• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Игорь Костиков: Пока в законе нет определения ростовщика, правоохранительные органы не могут бороться с черными кредиторами

Игорь Костиков: Пока в законе нет определения ростовщика, правоохранительные органы не могут бороться с черными кредиторами

Гости
Игорь Костиков
председатель "Союза защиты прав потребителей финансовых услуг"

Оксана Галькевич: Костя, ты, наверное, сталкивался с такой ситуацией: в черном-черном городе на черном-черном столбе висело черное-черное объявление "Возьми "черный" кредит!"

Константин Чуриков: "Кредит без посредников, нужен только паспорт" и дальше телефон какой-нибудь 8-926, дальше какие-нибудь цифры. На самом деле действительно до сих пор россиян в основном пугали вот эти три страшные буквы. МФО – это такие микрофинансовые организации…

Оксана Галькевич: А деньги?

Константин Чуриков: По сути это такие старухи-процентщицы узаконенные, но есть кое-кто пострашнее – это "черные" кредиторы, им мы посвящаем эти полчаса. Кстати, есть весьма любопытная статистика: по данным саморегулируемой организации "Микрофинансирование и развитие", количество нелегальных микрокредитов в России на конец января превышало количество легальных МФО в 3 раза, при этом совокупный объем портфеля "черных" кредиторов приближается уже к 100 миллиардам рублей, притом что объем легального микрофинансового рынка на конец года оценивается в 121 миллиард, то есть по сути сопоставимые объемы.

Оксана Галькевич: Давай представим нашего гостя, с которым мы сейчас будем эту проблему обсуждать: в студии программы "Отражение" Игорь Костиков, председатель "ФинПотребСоюза". Игорь Владимирович, здравствуйте.

Игорь Костиков: Добрый день.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Уважаемые зрители, вам случалось сталкиваться с этими частными лицами, с этими, скажем так, нелегальными кредиторами, которые делают вид, что они легальные, на каких условиях брали кредит и каким образом вам удалось, может быть, выпутаться из этой ситуации? Позвоните, расскажите: 8-800-222-00-14.

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, мы, конечно, назвали одних "черными", других "белыми" (это организации, которые имеют лицензию от Центрального банка), а скажите, обычному потребителю действительно так сложно определить, у кого есть лицензия, кто "белый", а кто "в черную" работает?

Игорь Костиков: Да нет, несложно.

Оксана Галькевич: Они так здорово маскируются?

Игорь Костиков: Нет, это несложно, они не маскируются. Собственно говоря, я могу сказать про эти данные, что они не совсем статистика, потому что это представлено микрофинансовыми организациями, тут тоже есть вопросы…

Константин Чуриков: Это их точка зрения, их взгляд.

Игорь Костиков: Да. На самом деле проблема, на мой взгляд, совершенно в другом, мы уже много лет в "ФинПотребСоюзе" просили Думу ввести определение ростовщика в законодательство как в гражданское, так и в уголовное. В прошлом году Комитет по законодательству вроде бы принял решение о том, что надо внести все-таки определение в законодательство, что такое ростовщик, но пока воз и ныне там, то есть никуда это не двинулось. Потому что на самом деле все говорят: "А что такое в конечном итоге ростовщик? Как мы его определим?" Вот микрофинансовые организации, которые под 200% в конечном итоге выдают кредит, – это ростовщик или нет? Или частное лицо, которое под 30% отдает, – это ростовщик или нет? То есть на самом деле тут очень много всяких "серых" моментов, которые необходимо вытащить на свет, на них посмотреть и это все дело отрегулировать. Потому что то, с чем мы сталкиваемся, жалобы на микрофинансовые организации к нам поступают, а жалоб на черных ростовщиков почему-то нет.

Оксана Галькевич: Я просто хочу уточнить. Соответственно, если потребителю не составляет особого труда разобраться, кто "белый" кредитор, а кто "черный" кредитор, соответственно, если человек обращается в такую "черную" контору, это сознательно он идет на риск?

Игорь Костиков: Идет на риск, безусловно, сознательно.

Оксана Галькевич: Сознательно? Понимая, куда он пришел?

Игорь Костиков: Он понимает, идет на риск сознательно. Поэтому мы прекрасно понимаем и причину этого тоже, потому что зачастую он не видит большой разницы в ставках, которые возникают, а удобство в получении кредита гораздо большее. Поэтому, собственно говоря, он идет именно туда, а не в микрофинансовую организацию.

Константин Чуриков: Вы говорите, он идет на риск. На риск какой? – что кирпич на голову упадет? Вообще вот если, например, это "черный" кредитор, если, например, гражданин не выплачивает этому "черному" кредитору то, что якобы должен был бы. Действия "черного" кредитора?

Игорь Костиков: На самом деле, опять же, нам трудно сказать, потому что у нас таких жалоб нет. Если у нас есть жалобы на микрофинансовые организации, на коллекторов, которые даже после закона его нарушают, закон о коллекторах, то что касается "черных" кредиторов, таких жалоб не поступает. И если бы у нас было определение в законе, кто такой ростовщик, то, естественно, у правоохранительных органов возникло бы реальное право с этим бороться – не у Центробанка, а у правоохранительных органов.

Оксана Галькевич: Подождите, может быть, Игорь Владимирович, нет жалоб, значит, может быть, с ними проблем нет? Они там по-черненькому потихоньку и без особых проблем работают.

Игорь Костиков: Я думаю, что проблемы есть, они, наверное, серьезные, мы их просто не видим. Поскольку достаточно большое количество микрофинансовых ограничений было вычищено из списка, мы прекрасно понимаем, что многие из них не прекратили свою деятельность, они ушли в "серую" зону и продолжают действовать там под другими названиями, может быть, даже в тех же самых офисах, предоставляя похожие услуги. Кстати, я могу сказать, что у них, может быть, и проценты не выше, потому что с них снимается огромное количество регулятивных требований, которые тоже стоят для микрофинансовых организаций, и поэтому возможно, нет независимой оценки этого рынка, то есть хотелось бы увидеть все-таки, что там происходит на самом деле. И очень хотелось бы, если бы ваши зрители могли бы нам сказать, что там происходит…

Константин Чуриков: Так вот мы их и призываем звонить, писать на SMS-портал.

Игорь Костиков: Потому что мы пока такой жесткой проблемы… Да, мы отдельные случаи видим, но чтобы это было массово, в 6 раз больше… Мне кажется, эти цифры сильно преувеличены.

Константин Чуриков: Что интересно, в том же самом исследовании, которое вы называете точкой зрения, в исследовании саморегулируемой организации "Микрофинансирование и развитие" говорится о том, что рынок нелегальных микрокредиторов состоит преимущественно из физических лиц, половина из которых имеет статус ИП. Кстати, у нас есть интересный закон о потребительском кредите, где, в общем, допускается наличие непрофессиональных кредиторов…

Игорь Костиков: Так у нас и Гражданский кодекс…

Константин Чуриков: Физлица могут сколько раз в год выдавать кредиты, на каких условиях?

Игорь Костиков: У нас Гражданский кодекс вообще не ограничивает, то есть на сегодняшний день по Гражданскому кодексу вы можете предоставлять займ сколько угодно.

Константин Чуриков: Под какие проценты, там прописано?

Игорь Костиков: Ничего не прописано. То есть вопрос именно в том и есть, что у нас нет понятия ростовщика. Что такое ростовщик?

Оксана Галькевич: Частное лицо, дающее…

Игорь Костиков: …под какие-то проценты.

Оксана Галькевич: Да.

Игорь Костиков: Все упирается в то, что нужно определить ставку процента. Мы когда предлагали, мы предлагали внести в гражданское законодательство понятие ростовщика и отдать на судебную практику определение ставки, чтобы не регулятор, не законодатель это определял, а когда народ начнет обращаться в суды, чтобы суды постепенно выработали, что же все-таки является также ростовщической ставкой. Мы же знаем, что по ряду микрофинансовых организаций суды приняли решение, что они являются ростовщиками несмотря на то, что нет закона, и что ставка является ростовщической, и отменяли те проценты, которые те требовали с граждан.

Константин Чуриков: А может быть, им там в Думе просто почитать Бальзака "Гобсек", там все примерно описано, Алену Ивановну из "Преступление и наказание" Достоевского…

Оксана Галькевич: Конечно, Достоевского…

Игорь Костиков: Вот вы помните, Владимир Владимирович у нас как раз когда у нас был Госсовет, посвященный защите прав потребителей на финансовом рынке, с этого и начал, что наши микрофинансовые организации похуже старухи-процентщицы, она выглядит просто милой старушкой по сравнению с ними. Вопрос остается вопросом, потому что тема определения, что такое ростовщик, висит в воздухе, и пока мы этого в законе не определим и не дадим судам право ставку определить, что такое ростовщическая ставка, до тех пор мы с этим будем постоянно… Мы можем разговаривать о каких-то исследованиях, может быть, кто-то независимый, не микрофинансовая организация проведет, а все-таки независимое исследований, опрос общественного мнения. Пока я могу так сказать, что на мой взгляд эта проблема сильно на сегодняшний день преувеличена. Она есть, но она сильно преувеличена. Хотелось бы слушателей и зрителей услышать.

Константин Чуриков: Вот зритель, пожалуйста – Алексей из Вологды, вам слово. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я просто хотел посвятить вас в одну тему. Я благодарен, что у нас есть непрозрачная система кредитования, я этим удачно воспользовался не на свой страх и риск, а чисто случайно, когда искал работу и надо было перезанять денег. В микрофинансовые организации не обращался, как-то лазил в Интернете, видимо, какие-то службы отслеживают, кто нуждается в кредитах, мне было несколько звонков со стороны банковских служащих, как я понимал. Они требовали процент просто по факту вплоть до миллиона рублей, от 25% до 70%. Я выбрал самый удачный вариант, не такую большую сумму до 25%, и человек мне в банке (не буду говорить наименование банка) оформил кредит, я подписал необходимые документы, естественно, прочитав их. Он мне сказал, что моя кредитная история будет у него на контроле. Я, конечно, не поверил этому, но на самом деле так и случилось.

Я первый кредит полностью не погасил, мои анкетные данные, видимо, в банке этот человек положил в долгий ящик так называемых рисков и неуплаты, невозвращенцев, я взял с помощью него второй кредит, он меня поручил другому менеджеру, и я взял еще в одном банке, но уже за больший процент. По крайней мере меня такие условия устраивают, меня не достают ли коллекторы, ни сотрудники банка, я с ними перезваниваюсь, не наглея, и пользуюсь их услугами. Поэтому благодарен, потому что большое жесткие условия официального кредита моих знакомых уже довели, можно сказать, до психических расстройств.

Константин Чуриков: Алексей, подождите. На что вы взяли эти 3 кредита?

Зритель: Надо было мне земельный участок обустроить, дом загородный подремонтировать, машины у меня как таковой нет, по дому некоторый ремонт. Пока искал работу стабильную, нашел работу малооплачиваемую, но тем не менее выбирать не приходится в силу возрастных критериев. Поэтому я снова чтобы дотянуть до получки… А микрофинансовые кредиты у нас просто на самом деле криминальные по составу, в том числе и сотрудники: когда первый день, улыбаются, на второй день уже начинают доставать в том числе и родственников, если человек хотя бы на час задерживает выплаты.

Константин Чуриков: Алексей, и сколько вы сейчас должны по своим кредитам на данный момент? Вы говорите, что вы со всеми договариваетесь, такие милые люди в этих банках.

Зритель: Нет, я сейчас должен где-то в пределах более 0.5 миллиона.

Константин Чуриков: Всего-то.

Оксана Галькевич: Ничего себе.

Зритель: Но, конечно, меня данная тема наводит на какие-то мысли, но по крайней мере я не знаю… Такие ответственные люди занимаются своим бизнесом, а я иду им навстречу.

Константин Чуриков: Алексей, зарплата какая у вас, если не секрет, доход какой?

Зритель: 15 тысяч рублей, но приходится крутиться, то пусто, то густо, в месяц, бывает, набегает и 22 тысячи, поэтому тут, как говорится…

Константин Чуриков: То есть вам где-то нужно раздобыть в среднем 25-30 зарплат.

Зритель: Нет, меньше. Просто я говорю, на безрыбье, как говорится, на любые ухищрения пойдешь, чтобы не пропасть хотя бы.

Константин Чуриков: Здесь у Алексея голос счастливый. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Алексей просто ответственный…

Игорь Костиков: Вы посмотрите, что это получается, что этим бизнесом занимаются сотрудники банков, которые…

Оксана Галькевич: …которые хорошо считают и все понимают.

Игорь Костиков: Да, и которые, так сказать, я так понимаю, не бесплатно этот сервис предоставляют, то есть мы имеем в виду то, что на самом деле банковским структурам надо разобраться и службе безопасности, кто этим занимается, потому что это, в общем-то, незаконный бизнес, который базируется на банковском бизнесе.

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, вы знаете, мы ведь не первый раз обсуждаем уже работу, например, микрофинансовых организаций…

Константин Чуриков: Это наша любимая тема.

Оксана Галькевич: …в этой студии в том числе и с вашим участием, с участием других экспертов. И вот периодически здесь в этой студии звучала мысль, что да, микрофинансовые организации – это, конечно, достаточно сложный, но нужный, важный инструмент, и если Центральный банк слишком закрутит гайки, то часть этого бизнеса уйдет в "черный" сектор, что и произошло. Так вот скажите, сейчас-то что происходит? До такого предела ЦБ закрутил гаечки?

Игорь Костиков: Так нет, а вы понимаете, в чем дело? Мы же не видим реальных данных, мы видим точку зрения микрофинансовых организаций в этих данных. Это реально не независимая оценка. Микрофинансовые организации, то, что они здесь и говорили, мы с вами не раз встречались здесь, говорили о том, что они нужны и что это нужно делать, сейчас они говорят: "Посмотрите, что происходит".

Оксана Галькевич: Нет, подождите, там Набиуллина лично говорила, что нельзя полностью запрещать, в частности, популярное мнение МФО, потому что будет черный рынок.

Константин Чуриков: Иначе вообще все будут "черные".

Игорь Костиков: Вопрос заключается именно в том, что у нас как раз на Госсовете Владимир Владимирович сказал, что с этим надо разбираться, это не дело, это раз. Во-вторых, когда микрофинансовые организации говорят, они этим пугают, что уйдут в "черные", но пока я могу сказать, что эти данные, которые опубликованы сегодня, я считаю, что это пиар, для того чтобы надавить на регулятора, чтобы снять давление с микрофинансовых организаций.

Оксана Галькевич: А, вот так. Понятно.

Игорь Костиков: То есть цель именно в этом.

Оксана Галькевич: Зашли, что называется…

Игорь Костиков: Потому что если мы хотим реальные данные получить, то это нужно проводить независимый опрос общественного мнения и посмотреть, что же все-таки на самом деле происходит.

Константин Чуриков: Вот снова опрос общественного мнения – Валентина, Ханты-Мансийский округ. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Да, рассказывайте вашу историю.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хочу вам сказать, что я выручала свою подругу, давно я дружу с ней. Я чисто случайно узнала, она брала микрозайм 7 тысяч, за 7 тысяч каждый месяц она отдавала 4.5 тысячи, вы можете себе представить?

Константин Чуриков: Маразм.

Игорь Костиков: Это в микрофинансовой организации?

Константин Чуриков: Да.

Игорь Костиков: 4.5 тысячи за 7 тысяч, да. В магазине там такая… И в общем, я с ней поехала, мы с ней отдали, чтобы погасить, 12 500 за эти 7.5 тысяч, то есть погасили полностью.

Константин Чуриков: Это вы еще легким испугом отделались.

Зритель: Да. Потом она еще брала 5 тысяч, а за 5 тысяч, выяснилось, она должна 1 300 каждый месяц отдавать, и этот кредит мы погасили с ней, отдали 7.5 тысяч, вы представляете?

Константин Чуриков: Валентина, а может ваша подруга в ее ситуации не брать кредиты? На что она берет эти кредиты, какова ее финансовая ситуация?

Зритель: Она многодетная мама, у них очень трудная жизненная ситуация получилась. В общем, ей нужны были эти деньги. Но я ей сказала, чтобы это в первый и последний раз было, лучше занимать у знакомых, лучше занять, чем идти туда, это грабеж, грабеж.

Константин Чуриков: Вы знаете, Валентина, нам часто о Ханты-Мансийском округе в цифрах, отчетах показывают, какой преуспевающий регион…

Оксана Галькевич: Зарплаты большие.

Константин Чуриков: …как там все здорово с доходами. Вот вам, пожалуйста, картина маслом.

Игорь Костиков: Вот смотрите, по нашему мини-опросу получается, что никто про ростовщиков и не слышал. То есть все говорят о микрофинансовых организациях, о банковском секторе.

Константин Чуриков: И говорят: "Он или она возьмет у своего", – так он же по сути сегодня с точки зрения закона тоже "черный" кредитор?

Игорь Костиков: Конечно, получается, что так. Но свой даст лучшие условия и он будет более человечным, чем сегодня предоставляют микрофинансовые организации.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы еще провели небольшой опрос общественного мнения на улицах нескольких городов, в частности, Петербурга, Самары и Симферополя, спрашивали у людей, у кого они берут в долг до зарплаты в случае какой-то сложной ситуации. Давайте послушаем.

ОПРОС

Константин Чуриков: Как укрепляется семья вод воздействием товарно-денежных отношений.

Игорь Костиков: Ну вот смотрите, все наши участники предпочитают брать у своих друзей и знакомых, но не идти в микрофинансовые организации. И я понимаю, почему мы получаем такие цифры сейчас от исследований, которые микрофинансовые организации провели, им, конечно, хочется претендовать на этот кусок.

Оксана Галькевич: Но вы знаете, все-таки справедливости ради это были опросы в больших городах, это достаточно все-таки серьезные центры экономической активности, сейчас мы смотрели этот опрос. Я вспоминаю летом свою поездку по малым городам – вы знаете, я была в ужасе, когда в одном из городов в Ивановской области, в Шуе на центральной площади вот так вот 5 или 6 вот этих микрофинансовых организаций друг за другом, все вот эти названия, которые мы все знаем – "Быстрые деньги", "Наши деньги", еще какие-то деньги-деньги-деньги – друг за другом идут все.

Игорь Костиков: Так мы с вами опять говорим…

Оксана Галькевич: В одном отказали, в другой зашел.

Игорь Костиков: …о микрофинансовых организациях.

Оксана Галькевич: А можно сразу во всех шести офисах взять зайти, везде дадут, понимаете.

Игорь Костиков: Да, да. Поэтому на мой взгляд цифры, которые нам сегодня представили в этом опросе, есть не цифры, а мнение, и довольно заинтересованное, микрофинансовых организаций, чтобы оказать давление на общественное мнение и на регулятора, для того чтобы сменить гнев на милость. Мне кажется, проблема должна быть урегулирована на уровне закона и мы должны дать определение ростовщика как такового, это должно касаться всех – и микрофинансовых организаций, и "черных" ростовщиков, всех.

Константин Чуриков: Надежда из Екатеринбурга у нас в эфире. Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Тоже, кстати, экономически активный регион.

Зритель: Добрый вечер!

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: 6 лет назад я взяла кредит "Деньги сразу" в Екатеринбурге, теперь они начали на меня давать. Я почти весь кредит выплатила, осталось где-то 4 тысячи, они переехали в другое какое-то место, там был ремонт в этой их забегаловке на остановке. Я спросила, где они, ребята сказали, что они ремонтом занимаются, они не знают, куда они переехали, и все затихло. Где-то 4 или 5 лет они молчали, а теперь они мне предъявили счет на 132 тысячи, а я пенсионерка, 8 тысяч пенсия у меня минимальная.

Константин Чуриков: Надежда, так именно поэтому они и молчали, они ждали, пока набегут эти сумасшедшие проценты. Что делать Надежде? Какой-то совет можете дать?

Игорь Костиков: На самом деле у нас есть все-таки гражданское законодательство, которое определяет сроки, 3 года прошло, по идее, нужно разбираться, вообще имеют ли они право это требовать.

Константин Чуриков: Надежда, оставьте свой телефон, пожалуйста, Игорю Владимировичу, мы попробуем вам помочь.

Игорь Костиков: Да, мы попробуем разобраться с этим вопросом, потому что, конечно, это полное безобразие.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. У нас в студии программы "Отражение" был сегодня Игорь Владимирович Костиков, председатель "ФинПотребСоюза". Мы говорили о микрофинансовых организациях и "черных" микрофинансовых организациях.

Константин Чуриков: И поняли, что многим людям в нашей стране все-таки денег до зарплаты не хватает.

Оксана Галькевич: Мы не прощаемся с вами, через несколько минут вернемся.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты