ЖКХ: повышение тарифов. Минэкономики РФ в следующем году планирует повысить коммунальные тарифы в связи с повышением налога на добавленную стоимость. Повышение должно пройти в два этапе -  с 1 января 2019 года, повышение будет частичным — на 1,7%, с , второй - с 1 июля 2019 года -  на уровне 2,4%. Эксперт по теме – аудитор Игорь Леоненко. Ольга Арсланова: У нас для вас не очень хорошая новость: услуги ЖКХ в очередной раз могут подорожать, но в два этапа. Вот такое предложение сделало Минэкономики. Инициативу ведомство уже направило в Минэнерго, Минстрой и ФАС для обсуждения. Этап первый позади уже, можно сказать. Юрий Коваленко: Первый этап в связи с ростом НДС должен быть проведен с 1 января 2019 года. Повышение будет частичным. Если быть точным – на 1,7%. А вот второй этап планируется на 1 июля 2019 года. Здесь министерство предлагает провести индексацию на уровне 2,4%. Ольга Арсланова: Итак, Минэкономразвития предлагает скорректировать величину индексации с 1 июля 2019 года так, чтобы совокупный рост платы граждан оставался в ранее принятых пределах, не превышающих целевую инфляцию – ну, как, в общем, и принято. Таргет Центробанка по инфляции составляет 4%, но пока этот показатель ниже. Например, в 2018 году, по прогнозу Минэкономразвития, цены вырастут чуть более чем на процент… на 3%, прошу прощения. Однако в следующем году на фоне повышения НДС инфляция, согласно ожиданиям министерства, ускорится уже до 4,3%. Юрий Коваленко: А вот и аргументы. Повысить тарифы уже с 1 января попросила Ассоциация «ЖКХ и городская среда». В ней посчитали, что при повышении НДС у организаций ЖКХ, представляющих потребителям услуги на 4,5 триллиона рублей, за первое полугодие сформируются прямые убытки в 45 миллиардов рублей. Ассоциация, кстати, объединяет организации и партнерства, работающие в сфере ЖКХ: водоканалы, поставщики электроэнергии, энергосбытовые компании, управляющие компании и так далее по списку. Ольга Арсланова: И еще раз напоминаем, что сейчас тарифы повышаются ежегодно с 1 июля, и средняя индексация ограничена, еще раз напомним, ориентиром по инфляции, которая у нас сейчас официально невысока. Ну что же, давайте обсудим то, что нас ждет, с нашим гостем. У нас в студии – аудитор Игорь Леоненко. Игорь Дмитриевич, здравствуйте. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Игорь Леоненко: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Давайте разбираться вместе, что это за повышение. То есть у нас ежегодно и так повышаются, пересматриваются тарифы на услуги ЖКХ – обычно, действительно, это летом происходит. Вот сейчас дополнительный какой-то будет рост цен? Юрий Коваленко: Или штатный? Ольга Арсланова: Или это штатная история с учетом каких-то реальных экономических параметров? Игорь Леоненко: Ну, во-первых, что я хочу сказать? Самое интересное в ЖКХ то, что… Ольга Арсланова: Никто не знает. Игорь Леоненко: …ресурсоснабжающие организации как коммерческие организации, чьей целью является извлечение прибыли, получили, так сказать, самое вкусное от советской системы и получают до сих пор. Система выстроена таким образом, что регулирование тарифов происходит государством, государство при этом не является выгодоприобретателем, то есть оно фактически устанавливает тарифы вот эти, рекомендует, повышает тарифы для коммерческих структур. А коммерческие структуры получают деньги от конечного потребителя, и основным является население. Естественно, повышение в два этапа, а особенно если это касается январских праздников и разгара лета – это один из самых таких спекулятивных и, я бы сказал, достаточно неправильных приемов. Юрий Коваленко: А будут ли тарифы выше? Потому что если управляющие компании, сама структура ЖКХ – это выгодоприобретатель, то рост тарифов может по цепочке запустить рост в платежках гораздо больше, чем 4%, которые обещаны. Игорь Леоненко: Ну, тарифы подлежат государственному регулированию. И я сам принимал в этом активное участие более чем 10 лет назад. В 2004-м, в 2005-м и в 2006 году я занимался экономическим обоснованием тарифов и пришел к выводу, что вот то среднее повышение, которое обычно происходит, которое устанавливают, чтобы не было социального взрыва, так сказать, оно несколько среднее по больнице. Потому что есть организации, которым действительно нужен тариф, а есть организации, которым этот тариф не нужен. Это зависит от технической оснащенности, планов реконструкции, модернизации и состояния хозяйства коммунального. Поэтому я категорически всегда был против того, чтобы все эти показатели целевые, так сказать, имели средний и общий по стране характер. Ольга Арсланова: Скажите, вот эта история с ростом НДС действительно может оправдать повышение цен на услуги ЖКХ? Действительно сбытовые и сырьевые компании будут нести какие-то дополнительные издержки? Или на них это, в общем, не очень сильно повлияет, но можно всегда на это списать? И опять же сверхприбыли, о которых вы говорите, никто не отменял. Игорь Леоненко: НДС – это косвенный налог, как всем известно. То есть конечный потребитель платит НДС в полной мере. Соответственно, коммерческая организация этот НДС ставит к уплате, то есть в пределах уже повышенной нормы 20%. А НДС, который к возмещению, она возмещает из бюджета. То есть это разница. То есть всегда у любой коммерческой организации НДС – это разница между входящим НДС и исходящим НДС. И говорить о том, что это 1,7% или 2,4% – это просто огульно. Это совершенно разные могут быть цифры. Ольга Арсланова: Скорее всего, сильно округленные? Игорь Леоненко: Очень сильно. Ольга Арсланова: А они могут быть выше? То, что они могут быть ниже, мы даже не сомневаемся. Но выше могут? Игорь Леоненко: Я немножко, наверное, вернусь на 5–6 лет назад. 5–6 лет назад были приняты стандарты раскрытия информации коммунальными организациями и управляющими компаниями. И я считаю, что это должно было породить такой взрыв любопытства граждан в части структуры тарифа, в части ценообразования этих услуг. Но, к сожалению, учитывая низкий экономический и правовой уровень образования (ну, не всех граждан, конечно, есть и активные, энтузиасты), само собой ресурсоснабжающие организации сейчас практически не подотчетны перед конечным потребителем. Единственная задача государства – это чтобы любой рост тарифов, любой рост цен не вызвал социальную активность. Поэтому сколько ресурсоснабжающая организация выторгует у государства – это только предмет торга между регулирующим органом и коммерсантами. Ольга Арсланова: Нам звонят со всей страны. Вот сейчас Брянск на связи, Игорь в эфире. Добрый вечер, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, я бы хотел, чтобы через вашу передачу включились органы прокуратуры, ну, всей этой власти. Нам, жителям города Сельцо Брянской области, сейчас пришли квитки от «Жилкомхоза». Например, я платил 2 589, ну, 2 600, а сейчас, на данный момент квиток пришел – 7 900, ну, 8 000. И то без электроэнергии и без газа. Ольга Арсланова: А как объясняют? Зритель: Нет, ничем не объясняют. Жители все начали, не знаю, писать в прокуратуру, не писать. Я бы хотел через вашу передачу, чтобы прокуратура это все услышала. Ну и Путин, в конце концов, чтобы сняли власти наши, что ли, местные, сельцовские. Ольга Арсланова: Спасибо, Игорь… Зритель: Они мотивируют корректировкой тепла за 2017–2018 годы. То есть я за тепло платил, платил, платил… Ольга Арсланова: Платили мало. Зритель: И вдруг июль прошел, и в августе корректировку они мне прислали, вот лично мне – 4 805. Подкорректировали они. Значит, до этого с января они не корректировали, а сейчас подкорректировали. Ольга Арсланова: Игорь, спасибо, что вы позвонили. Юрий Коваленко: Спасибо. Ольга Арсланова: Оставьте, пожалуйста, свои контакты нашим редакторам. Я думаю, что мы обязательно будем вообще говорить еще не раз о проблемах в сферах ЖКХ и попробуем, может быть, как-то вам помочь. Юрий Коваленко: Мы обсуждаем сейчас 1,7%, 2,4%. 300% в платежке! Триста! Ольга Арсланова: А зачем даже что-то выторговывать, как вы говорите, у правительства, когда можно… Игорь Леоненко: Ну, пардон, извините, все безобразия и злоупотребления творятся на местах. Апелляция к властям и к президенту – ну, мягко говоря, это безграмотно. Ольга Арсланова: А потому, что на местах не помогает обращаться, очень часто. Игорь Леоненко: Опять повторяю: низкий правовой и экономический уровень образования. Потому что, с правовой точки зрения, те, кто выставляют квитанцию – будь то управляющая компания или ресурсники, – они имеют ровно такие же права, как и потребитель. Юрий Коваленко: У меня ощущение, что просто телезрителю, который сейчас звонил, ему просто не пересчитывали за тепло и за что-то еще – и единомоментно пересчитали. Зачем это делается? Игорь Леоненко: Я без понятия. Ольга Арсланова: Может, мошенничество? Юрий Коваленко: Ведь у человека просто нет выбора, он влезает в долг. Ресурсоснабжающая компания сама создает долги. Ольга Арсланова: Возможно, это нарушение откровенное. Игорь Леоненко: Ольга задала правильный вопрос нашему телезрителю, совершенно справедливый: «Объясните причину, чем вам объясняют». Да они ничем не объясняют. Ольга Арсланова: Ничем. «Просто хочется мне кушать». Игорь Леоненко: Вот я посоветую всем жителям этого населенного пункта написать либо каждый отдельно бумагу в ресурсоснабжающую организацию, либо вместе коллективную и попросить отчитаться за эти цифры. А если отчета не будет, просто написать (гражданско-правовой характер) отказ от уплаты этих платежей до момента выяснения всех обстоятельств. Потому что если люди не знают, за что они платят… Вы приходите в магазин, берете, простите, творожный сырок, пакет молока, и вы знаете, что это пакет молока. Если вы приходите домой, а оно скисло, вы его возвращаете. То же самое и с тарифами ЖКХ, и с любыми услугами. Ольга Арсланова: Более общий момент хочется обсудить, потому что практически все эсэмэски вот такого содержания: «Так, на нас НДС ложится, второй раз индексация»; «Сколько можно повышать платежи? Хватит жировать управляющим компаниям!»; «А зарплаты и пенсии тоже будут увеличивать два раза в год или поднимут их на 30 рублей?»; «Это издевка над населением». Когда происходит вот такой рост (вроде бы оправданный) цен на услуги ЖКХ, как они соотносятся с реальным ростом доходов населения? Потому что такие вещи… Ну, условно говоря, в том же магазине есть конкуренция. И если ты где-то будешь слишком сильно задирать, то к тебе просто не пойдут. Здесь мы не можем назвать эту сферу рыночной, там монополизм довольно ощутимый. И именно поэтому, наверное, должны быть механизмы, которые позволяют населению платить. А может ли оно платить? Тут же должно быть исследование. Игорь Леоненко: Я тут не открою никакого секрета. Дело в том, что в свое время были методические указания изданы, не так давно, по-моему, в 2012-м или 2013 году (я могу ошибаться), где были предложены методики увеличения тарифов ЖКХ. И я сейчас совершенно по-бытовому расскажу об одной методике, которая звучит так: пока гражданин платит, ему можно повышать тарифы. Собственно, вот суть одной из методик повышения и регулирования тарифов. Юрий Коваленко: Это официальная методика? Игорь Леоненко: Да. Ну, я так примитивно, конечно, говорю, на бытовом уровне. Ольга Арсланова: Но, смотрите, в этой методике наверняка прописано, какой максимальный объем, максимальную часть зарплаты, условно говоря, должны эти платежи занимать. То есть когда, например, человек отдает 40% своей зарплаты за услуги ЖКХ – очевидно, это ненормальная методичка, это ненормальная ситуация, ее не должно существовать. Игорь Леоненко: Я, наверное, не пришел бы сюда, в студию, если бы тоже этим не был возмущен. Но, поймите, волеизъявление гражданина оплачивать любую услугу – это его личное волеизъявление. Ольга Арсланова: То есть он, в принципе, без воды и без света проживет, если что? Игорь Леоненко: Да. И если мы хотим опуститься совсем к каменному веку, то есть если мы не хотим потребление услуг увеличивать… Потому что мы прекрасно понимаем, что во всем цивилизованном мире рост потребления услуги – это первый признак роста благосостояния. В результате мы пришли к тому, что мы будем с лучиной и со свечкой проводить вечера, понимаете, и отключать батареи. Ну, это совершенно было бы неплохо, если бы мы жили на юге Италии, например. Юрий Коваленко: Общее повышение касается всей страны. Но ведь ЖКХ Москвы, Петербурга, Камчатки, Якутии, Тывы – они абсолютно разные. То есть человек по факту-то платит ни за что – за изношенные коммуникации, на ремонт которых у региона просто нет денег. А тут еще больше надо платить. Здесь какая-то социальная несправедливость. Игорь Леоненко: Ну, я вам хочу сказать, что еще одна была спекулятивная, я бы сказал, и провокационная мера в свое время, и сейчас, наверное, она существует и применяется: были введены так называемые инвестиционные надбавки в тариф. То есть производственная программа – это та программа, по которой вы получаете свет, газ, воду и так далее. И инвестиционная программа, которая должна была идти за счет небольшого роста тарифа как раз на реконструкцию и модернизацию сетей и любого другого хозяйства. И было поразительно после моих личных исследований, что после исполнения инвестиционной программы экономия не возросла, понимаете, а она уменьшалась. Поэтому опять повторяю: вы поймите, есть логика определенная. Государство занимается регулированием для коммерческих организаций. Юрий Коваленко: Не для потребителей. Игорь Леоненко: Не для потребителей, абсолютно. И единственное, что должно учитывать в этом регулировании государство для потребителей – это чтобы не было социального взрыва и реакции со стороны населения. И все. Ольга Арсланова: И до тех пор можно повышать. Игорь Леоненко: У нас разорвана цепочка. У нас есть регулятор – государство, которое не является выгодоприобретателем от роста тарифов. Оно не участвует ни субсидиями, ничем не участвует. Ему, ну, грубо говоря, безразлично, какая будет самая цифра. Самое главное, чтобы социальный уровень не был настолько низок, чтобы была какая-то активность. Ольга Арсланова: То есть, с одной стороны, вот этого регулирования со стороны государства нет. А с другой стороны, и рынка тоже нет, где компании конкурировали бы между собой и снижали бы эту цену. Игорь Леоненко: Конечно, конечно, конечно. Это последствия, я вам хочу сказать, коммунальной… Коммунальщики забрали от системы ЖКХ Советского Союза все самое вкусное – забрали госрегулирование, при этом государство самоустранилось от какой-либо компенсации затрат населению, и остались наедине с населением, с гарантированным потребителем, который ничего не сможет сделать, он будет эти услуги потреблять. Если в магазине вы сможете отказаться от продукта питания, то воды, света и газа вы не сможете отказаться. И в этом весь конфуз. Поэтому я считаю, что система эта должна быть реформирована, абсолютно точно. Ольга Арсланова: Послушаем еще наших зрителей. Сочи на связи. Приветствуем Геннадия, здравствуйте. Зритель: Да, добрый день. С вами говорит Сочи, Геннадий Николаевич. Ольга Арсланова: Очень приятно. Зритель: Я пенсионер, занимался экономикой. Алло. Ольга Арсланова: Да-да, говорите. Зритель: Вы меня слышите, да? Ольга Арсланова: Слышим. Зритель: Ну, я пенсионер, занимался изобретениями, немножко экономикой занимался. Значит, у меня такой вопрос. На каком основании торговая сеть регулирует цены? Цены должны регулировать производитель, а не торговая сеть. Торговая сеть должна только существовать за счет наценки. А торговая сеть поднимает цены и тем самым душит производителя. Это первый вопрос. Второй вопрос. Мы как потребители поставили счетчики на газ, на свет, на воду. Правильно? Мы экономим. Соответственно, мы платим меньше, стараемся меньше платить. Каждый экономит. Но в этом случае производители газа и энергосети становятся нерентабельными, и они начинают поднимать цену. То есть мы замкнули систему. Как выйти из этого положения? Я еще 7–8 лет назад от ВОИР нашего сочинского (ну, у меня знакомый был там председатель) заявку делал на систему исчисления расчета при купле/продаже за энергоносители. В чем она состоит? Из Краснодара мне пришел ответ, что, мол, эту систему нельзя применять, никому не пишите, не рассказывайте, это будет социальный взрыв. Ну, они не стали разбираться с этой системой. Значит, в чем заключается эта система? Ольга Арсланова: Геннадий, мы вас попросим побыстрее, у нас времени немного. Зритель: Принцип в чем заключается? Рынок диктует определенную систему ценообразования – так называемый алгоритм рыночного ценообразования. В чем он заключается? На основе продажи нефти на внешнем рынке… Ольга Арсланова: И? Ближе к ЖКХ просим вас. Зритель: При увеличении потребительной стоимости цена снижается, а при уменьшении она увеличивается. Должен быть математический расчет за электроэнергию, именно соответствовать этому рыночному ценообразованию. То есть он заключается? Значит, объясняю. Допустим, я израсходовал 100 киловатт-час. Значит, 100 киловатт-час умножаем на цену (4 рубля цена, допустим) – получается 400 рублей. Где вторая часть уравнения? То есть вторая часть уравнения у вас какая должна быть? Значит, вот система исчисления позволяет зафиксировать 4 рубля в объеме потребления – допустим, 100 киловатт-час. Но если я начинаю увеличивать объем потребления, то цена чуть снижается. Ольга Арсланова: А, понятно. Все, Геннадий, мы поняли вас. Спасибо большое. Юрий Коваленко: Спасибо. Ольга Арсланова: То есть чем больше потребляешь, тем дешевле. Но так это не работает. Ведь даже на рынке так это не работает. Чем больше человек потребляет, чем больше он покупает этого товара – тем более он востребован, тем он дороже становится, по рыночным законам. Юрий Коваленко: Это ведь не опт. Ольга Арсланова: Ну, потому что никто не захочет отказаться от этого дохода. Игорь Леоненко: Замечательно, что у нас есть такие люди, которые могут одним вопросом и рынок нефти охватить, и ЖКХ, и продуктовые сети. Ольга Арсланова: Все связано. Игорь Леоненко: Но дело в том, что нужно понимать, что любая ресурсоснабжающая организация не заинтересована в снижении расходной части, потому что это ресурсникам дают тарифы, поэтому она не сможет расходную часть свою. Поэтому, естественно, был период, когда мы очень долго переходили на новые правила предоставления коммунальных услуг, и ресурсники четыре года сопротивлялись, особенно водоканалы сопротивлялись принятию тех новых правил. И их уже настолько «шкурили», так сказать, чтобы заложить туда такие «бомбы» для населения в виде общедомовых нужд, которые могли бы компенсировать все то, что гражданин сэкономил у себя дома из крана воды. Понимаете? То есть он экономит, открывая кран воды, а ресурсники дают себе возможность забирать, понимаете, общедомовыми нуждами. Юрий Коваленко: А если на платежку посмотреть, вот где эти строки, благодаря которым управляющая компания «довешивает» себе денег, скажем так? Игорь Леоненко: Вы знаете, они везде и такие разные. И задача… Юрий Коваленко: Ну, к примеру, что не идет по целевому назначению из платежки, а что идет сразу в карман? Игорь Леоненко: Ну, во-первых, управляющая компания не является торговой компанией, которая делает наценку на ресурсы. Ну, надо разделять, да? То есть ресурс – это то, что у ресурсников откладывается. Это их тариф нужно смотреть. А управляющая компания зарабатывает на дополнительных услугах. На транзите она тоже не может заработать. Ну, в основном управляющая компания зарабатывает на допуслугах и на содержании и ремонте жилье. Юрий Коваленко: И цену она может поставить какую захочет. Игорь Леоненко: Какую захочет. Юрий Коваленко: И эти тарифы не регулируются? Игорь Леоненко: Это не регулируется. У нас есть стандарты раскрытия информации, которые мы можем получить от управляющих компаний, которые должны регулярно отчитываться. Но кто ими интересуется? – вопрос. Ольга Арсланова: Мы успеем послушать еще один звонок – Иркутск на связи. Сергей, здравствуйте. Сергей, у нас мало времени, но мы вас слушаем. Зритель: Доброй ночи. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Зритель: Я не согласен с вашим ведущим, который… вернее, с экспертом, который навязывает гражданам позицию согласия с произволом властей, которые в очередной раз повышают тарифы. Я напомню, что… Ольга Арсланова: Подождите, не было согласия, я не помню. Ну хорошо, продолжайте. Зритель: Инфляция – это прежде всего рост цен и повышение тарифов естественных монополий. Мы получили очередные качели инфляционные по отношению к рублю. И не стоит этому удивляться, хотя это не одна из главных причин. На самом деле у нас государство привыкло «стричь» с жителей, которые уже в любом случае с советских времен привыкли к комфортным условиям, привыкли жить под крышей, зная, что народ в любом случае в большинстве случаев будет платить и соглашаться. Контпродуктивность обращений к президенту? Я хочу напомнить уважаемому гостю, что в 2012 году на телемосте при очередном брифинге президента произвол властей жителями Мурманска был обозначен, непосредственно в телемосте. Президент отреагировал на кратное повышение тогда – до 14 тысяч за двухкомнатную квартиру – властей Мурманска после очередного повышения тарифов на ЖКХ. Ольга Арсланова: Да, было такое. Зритель: Поэтому я хочу сказать, что прежде всего надо реагировать народу. И в любом случае будут социальные недовольства, но тем не менее наше государство в таких жестких экономических условиях должно снизить фискальную нагрузку на граждан, в том числе и в плане ЖКХ. Я еще раз напомню, что мы в очередной раз раскачиваем инфляционные качели. И потом, господа, не надо после увеличения цены на бензин и тарифов естественных монополий удивляться, почему рубль так скачет. Ольга Арсланова: Спасибо за ваш звонок. Я не знаю, как переформулировать. Что можно сделать населению? Но только будем держаться в рамках соблюдения закона. Игорь Леоненко: Да нет, сам термин «естественная монополия» здесь очень, так скажем, корявый. Я не призываю граждан… Ну, опять логика разорвана. Коммерческая структура «отъедает» у государства, выпрашивает, так сказать, отвоевывает вот эти проценты повышения. А потребитель – это прямое лицо с коммерческой организацией. Это две стороны на равных правах. И почему надо обязательно оперировать к государству, если граждане должны просто повысить немножко свой уровень и задавать вопросы острые, правильные, правильно себя вести с коммерческими структурами? Но опять-таки есть такое выражение «голосуйте ногами». Если вам не нравится продукция, как вас обслуживают в магазине – вы туда не идете. Если вам не нравится качество услуг – вы их не потребляйте или отказывайтесь от платежа. Если вам не понятно, как этот платеж сформирован – вы пытайтесь разобраться, вы делайте запрос. В основе своей вот такие слушатели, которые обращаются, они грамотно спрашивают, но их единицы. И опять-таки почему государство? Причем здесь государство? Я не защищаю регулирующий орган, но все в руках граждан. Раскройте стандарты раскрытия информации, научитесь требовать от ресурсников, научитесь требовать от управляющих компаний, просто научитесь, займитесь наконец-то реализацией своих гражданских прав, не апеллируя к государству. Ольга Арсланова: И, может быть, тогда без государства сами сможем справиться. Игорь Леоненко: Без государства, я думаю, надо разбираться, абсолютно точно, на местах – будь это деревня или населенный пункт Сельцо, будь это Мурманск или будь это район Москвы или любой другой регион. Это настолько частная и индивидуальная вещь, что я призываю только к активности. Ольга Арсланова: Спасибо большое за это. Аудитор Игорь Леоненко был у нас в гостях. Говорили о возможном росте цен на услуги ЖКХ, которые, очевидно, все-таки будут, этот рост будет. Юрий Коваленко: Дважды. Игорь Леоненко: Это неизбежно. Ольга Арсланова: И будет проходить в два этапа, судя по всему. Спасибо большое. Юрий Коваленко: Спасибо. Игорь Леоненко: Спасибо.