Игорь Костиков и Алексей Кравцов — о блокировке операций по картам. Что на самом деле происходит?

Гости
Алексей Кравцов
юрист, председатель Арбитражного третейского суда г. Москвы
Игорь Костиков
председатель «Союза защиты прав потребителей финансовых услуг»

Оксана Галькевич: Да, возвращаемся к обсуждению нашей «Темы дня». Подозрительная тысяча рублей, Константин, теперь такое бывает. Все больше в последнее время, уважаемые телезрители, стало историй о том, что банки блокируют карты своих клиентов, которые до этого переводили деньги со своей карты на карту другого человека или даже, я тебе говорила, Костя, есть такие истории, что с одной своей на свою другую, сам себе человек переводил.

Константин Чуриков: Ну если у человека два счета, два банка, пусть там хотя бы копеечки лежат, но иногда удобно.

Оксана Галькевич: Но фамилия-то одна, а блокируют.

Константин Чуриков: Фамилия одна.

Заблокированная банковская карта – это все-таки бессмысленный кусок пластика. Чтобы вернуть его к жизни, нужно много побегать: банки требуют в таких случаях очной явки, как правило, в офис, в отделение банковское, часто письменно с приложением всяких чеков и документов.

Оксана Галькевич: И что печально, не всегда проблема мгновенно, как вы понимаете, решается. Во-первых, надо прийти, во-вторых, написать. Это тема, как я уже сказала, которую мы сегодня назвали темой дня, обсуждать ее мы начали еще в первом блоке «Отражения». И вот как эксперт в студии, директор консалтинговой компании Эдуард Савуляк объяснил действия кредитно-финансовых организаций.

Эдуард Савуляк: У нас, соответственно, тот же самый Росмониторинг, тот же самый Центральный банк в целях борьбы с отмыванием добавляют новые признаки сомнительных операций. И сразу говорю, что если раньше до 600 тысяч рублей можно было при прочих равных условиях не мониторить, сейчас как таковой нижней суммы нет, поэтому и с тысячи рублей под мониторинг попасть можно. Но опять же не надо думать, что это сидит Герман Греф или соответственно сам Олег Тиньков и им не нравится ваша тысяча. Естественно, при прочих равных условиях это робот блокирует какую-то операцию, которая выбивается из ваших так называемых обычных. То есть они по большому счету стараются для вас, они думают, а вдруг это маршрут пытаются вашу тысячу или 10 тысяч рублей умыкнуть.

Константин Чуриков: Спасибо, что они для нас все дружно стараются, но результаты этих стараний все чаще осложняют жизнь хотя бы потому, что перечислений, согласно сухим фактам, между людьми стало больше, с карту на карту все чаще деньги перетекают: в этом году за январь-октябрь таких операций стало на 50% больше, это данные Росфинмониторинга. И еще, уважаемые зрители, как-то в свете того, что у нас уже, кстати говоря, принят закон о налоговом эксперименте с самозанятыми, возникает подозрение: может быть, это и не Греф с Тиньковым что-то изучают, может быть, это налоговая служба очень интересуется, что происходит?

Оксана Галькевич: Может быть, Росфинмониторинг, банки и налоговые уже изучили данные по социальной коммерции, ты на это намекаешь?

Константин Чуриков: Как знать. Вот об этом мы спросим наших гостей в студии и, конечно же, вас. Если вам блокировали ваши денежные переводы, какие-то мелкие суммы, расскажите нам об этом: 8-800-222-00-14.

Оксана Галькевич: А в студии у нас сегодня Игорь Костиков, председатель «ФинПотребСоюза», – Игорь Владимирович, добрый вечер.

Игорь Костиков: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Алексей Кравцов, член Общественного совета при Федеральной службе судебных приставов, председатель Арбитражного третейского суда Москвы, – Алексей Владимирович, добрый вечер.

Алексей Кравцов: Здравствуйте, Оксана, Константин.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Мы должны сразу сказать, что, конечно, банки все как один дружно-дружно опровергли, что это связано с каким-то злым умыслом, это просто для пресечения мошенничества. Мне сначала хочется у вас спросить, а как в данном случае банкиры, банковский рынок трактует мошенничество? Что имеется в виду?

Игорь Костиков: Ну я, наверное, скажу, что под мошенничеством имеются в виду подозрительные операции, то есть непонятно за что.

Константин Чуриков: Но подозрения разные, понимаете? Одно дело человек, я не знаю, из криминальных структур сидит и подбирает ключ…

Игорь Костиков: Нет, подозрения, что вы ушли от налогов, что вы не заплатили налоги, что вам поступил какой-то доход, который вы не задекларировали, это в первую очередь касается, когда мы говорим о таких суммах. И надо сказать, что Центральный банк вчера уже дал разъяснение на эту тему: это нарушение, в общем-то, прав потребителей, он просил в таких случаях обращаться в Центральный банк с жалобами, они будут с этим разбираться.

Но возвращаясь к самой теме, откуда это все возникло: если вы помните, нас в октябре налоговая служба пугала, что это произойдет, что вот они, так сказать, будут отслеживать переводы с карты на карту, и я думаю, как раз тут сошлось, что требование налоговой службы, как вы сказали, Росфинмониторинг, общая проблема с рисками для банков. Все это сложилось, никто это толком не отследил, и мы получили самое главное то, что мы получили снижение уровня доверия к банковской системе в целом.

Оксана Галькевич: Вы знаете, когда нам говорили о том, что налоговая будет приглядываться, мы же всякий раз, получая такие новости, получаем следом и разъяснения некие.

Игорь Костиков: Абсолютно.

Оксана Галькевич: Говорилось о том, что есть все-таки порог более-менее приличный (в районе 100 тысяч рублей), если где-то меньше этой суммы вы переводите, можете не переживать, и мы уже все выдохнули…

Игорь Костиков: Нет, они даже разъяснили, что ничего страшного не будет, потому что… Помните, мы здесь с вами обсуждали эту тему, что смотрите, у вас сестра живет в одном городе, ей нужно переслать деньги, она переводит с карты на карту своей родственнице, здесь ничего не должно быть, потому что налоговая нам так разъяснила. Но получается, что в ходе исполнения всех этих благих пожеланий мы получаем, что называется, как всегда.

Оксана Галькевич: Мы суммы получаем другие, совсем не 100 тысяч рублей.

Игорь Костиков: Да мы вообще как всегда получаем.

Константин Чуриков: Алексей Владимирович, с точки зрения буквы закона где заканчивается такая рядовая человеческая, межчеловеческая операция (сестре помочь, брату, свату и так далее) и начинается что-то, что государство может считать мошенничеством? Пределы этих сумм какие?

Алексей Кравцов: Здесь два момента есть. Первый: есть федеральный закон 161-й, называется он «О национальной платежной системе», и он устанавливает такие два этапа, когда блокируются и когда начинают проверяться средства. Первый этап – это когда деньги только что ушли из вашего счета куда-то. На этот момент, если есть подозрения у оператора, то есть у банка, что эта операция может быть нечистой, он блокирует, и дальше он связывается по телефону или по средствам связи с плательщиком и устанавливает, проводил он эту операцию или нет, то есть он ли ее проводил или кто-то другой. И после подтверждения по телефону, что да, я эту операцию проводил, операция пошла; если нет, через 2 дня деньги возвращаются обратно на счет, это первый этап.

Второй этап – это когда деньги уже ушли со счета и уже идут в адрес другого банка или уже пришли на тот банк. Там уже блокируются, если эти сведения появляются, средства на счете получателя, и тогда уже банк будет требовать у получателя документальное подтверждение обоснованности этой операции. Вот этот момент нужно понимать с точки зрения закона, то есть где происходят какие действия.

Оксана Галькевич: В законе пороги не описаны, я так понимаю? 600 тысяч, 300 тысяч, миллион? Это может быть действительно и тысяча?

Алексей Кравцов: Любые средства, да, это может быть и тысяча рублей.

Константин Чуриков: Подозрительная копеечка.

Алексей Кравцов: А вот второй момент, почему… С точки зрения законности, по поводу брат-сестра, кто куда перевел деньги. Ведь любая сделка… Вот почему должны требовать документы у получателя? Потому что любая сделка подразумевает под собой гражданско-правовые отношения. Если это дарение, то одариваемый должен, во-первых, должен заключить договор дарения, а во-вторых, заплатить налог, потому что он получил прибыль, это доход. Единственное…

Константин Чуриков: Это до какой жизни мы с вами сейчас дойдем.

Алексей Кравцов: Да, об этом мало кто задумывался в обычной жизни…

Оксана Галькевич: Алексей Владимирович, а если это родительский комитет собирает на рабочие тетради?

Алексей Кравцов: Это должен быть договор, более того, он должен быть официальным, с компанией. Нельзя просто так…

Оксана Галькевич: Какая компания? Родительский комитет собирает.

Алексей Кравцов: Родительский комитет не может просто так собирать деньги, он должен иметь юрлицо и так далее, то есть это целый…

Оксана Галькевич: Вот юрист сразу чувствуется.

Константин Чуриков: По закону договор должен быть.

Алексей Кравцов: И получается, что каждая сделка, любая, даже на тысячу рублей, должна иметь под собой правовые основания, это договор, акт выполненных работ и так далее.

Оксана Галькевич: Вас, наверное, в школе боятся, я так понимаю? Вас просят сдать 300 рублей, а вы скажите: «Договор?»

Алексей Кравцов: Единственное, что у нас Налоговый кодекс освобождает от оплаты налога, – это как раз отношения между близкими родственниками: брат-сестра, мама-папа и супруги официальные зарегистрированные, вот эти категории. А все остальные, то есть няня, кто кому…

Константин Чуриков: Слава богу, а то я подумал, жене должен буду что-то платить…

Оксана Галькевич: А может быть, и будешь должен, Константин.

Алексей Кравцов: Пока еще нет.

Оксана Галькевич: Давайте просто сразу, далеко не уходя успокоим тогда эту категорию близких родственников, потому что сегодня днем, когда мы обсуждали эту тему, у нас портал, вы знаете, наполнился мгновенно сообщениями от встревоженных пенсионеров, люди говорили «я пенсионерка, мне помогают дети» или «я помогаю своим детям». Позвонила женщина, у которой ребенок учится, она живет на Алтае, ребенок учится в Петербурге в ВУЗе, стипендия там 1.5 тысячи рублей, она ему, естественно, каждую неделю что-то отправляет.

Алексей Кравцов: Конечно.

Оксана Галькевич: То есть вот эти категории людей могут не переживать определенно?

Игорь Костиков: Нет, с точки зрения…

Алексей Кравцов: С них налоги не будут требовать, а переживать надо.

Игорь Костиков: С точки зрения блокировки их могут заблокировать и попросить объяснить.

Оксана Галькевич: Ага, подтвердить родство.

Игорь Костиков: Но при этом я могу сказать, что у нас бывает и другая ситуация, я, в общем, как потребитель сам, лично в этом году попал, когда с моей карты списали достаточно приличную сумму, которой у меня даже и не было, и мне пришлось 2 месяца доказывать, что я не давал разрешения на это списание. Никто не спросил у меня разрешения на проведение операции и так далее. При этом самое смешное, что это произошло в момент, то есть с меня списали, когда я находился в офисе банка; я нахожусь в офисе банка, я получаю SMS на телефон о том, что с меня списаны деньги, тут же говорю «смотрите, что у меня происходит», спрашиваю, что мне можно сделать у операционистки, она говорит: «Единственное, что мы можем сделать, – это заблокировать карту и перевыпустить».

Оксана Галькевич: А деньги вернуть и разбираться не будем?

Игорь Костиков: А это вы вот пишите заявление…

Алексей Кравцов: Еще и за перевыпуск заплатите.

Игорь Костиков: Нет, тут они перевыпустили. Пишите заявление, будем разбираться. Я два месяца не мог вернуть свои деньги, хотя это была очевидная мошенническая операция.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Елену из Московской области, что она нам сегодня расскажет. Здравствуйте, Елена.

Зритель: У меня тоже история такая, что у меня заблокировали карту, можно назвать банк, не знаю…

Константин Чуриков: Давайте, прославьте.

Зритель: «Сбербанк». Причем заблокировал еще 3 года назад, я столкнулась с этой проблемой, мало кто с этой проблемой тогда сталкивался, поэтому я, так сказать, первопроходцем была. Я перечисляла своей коллеге деньги. Там получилось, что я через номер «900», через телефон, соответственно, мне тут же пришла SMS, что я заблокирована, потом перезвонила девушка и в хамской манере начала со мной как-то разговаривать. Я сначала подумала, что это мошенники позвонили, если честно, я еще наслышана была, что мошенники звонят…

Константин Чуриков: Да нет, Елена, мошенники как раз вежливые обычно. Так.

Зритель: Да-да, это вы правы, кстати, хорошее замечание. В общем, очень хамским тоном она начала общаться. Я еще такая думала посмеяться над ней, потому что не верила, что так работник может разговаривать со своим клиентом. Я так девушке хитро сказала, я на самом деле за рулем ехала, я говорю: «Девушка, я за рулем, давайте мы этот вопрос решим чуть позже». Она говорит: «Ах так? Ну все, я вам тогда карту блокирую», – и все. И таким еще тоном, как будто я ей, не знаю, миллион рублей задолжала.

Оксана Галькевич: В итоге-то что? Вы как добились разблокировки вашей карты или не добились ее совсем?

Зритель: Итог такой. Я перезвонила в «Сбербанк», объяснила ситуацию, спросила, вот мошенники звонили. Молодой человек очень милый сказал, что нет, это не мошенники, это их номер телефона, звонила служба безопасности, ваша карта заблокирована. Я сказала: «Пожалуйста, разблокируйте ее, вот вам мое кодовое слово». А он говорит: «А уже невозможно, вам только эту карту…»

Константин Чуриков: Да, перевыпуск карты уже в этом случае, это правда. Елена, спасибо.

Смотрите, уважаемые зрители и гости, просто, как говорится, раз пошла такая пьянка. Вот нам пишут: «Отучали от наличных, приучали к картам – теперь что, переходить на кэш, и да пребудет с нами сила?» Давайте спросим зрителей: вы готовы отказаться совсем, в большинстве случаев от банковских карт? Ответьте, пожалуйста, «да» или «нет» на номер 5445.

Оксана Галькевич: Потом подведем итоги.

Вот многие нам пишут, что обожглись на молоке, а дуют на воду. А с другой стороны, давайте посмотрим с точки зрения, может быть, со стороны банков и той же налоговой инспекции, со стороны государства. Я сейчас попрошу показать информацию о торговле в Интернете. У нас по данным Яндекс.Кассы и других компаний, социальная коммерция достигает на самом деле грандиозных объемов: социальная коммерция в Интернете, продажи составляют 591 миллиард рублей, это половина того, что продают Интернет-магазины, суммы огромные. Что такое социальная коммерция? Это вот люди продают на платформах «Avito», «Юла», какие-то, может быть, часто бэушные вещи, кто-то какую-то мелочь самодельную тоже продает, торгует. Отделить эти операции одни от других практически невозможно, разобраться.

Алексей Кравцов: Вы перечислили именно гражданско-правовые сделки. Все можно…

Константин Чуриков: Кто-то, кстати, у своего приятеля взаймы денег перехватил и потом ему их вернет.

Алексей Кравцов: Это тоже гражданско-правовые… И надо налоги заплатить.

Оксана Галькевич: Да вы что?

Алексей Кравцов: Конечно.

Оксана Галькевич: Как это?

Алексей Кравцов: Если кто-то занял кому-то, то у того деньги-то появились, или назад они вернутся. Беспроцентных займов у нас в стране нет, только процентные должны быть, а если беспроцентные, это тебе насчитают 13% НДФЛ.

Константин Чуриков: Слушайте, мы так с вами скоро институт брака, институт дружбы, все институты потеряем.

Алексей Кравцов: Ну не мы, слава богу, это делают другие люди, кто вводят такие законы, а так да.

Игорь Костиков: Я могу сказать, что сегодня как раз обсуждался, насколько я понимаю, в Госдуме в том числе такой же вопрос, и депутаты не пришли к решению о том, каким образом контролировать расходы. Потому что, собственно говоря, это та тема, которая всегда в таких случаях на Западе возникает, потому что есть контроль за расходами, которые должны биться с доходами, и целый ряд деятельностей, которые исключаются из налогообложения, она достаточно большая. У нас этого ничего нет, у нас это все не разработано, поэтому мы висим в таком состоянии, как вроде мы хотим иметь налогообложение такое, как на Западе, а контроль за расходами мы не хотим такой, как на Западе, иметь.

И поэтому получается, что списать, скажем, то, что вы подарили кому-то в качестве благотворительности, невозможно. Если вы помните, скандалы с семьей Клинтонов были, когда Клинтон, будучи губернатором, трусы списывал в благотворительность, и тогда ему поставили в вину, что он не должен был их списывать, а должен был на это платить налоги.

Константин Чуриков: Извините, за трусами Клинтона пока не уследили.

Оксана Галькевич: Нет, в какой-то момент следили, но это была другая история.

Алексей Кравцов: Можно я поясню? Еще один момент есть по поводу все-таки… Возвращаясь к основной теме, почему именно мелкие суммы и по непонятным поводам списывают. Ведь эта проблема на самом деле еще и фигурирует в службе судебных приставов, когда деньги списываются по аресту: пристав выносит в банк, направляет постановление на списание 50 тысяч рублей, а у должника несколько карт, и ему списывают по 50 тысяч из каждой. Это действительно гигантская проблема, и все это упирается в некомпетентность сотрудников банка, которые, как говорят, без ума богу молиться, лоб расшибешь, получают постановление и тупо начинают его по всем местам скидывать. Я думаю, что здесь тоже идут перегибы именно из-за некомпетентности сотрудников, которые уже зная, что есть федеральный закон и его надо исполнять обязательно, начинают делать вот такие перегибы.

Оксана Галькевич: Вы знаете, нам сегодня специалист, эксперт днем объяснял, что это делают даже не живые люди, а делают роботы, определенный алгоритм.

Игорь Костиков: Да, абсолютно верно.

Алексей Кравцов: Да. То есть алгоритм где-то выдает сбои, контролирующие… Все равно пока еще у нас люди контролируют алгоритмы, даже видя проблемы, вот эти вот кол-центры тоже дистанцируются, не помогают людям. Вот человек только что объяснил, и это проблема низких кадров.

Константин Чуриков: А вот еще как раз в этой теме фигурирует так или иначе структура, которая называется Росфинмониторинг. Вот расскажите нам, пожалуйста, о ней. Мы о ней так часто слышим, но мало о ней знаем. В каком случае она подключена, вовлечена в процесс, как она вмешивается, как она решает, вершит судьбы?

Алексей Кравцов: Сейчас она вовлечена. Раньше это было свыше 600 тысяч рублей, если проводится операция, банки обязаны информировать Росфинмониторинг, а тот уже выбирает, какая операция ему интересна, какая не интересна, имеются ли там признаки… Не то что выбирает, не сидит директор Росфинмониторинга и выбирает, есть тоже определенные алгоритмы, когда и где появляются признаки, и она берет и начинает проверять законность этих сделок. Есть 115-й федеральный закон «О противодействии легализации и отмыванию денежных средств», вот по этому закону и проводятся мероприятия.

Игорь Костиков: В основном, надо просто понимать, Росфинмониторинг является, честно говоря, большим компьютером, куда банки сливают базы сделок, и там как раз робот по тем критериям, которые есть у Росфинмониторинга, начинают выделять сомнительные сделки и проводить проверки. Но это уже не касается тех случаев, когда закрываются карты и прекращается обслуживание клиентов.

Алексей Кравцов: Ну да, его же выделяют в материал…

Игорь Костиков: А здесь вопрос заключается именно в том, что происходит? Сходятся, грубо говоря, требования разных министерств и ведомств в банке. Есть требование Росфинмониторинга, есть требование налоговой, есть требование Центрального банка. И эти требования пересекаются, они в том самом софте, который у робота есть, тех критериях все сошлись. И робот же, мы прекрасно понимаем, мы все говорим об искусственном интеллекте в банке, но нам до этого еще долго жить, он не может оценить, что и как. И поскольку эти формальные критерии у него запрограммированы, он автоматом начинает закрывать эти сделки.

Константин Чуриков: Пока недалеко ушли от этой важной реплики, вы говорите, что цифры должны биться, доходы и расходы. Но никто не обязывает человека хранить деньги в банке, он может получать зарплату, кстати говоря, не только «белую», но и «серую», и складывать это в баночку стеклянную.

Игорь Костиков: Абсолютно.

Константин Чуриков: А потом расходовать эти деньги.

Алексей Кравцов: К этому все и придут. Все уйдут из банков, из безнала перейдут на нал.

Игорь Костиков: Да, потому что отсутствие системности… То есть по идее должна быть между этими ведомствами координация, те критерии, которые они совместно выставляют. Это вопрос ведомственной координации. Когда они выставляют таким образом, что возникает конфликт на уровне клиента у банка, то это приводит, о чем я и говорил, к подрыву доверия к финансовой системе в целом.

Оксана Галькевич: Как, интересно, выводят миллионы тогда из страны?

Игорь Костиков: А это просто.

Константин Чуриков: Там все проще.

Алексей Кравцов: Так же, это тоже проходит из Росфинмониторинг, они должны это все проверять.

Оксана Галькевич: Что-то роботы как-то сразу…

Игорь Костиков: А там, понимаете, когда миллионы выводятся, там уже подготавливают бумажки под это уже заранее, чтобы все, если вдруг кто-то обнаружит, тут же принесли все необходимые обоснования…

Алексей Кравцов: Да, потому что придумывается очень много юридических схем обходить законы, чтобы они не подпали под признаки, вот эти вот миллионные сделки. И да, может и компьютер пропустить.

Константин Чуриков: С компьютером можно договориться.

Алексей Кравцов: Нет, его можно обмануть, можно алгоритм обмануть.

Оксана Галькевич: Мария из Ставропольского края. Здравствуйте, Мария, мы вас слушаем.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Дело в том, что я по поводу сегодняшней передачи, темы. Я считаю, что контролировать настолько счета и переводы граждан – это как минимум некорректно. Допустим, у меня такая ситуация. Я перевожу, иногда помогаю своей родной сестре, перевожу ей деньги, небольшие суммы, тысяча, 5 тысяч, грубо говоря, либо мне нужно вернуть долг, а я с человеком, например, лично не могу увидеться, я ему, естественно, перевожу на карту эти деньги. И что, теперь у меня за это будут блокировать карту либо у того человека, которому я отправила деньги? Это как минимум просто глупо, это во-первых.

А во-вторых, я хочу сказать следующее. Может быть, лучше сделать такой закон, по которому будут лучше контролировать чиновников, которые, я извиняюсь, из бюджета крадут огромные миллионы рублей (и не только рублей)? Может быть, лучше так поставить вопрос, чем контролировать доходы и переводы денежных средств простых граждан, которые честно зарабатывают на жизнь?

Оксана Галькевич: Ну понятно, да. Смысл тот же.

Игорь Костиков: Ну да, есть некое противоречие.

Оксана Галькевич: Как миллионы, так робот спит.

Игорь Костиков: Мы выходим в другую плоскость, это все-таки социальный договор между государством и населением, вряд ли мы это сейчас решим. А вопрос, о котором я говорил до этого, что когда мы берем за основу, скажем, американскую систему налогообложения, – а мы, в общем, движемся в этом направлении сейчас, – то наряду с очень жестким контролем, который есть за уплатой налогов в США, там есть целый ряд историй, которые можно списать. Например, полностью можно списать расходы на обучение детей, причем разные, у нас это все ограничено. Все рассказывают, что да, у нас тоже можно, – можно, но у нас не в полной мере и не столько, сколько вы платите. Если вы много лет копили и платите за обучение, вы не можете списать эти деньги из налогов, потому что у вас есть установленный предел.

Оксана Галькевич: Но вы можете получить налоговый вычет с 50 тысяч рублей.

Игорь Костиков: Да.

Оксана Галькевич: То есть это получается 6 тысяч рублей, друзья, а заплатите вы миллион.

Игорь Костиков: То же самое здравоохранение частное: когда вы тратите на частное здравоохранение, то в Соединенных Штатах его можно предъявить к погашению и за счет бюджета, и из налогов, и это дело регулярно происходит. Если мы другие страны возьмем, во Франции, например, оплата отпуска с детьми тоже вычитается.

Константин Чуриков: Только одна поправка: мы тратим в последнее время деньги не только на частное, но и на государственное здравоохранение.

Алексей Кравцов: Вот этот пример, который сейчас привели, я объясню, скажем так, юридическим языком, как это видит налоговая инспекция, вот эта фраза «я хочу вернуть долг». Это выглядит так: когда-то кто-то дал в долг женщине деньги. Беспроцентных займов у нас не бывает, закон только допускает обязательно процентные займы. Соответственно, возвращая ей деньги, нужно вернуть и процент. С этого процента займодавец должен заплатить налог.

Игорь Костиков: Подоходный налог.

Алексей Кравцов: Вот так это видит налоговая инспекция.

Игорь Костиков: Это да.

Алексей Кравцов: Соответственно, она теперь хочет увидеть при поступлении денег, на основании чего, то есть был ли договор займа, был ли процент и сколько процентов вернули человеку, чтобы он с нее по 3-НДФЛ заплатил налогов. Вот для чего вся вот эта история делается.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок, наш телезритель Юрий из Челябинска хочет поделиться своим опытом, видимо, он знает, как в Японии обстоят дела, не только в Соединенных Штатах.

Константин Чуриков: Мы сейчас узнаем.

Оксана Галькевич: Давайте узнаем. Юрий, здравствуйте, мы вас внимательно слушаем.

Зритель: Добрый вечер. Я по такому поводу. Я в этом году был в Японии и по работе, как турист, в общем, посмотрел, как у них эта система работает. Они уже 5 лет назад отказались от всей карточной системы, кроме туристов или зарубежных гостей, которые приезжают, стоят банкоматы под их карточки. А все население Японии давно получает и делает переводы, расчеты как отпечатки пальцев, дактилоскопия. Никаких больше нет у них, как объяснили, криминалов, ничего абсолютно. Единственное, когда руку при расчете нажимает он или палец, сразу же, тут же, каждый человек ведь имеет телефон, ему тут же SMS или телефонный звонок, вы ли переводите или нет.

Оксана Галькевич: Понятно, новые технологии.

Алексей Кравцов: Технология всего лишь, она не решает основную проблему.

Константин Чуриков: В нужный момент чего-то касаться.

Оксана Галькевич: Touch ID.

Алексей Кравцов: Конечно, у нас банковские карты хакеры подделывают, сегодня целый день про это пишут, что да, подделывают и переводят деньги, все что угодно. Эта технология пальцев, конечно, решит, но она решит только техническую часть, у нас тема сегодня другая.

Оксана Галькевич: До поры до времени причем решит.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим на проблему с социальной точки зрения. Вот я смотрю на SMS-портал, у нас уже только проголосовавших порядка 1 700 человек, даже больше, то есть, видимо, проблема волнует, это раз.

Алексей Кравцов: Конечно.

Константин Чуриков: Второе. Люди у нас, как известно, не яхтами передвигаются по этому миру, больших счетов в банках не имеют. Как бы сделать так, чтобы вот это волнение народное как-то спало, пошло на нет? Какие изменения в законодательстве сегодня требуются, чтобы…

Оксана Галькевич: А надо, чтобы спало? Для этого надо задачу себе такую поставить, Костя.

Константин Чуриков: Ну это во-первых. Чтобы простых людей это не касалось, тех, кто законно переводит друг другу за какие-то услуги бытовые, в долг, неважно, семье помочь деньги?

Игорь Костиков: На мой взгляд, главная проблема заключается в том, что налоговая инспекция принимает решение, Росфинмониторинг принимает решение, и они реализуют через закон, через свои нормативные акты, через постановления правительства, и то же самое Центральный банк. Они не очень обращают внимание, как, что называется, вкупе это будет отражаться на населении, насколько риски возникают у населения. Никто этого не оценивает. То есть на самом деле, в общем-то, необходимо, чтобы эти риски оценивались при принятии законодательства, потому что у нас этого нет.

Константин Чуриков: Мы говорим об экономике с человеческим лицом.

Игорь Костиков: Да. Потому что я могу так сказать: наш опыт «ФинПотребСоюза», когда мы пытаемся выступать в Думе при обсуждении законов, когда вносятся, круглые столы проходят, нас не очень хотят видеть, нас не очень хотят слышать на сегодняшний день. Потому что там вопрос где-то решен уже, все, в общем-то, это не ваша проблема, это банки им все расскажут, как это должно быть, расскажут банки. То есть, собственно говоря…

Оксана Галькевич: Ну а банкам же, понимаете, выгодно получить вот здесь и сейчас эти деньги. Потом, может быть, вы потратите время и разберетесь в ситуации, но деньги уже использованы.

Игорь Костиков: На самом деле сейчас, последние 2-3 года мы это наблюдаем. То есть если раньше мы в Думе могли каким-то образом оппонировать, что-то объяснять и говорить, к чему это может привести, сейчас этого не происходит, нас не слышат.

Алексей Кравцов: Да. На мой взгляд, нужно вернуться к вопросу введения прогрессивного налогообложения, то есть когда чем больше ты получаешь денег, тем больше ты платишь налог на свой доход, это НДФЛ; если ты получаешь мало денег, то ты платишь меньше налог. А тут получается, что одна единая ставка 13% НДФЛ, и будь ты учитель в школе или ты олигарх, ты будешь платить с этой суммы. Возможно, что многие и готовы платить эти налоги, но не в таких размерах. То есть если действительно человек, нянечка, пенсионерка, она с этих своих 30-40 тысяч рублей в месяц будет платить еще 13%, ну куда? А еще и работодатель ее по сути тоже должен заплатить и социальные, и пенсионные, по сути там из этих 40 тысяч уже останется 30. И поэтому люди, может быть, и готовы платить.

Оксана Галькевич: Алексей Владимирович, вы как декабрист прямо в третейском суде, вы очень далеки от народа. У нас нет нянечек, которые получают по 30-40 тысяч, и пенсионеры тоже редко такие, знаете, встречаются.

Константин Чуриков: Подождите…

Оксана Галькевич: А зарплаты у людей, зачастую люди платят эти самые налоги с 10 тысяч, с любой зарплаты платят налоги. У нас нет категорий, освобожденных от налогообложения.

Игорь Костиков: Вот это как раз та тема, которая существует.

Алексей Кравцов: Ну да, нет прогрессивной, то есть чем меньше у тебя доходов, тем меньше ты должен платить налоги.

Оксана Галькевич: А может быть, не платить вообще.

Алексей Кравцов: А может быть, вообще не платить. Надо установить категории социальных граждан, которые вообще не платят.

Игорь Костиков: Да. В большинстве стран установлен минимальный размер, с которого начинается уплата вообще налогов.

Оксана Галькевич: Необлагаемый доход, да?

Игорь Костиков: Он не необлагаемый, а именно граждане, которые получают доходы ничего какого-то уровне, налогов не платят.

Алексей Кравцов: Да.

Игорь Костиков: Собственно говоря, вот эти вот мелкие платежи и переводы по картам попадают как раз в эту категорию. Собственно говоря, никакой проблемы не возникает, что их нужно преследовать и искать выплату с этой тысячи рублей 13% подоходного налога.

Алексей Кравцов: Это уже комаров доить, выцеживать…

Константин Чуриков: Примета времени.

Игорь Костиков: А сколько это стоит операционно провести… Дороже…

Оксана Галькевич: У нас же любят… Зато мошки много, а кит свободно проходит.

Игорь Костиков: Вы знаете, вот этот платеж сколько стоит налоговой отследить и провести? Это стоит в разы дороже, чем то, что они получают с такого дохода.

Константин Чуриков: То есть мы, получается, сейчас еще и деньги «базарим»?

Игорь Костиков: Тратим бюджетные деньги на это.

Константин Чуриков: Прекрасно.

Давайте Елену послушаем.

Алексей Кравцов: Ну да, за тысячу рублей представьте, какой объем надо Финмониторингу провести, чтобы выследить и проверить все сделки до бенефициаров за тысячу рублей…

Константин Чуриков: Простой уборщицы, в то время как миллиард спокойно, уверенным курсом уплывает из страны.

Алексей Кравцов: Да, а мы будем на это налоговые деньги тратить.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Елену из Самары. Добрый вечер, Елена.

Зритель: Добрый вечер. У нас, знаете, два раза странные случаи были со «Сбербанком» в последнее время. Один раз заблокировали, когда раньше брату 16 тысяч перечисляли, никаких проблем не было, второй раз 2 или 3 недели назад заблокировали перевод, мы, значит, разбирались очень долго, чтобы хотя бы перечислить.

А еще перед этим случай тоже странный очень был: мужу начали начислять пенсию, и вдруг потом сняли как будто все эти деньги с пенсионной карты за кредит, «Сбербанк» снял. Мы начали выяснять, что такое, они походу за кредит сняли. Оказывается, Пенсионный фонд затребовал обратно деньги, но провели их как будто кредит, то есть как будто махинации какие-то в самом «Сбербанке», очень подозрительно, знаете.

Константин Чуриков: Так, Елена, во-первых, вам нужно связаться, мне кажется, с Игорем Владимировичем, как-то оставьте свои координаты.

Игорь Костиков: Да.

Константин Чуриков: Во-вторых, вот так по первым признакам что это такое вообще?

Игорь Костиков: Просто нужно разбираться с банком, потому что явное нарушение прав, очевидное нарушение прав. Вы нас найдете, «ФинПотребСоюз», на сайт зайдете, нас найдете, всегда можно будет с этим разобраться, не проблема. Я думаю, что тут есть основания и для того, чтобы переговорить со «Сбербанком», и выяснить, что происходит.

Оксана Галькевич: Давайте следом еще Самару выслушаем, дожидается Елена своей очереди. Елена, здравствуйте.

Константин Чуриков: Только что была Елена, Татьяна из Карелии. Сейчас там у нас в проводах запутались редакторы.

Давайте сейчас знаете о чем поговорим? По сути ведь неприятно, что государство вмешивается в нашу частную жизнь, в нашу простую…

Игорь Костиков: Мы это все не любим.

Оксана Галькевич: Это не государство.

Константин Чуриков: Ну банки, хорошо, но ведомые кем?

Оксана Галькевич: Они зачастую с большим частным капиталом.

Игорь Костиков: Мы это не любим очень сильно.

Константин Чуриков: В нашу простую, сермяжную жизнь, не такую богатую, не такую гламурную. Вот наши корреспонденты сегодня спросили людей в разных городах, готовы ли они отчитываться перед банками за переводы денег, давайте посмотрим.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вот такие мы получили ответы.

Константин Чуриков: Да, мужчина сказал, что только перед женой будет отчитываться.

Оксана Галькевич: Молодец.

Алексей Кравцов: Можно комментарий про банки дам? Я вот в силу своей работы часто сталкиваюсь с банками, с их сотрудниками, руководителями. Они на самом деле… Люди мало понимают, что они отчитываются не перед банками. Банки на самом деле сегодня так замучены после вот этой резни, которая в течение последнего года, когда лицензии отзывали с утра до вечера за каждое маленькое нарушение, и теперь они обязаны вот эти все проверки проводить, блокировать, все это делать. У них люди сидят с утра до вечера, пачки документов отсылают, рассылают. То есть здесь отчет идет людей не перед банками, а перед налоговой, то есть туда все уходит, банки только операторы. Поэтому здесь немножко не понимают.

Игорь Костиков: Собственно говоря, я об этом и говорю: если будет координация при принятии такой меры, все-таки разумный смысл какой-то появится, то есть что не нужно будет за 100 рублей отчитываться, куда они переведены, то, наверное, эту тему можно снять. Но на сегодняшний день мы видим, насколько ведомства разные, принимая решения, друг на друга накладываются и создают для нас, для потребителей…

Оксана Галькевич: Нет разумной координации как всегда.

Игорь Костиков: Да.

Оксана Галькевич: Я напомню еще раз нашим телезрителям о том, что, друзья, мы вас спрашиваем, готовы ли вы отказаться от банковских карт, опрос уже идет, ваши ответы присылайте на номер 5445, «да» или «нет», совсем скоро уже подведем итоги.

Константин Чуриков: Я хочу процитировать, пока тоже об этом вспомнили. «Сбербанк» накануне заявил официально, прямо цитата: «Напомним: критерий проверки финансовых операций клиентов строго закреплены в законодательстве и (внимание) бытовые переводы между гражданами не входят в периметр контроля».

Оксана Галькевич: А что есть «бытовые переводы»?

Константин Чуриков: Вот вы нам говорите о том, что за все плати, здесь отчитывайся, здесь все с себя сними. Вот под бытовыми переводами что имеется в виду?

Алексей Кравцов: Я думаю, что здесь общая фраза. Дело вот в чем. В законе прописано, что каждый банк сам себе должен разработать критерии, определяющие вот эту вот рискованность или нерискованность переводов, и вот туда они могут под свои термины поставить все что угодно, в том числе бытовые переводы. Но бытовые переводы, опять же здесь нет разграничения, скорее всего речь идет о переводах между вот этими родственниками, брат-сестра, мама-папа, вот это бытовые переводы, а все, что займ, вернуть долг или оплатить работу парикмахеру или нянечке, даже заплатить чаевые в ресторане, сейчас же у нас чаевые на карту…

Константин Чуриков: О.

Алексей Кравцов: Это доход официанта, он его тоже должен задекларировать и заплатить с него…

Константин Чуриков: Берет клиента под руку, и в налоговую почесали.

Алексей Кравцов: Да, и в налоговую.

Игорь Костиков: Я думаю, что с учетом разъяснений «Сбербанка» теперь можно многим нашим гражданам, которые являются потребителями «Сбербанка», сказать, что если вас спрашивают, что это такое, вы можете сказать, что это бытовые расходы, которые ваш банк разрешает производить, пожалуйста, обратитесь к вашему разъяснению.

Оксана Галькевич: Супружеские отношения, родительские отношения, бытовые отношения.

Алексей Кравцов: Это очень размытая фраза, я думаю, там сразу открестятся и скажут, что не то имели в виду.

Игорь Костиков: Но она есть, официально размещена. Более того, у нас есть позиция Центрального банка, который только что сказал, что если такие вещи возникают, жалуйтесь, мы будем…

Константин Чуриков: Пригрозить банку мегарегулятором – все испугаются сразу.

Оксана Галькевич: «Жалуйтесь мне». Но он тоже может утонуть, знаете, под ворохом этих жалоб.

Валентина из Москвы, давайте ее послушаем. Валентина, здравствуйте.

Константин Чуриков: Валентина?

Зритель: Да, Валентина Ивановна вас слушает.

Константин Чуриков: А мы вас слушаем.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Валентина Ивановна. Мы вас тоже слушаем, вы в прямом эфире.

Зритель: Я готова отказаться от банковской карты. Я пенсионерка преклонного возраста, мне очень трудно и код запоминать. Уже несколько раз снимали с карты мошенники, они стоят, смотрят, увидят у нас код и все, поэтому создаются большие проблемы.

Константин Чуриков: Валентина Ивановна, это не просто мошенники, это подонки.

Скажите, пожалуйста, а вот сейчас вы как картой пользуетесь? Просто получаете, не знаю, пенсию, сняли и все, больше никаких операций с ней нет?

Зритель: Да. Нет, я за квартиру и за телефон оплачиваю по этой карте. Мне нужно идти квитанцию, потом в конце сверять, правильно не правильно, а когда я деньгами положила, я уже вижу, сколько я израсходовала, сколько осталось. Поэтому за целый год считать, очень это для нас трудно.

Константин Чуриков: Стрессово, тяжело.

Зритель: Вы молодые, конечно, вам легче, а нам, кто старые, нам это все большие трудности.

Константин Чуриков: Спасибо за звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо, Валентина Ивановна.

Алексей Кравцов: Вот эти платежи, кстати, не будут подпадать под рискованные сделки, потому что в этом же 161-м федеральном законе написано, что чем должны отличаться… Во-первых, есть 3 критерии, когда определяют рискованные сделки: первый – это когда отправитель и получатель внесены в реестр, черный список Центробанка; второй – это когда оператор, через которого производятся платежи, внесен в черный список Центробанка; а третий – это когда сделка, то есть операция, отличается от стандартных сделок, вот так это написано в законе (не дословно, но примерно так, отличается). То есть если идут шаблонные платежи за квартиру, за пенсию и так далее, они шаблонные, не подпадут под степень рискованности, под признаки рискованности.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня такой вопрос. Вот мы знаем, что такое кредитная история, стоит нам просрочить платеж на один день, хотя бы на один рубль, на копейку, мы тут же попадаем в черный список, мы испортили себе кредитную историю. А, допустим, если человек производит какие-то трансакции, в определенный момент банк его раз заблокировал, ситуация решилась, два заблокировал, суммы незначительные могут быть, но такие ситуации возникали уже неоднократно, – это каким-то образом не на кредитной, а на финансовой истории человека может негативно отразиться?

Игорь Костиков: Пока нет. Это может быть только в рамках банка, то есть где у него открыт счет, в том случае, если он начнет пытаться пользоваться другими услугами, в частности, пробовать получать кредит, это может снизить его оценку его кредитных рисков. Если он попробует выйти, скажем, на инвестиционные какие-то продукты, тоже это может сказаться. То есть это не выйдет за пределы того банка, в котором он работает, но в рамках этого банка это может сказаться.

Константин Чуриков: Алексей Владимирович, вас зрители (кстати, многие из многих регионов) просят раскрыть подробнее вашу мысль. Вот, например, из Смоленской области: «Алексей, почему я должен платить налог за перечисление тысячи рублей, если днем я одолжил на срочные нужды, а вечером возвращаю? Вы всегда составляете договор, одалживая тысячу рублей родственнику или другу?»

Алексей Кравцов: Я нет, потому что раньше этого не требовалось. Но когда ввели вот такие требования и когда будет требовать блокировать деньги на счете получателя и требовать документальное подтверждение, откуда эти деньги пришли, все будут вынуждены это делать.

Игорь Костиков: У нас же гражданское законодательство предусматривает даже по крупным суммам договор в устной форме, не требуется…

Константин Чуриков: Слушайте, но это же очень удобная на самом деле позиция. Можно прикрыться каким угодно законом, тем, о котором вы говорите, один, значит, уже перечислил, он потерял эти деньги, другой еще не получил, и тут банк, государство цап! – и все.

Алексей Кравцов: Да, и говорит, откуда у получателя эти деньги? Кстати, если не подтверждается перевод, то есть документы не будут предоставлены, то деньги возвращаются обратно отправителю, их государство не забирает, оно просто отправляет их обратно.

Оксана Галькевич: Так, значит, Валентина Ивановна из Москвы с нами уже побеседовала, теперь из Московской области Александр. Александр слетел, Тула у нас. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Спасибо за ожидание. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Подскажите, пожалуйста…, не кажется ли вам, что введение данного закона – это просто-напросто тотальная слежка за гражданами нашей страны, Российской Федерации? Это первое. И второе: если уж такая, как говорится, пошла история, я бы поступил по-другому. Юридические лица обязать по банковским картам, а простых людей 50 на 50, по желанию: хочешь – пользуйся картой, хочешь наличкой, то есть не проблема. Потому что за последнее время я не помню, чтобы один простой человек украл или перевел, простой работяга, хотя бы миллион, в основном это все юридические лица у нас показывают. Вот такого характера у меня вопросы.

Алексей Кравцов: За юридическими лицами уже давно следят, собственно, по этому же закону.

Игорь Костиков: Надо просто, наверное, сказать, что мы следуем международным стандартам, потому что OECD, FATF, организация по отмыванию…

Константин Чуриков: Что такое OECD?

Игорь Костиков: Организация экономического сотрудничества и развития, куда мы еще не вошли, но пытаемся войти и соблюдаем требования. FATF – это организация, которая занимается установлением контроля за отмыванием денег, устанавливает определенные стандарты, мы этим стандартам следуем. То есть надо сказать, что не только в нашей стране довольно жесткий контроль за движением средств. Почему я тут упоминал Соединенные Штаты? Для граждан Соединенных Штатов это наиболее жесткий контроль, который когда-либо существовал, при этом в Соединенных Штатах вы не найдете людей, у которых в кармане лежит больше 50 или 150 долларов, это максимально, что можно найти, все платят картами даже очень маленькими суммами.

То есть на самом деле, скорее всего, опять мы говорим о том, что мы называем execution, то есть как это у нас реализуется, то есть это все в деталях проблема, надо смотреть в деталях. И последнее: в тех же Соединенных Штатах и в Европе все-таки есть минимальный уровень доходов, который не облагается налогами, который не контролируется, таким образом вся эта мелкая наличность, которая переходит из рук в руки граждан, не контролируется.

Оксана Галькевич: Банки и государство с ней в принципе, как бы это сказать, не заморачиваются?

Игорь Костиков: Нет, не заморачиваются, потому что ее execution…

Алексей Кравцов: На самом деле я хотел бы подкорректировать. Тотальная слежка наблюдается не за людьми, а все-таки это… Это же сегодня подписал президент закон о самозанятых, то есть это преддверие установления большого, серьезного контроля над самозанятыми, то есть над получателями, не за отправителями, а за получателями, чтобы вывести за счет нового закона, обеспечить налогооблагаемую базу с получателей, с самозанятых. Я думаю, что это вот это.

Оксана Галькевич: Я боюсь, что где получатели, там потом и отправители следом.

Константин Чуриков: Это притом что это всего-навсего по закону пока налоговый эксперимент в четырех регионах, но я так понимаю, история по всей стране, да?

Алексей Кравцов: Он начался. Я думаю, что да, это не просто так.

Оксана Галькевич: Давай подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали телезрителей примерно 40 минут назад, готовы ли они отказаться от банковских карт. Сколько там у нас сообщений нападало? Давайте я скажу, какие результаты.

Константин Чуриков: 2 500 сообщений.

Оксана Галькевич: 2.5 тысячи человек проголосовали, 89% сказали, что да, они готовы, не нравится людям такой контроль…

Алексей Кравцов: Меня запишите, я тоже готов.

Константин Чуриков: Я, кстати, тоже готов.

Алексей Кравцов: Я не готов ходить с бумажками за каждую операцию объясняться, только из-за этого.

Оксана Галькевич: И 11% все-таки нет, люди очень многие пишут, что это действительно просто удобно и уже привыкли.

Константин Чуриков: А вы готовы, Игорь Владимирович?

Игорь Костиков: Собственно, я тоже готов. Я могу сказать, что вот это показывает, каким образом на, в общем, межведомственной проблематике у нас падает доверие к финансовой системе.

Оксана Галькевич: Что мы получим.

Константин Чуриков: В таком случае как минимум нас троих один зритель назвал сумасшедшими, Тульская область пишет: «Отказаться от карт – это разрушить банковскую систему России и ввергнуть страну в Средневековье».

Оксана Галькевич: Согласна с Тульской областью. Я не готова, это правда очень удобно.

Алексей Кравцов: Да нормально. Раньше всю жизнь наличными делали…

Константин Чуриков: …и как-то жили, и контроля было поменьше.

Спасибо. У нас в студии были Игорь Костиков, председатель «ФинПотребСоюза», и Алексей Кравцов, член Общественного совета при Федеральной службе судебных приставов, председатель Арбитражного третейского суда города Москвы.

Оксана Галькевич: Мы, друзья, не прощаемся, это еще не все, оставайтесь с нами.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты