг этой истории, и вот что дальше с такими, как Марина? Игорь Костиков: Получается, что Марина как раз попала в первую часть, которая собиралась, и начинали делать выплаты, когда идет, собственно, рекламная кампания набора денег. И она попала, она успела вернуть и еще на этом что-то получить. Но мы прекрасно понимаем, что история конечная и что эти 100 плюс к своим 50, которые она получила, она получила за счет других вкладчиков. Оксана Галькевич: Вот кстати, это ведь этический момент, мы его затронули. Игорь Костиков: И мы услышали, что она сказала: «Какая разница? Это их проблемы, не мои проблемы». Оксана Галькевич: Мы услышали реакцию, да. Меня это немножко задело. Игорь Костиков: То есть на самом деле… Я просто хочу сказать, что проблема пирамиды в чем есть? Первые, кто попадают, вот с такой философией, которую мы сейчас услышали. Константин Чуриков: Я думаю, что все-таки об этой организации компетентные люди знали раньше, только сейчас это вышло на поверхность. У меня вопрос: насколько легко вычислить бенефициара, того, кто это все придумал и кто стрижет купоны на этом деле? Оксана Галькевич: Бенефициар – это тот, кто стрижет купоны. Игорь Костиков: Ну я могу так сказать, что на сегодняшний день мне вот по крайней мере кажется, что тут уровень все-таки контроля за финансовым рынком, за транзакциями, которые происходят, позволяют установить бенефициара, даже если он находится в иностранной юрисдикции. Мы в свое время несколько пирамид выхватывали, которые скрывались под видом Forex-компаний (сейчас такого нет, но было года 4 назад). Там была какая ситуация? Договора заключались напрямую, скажем, с Каймановыми островами, с Бермудами. И когда менялось название и люди приходили в этот офис, который назывался «Рога и копыта», а потом «Копыта и рога», и говорили: «А где вот эти вот?», – они говорили: «Ну вот же договор, вот вам телефон на Каймановых островах (или на Бермудах), идите звоните, выясняйте». Оксана Галькевич: Нет, они обычно не «Рога и копыта», они называются как-нибудь красиво, латиницей, там написано «Good Life», например, что-нибудь такое. Игорь Костиков: Да, но смысл был тот. И в той ситуации этого просто невозможно было достигнуть. Сейчас, я думаю, ситуация иная. Она все равно будет длительная, эти деньги добыть будет непросто, но это уже сегодня достижимо, поскольку все-таки вся система финансовая становится прозрачной. Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому исследованию, опросу, который провели наши корреспонденты… Игорь Костиков: Очень интересно. Константин Чуриков: Спрашивали, под какой максимальный процент годовых люди все-таки готовы вкладывать свои деньги непонятно куда. Игорь Костиков: Под риск. ОПРОС Константин Чуриков: «Всякие эти кэшбэки», – оно чем более умно звучит, тем больше привлекает. Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, ну вот итоги нашего опроса. Спрашивали, друзья, готовы ли вы под большой процент вложить деньги в пирамиду, – 15% готовы все-таки рискнуть. Константин Чуриков: 85% «нет», я думаю, что во многом это и ваша просветительская деятельность. Оксана Галькевич: «ФинПотребСоюз», председатель этой организации был сегодня у нас в студии, Игорь Костиков. Спасибо большое. Игорь Костиков: Вам спасибо. Будьте внимательны. Константин Чуриков: Спасибо большое. Через пару минут программа «Отражение» продолжится. Будьте внимательны.