Игорь Липсиц: В России кризис не завершился ни в малейшей степени. Мы всё бултыхаемся вокруг нуля – и то с помощью Росстата

Игорь Липсиц: В России кризис не завершился ни в малейшей степени. Мы всё бултыхаемся вокруг нуля – и то с помощью Росстата
Для чего искать смысл жизни. Квоты для иностранцев. Продление санкций. Премия вместо корпоратива. Народный автомобиль. Штрафы для бизнеса. Зарплаты учителей. Усиление ядерной тиады
А смысл?..
Сергей Лесков: То, что уважаемый журнал объявляет Грету Тумберг человеком года, говорит об опасной тенденции. Мы всё меньше обращаем внимание на профессионалов, и всё больше доверяем самозванцам, называющим себя экспертами
Кирилл Семёнов: Не дело, если директор - всевластный хозяин над выплатами учителям
Андрей Кошкин: Во времена холодной войны мы отставали от США лет на мять. Сейчас мы впереди - мы в состоянии нейтрализовать любую угрозу
Пострадавшие от насилия женщины с детьми живут в приюте «Твоя надежда». Денег на еду и одежду не хватает
Какой автомобиль можно назвать народным?
Новые штрафы для бизнеса: предприниматели будут платить больше даже за мелкие нарушения
Губернатор Магаданской области Сергей Носов ответил на вопросы жителей региона о мигрантах, ипотеке в 2% и работе на Колыме
Андрей Осипов: Народный автомобиль – тот, который доступен. Он для каждого свой. Для кого-то – «Ока», а для кого-то - Mercedes
Гости
Игорь Липсиц
доктор экономических наук, профессор НИУ ВШЭ

Оксана Галькевич: Делитесь своими идеями, мнениями, пишите нам на SMS-портал 5445, все это совершенно бесплатно. Пожалуйста, указывайте ваш пол, ваш возраст, где вы живете. Мы к пятнице все эти сообщения соберем, обработаем и подведем итоги, обо всем расскажем.

Константин Чуриков: Ну а сейчас «Личное мнение» доктора экономических наук, профессора Высшей школы экономики Игоря Липсица. Игорь Владимирович, здравствуйте.

Игорь Липсиц: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Игорь Владимирович.

Константин Чуриков: Может быть, навскидку и у вас есть представление, мнение о национальной идее?

Игорь Липсиц: Вы знаете, есть, как ни смешно.

Константин Чуриков: Так.

Игорь Липсиц: Это не мое авторство, авторство принадлежит одному из красных директоров чудесных, с которым мы работали в 1990-х гг. Он сформулировал задачу, я ее сейчас просто разверну на страну, он-то про предприятие говорил. А идея национальная звучит в его исполнении, в его авторстве примерно так: нам надо сделать такую страну, в которой будет приятно жить и не стыдно передать детям.

Константин Чуриков: Вот так.

Игорь Липсиц: Ага. Вот я за это голосую полностью.

Константин Чуриков: Записано. Хорошо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Игорь Владимирович, я прошу прощения, раз уж мы как-то к национальной идее подошли и вы своей идеей поделились национальной, у меня вот вопрос к вам.

Игорь Липсиц: Да?

Оксана Галькевич: Если можно, начнем с истории, которая вас напрямую касается как автора учебника по школьной экономике для 10–11-х классов, который, так скажем, в результате определенных событий изъяли из реестра федерального рекомендаций для обучения школьников за, так скажем, некий непатриотический контент. Скажите, а что вообще такое патриотическая экономика? Я не про это, не про историю с учебником, что такое патриотическая экономика? Что это такое?

Игорь Липсиц: Как ни смешно, в принципе в этом есть определенный смысл, но только не тот, который был в рецензии на наш учебник. Дело в том, что в принципе в экономической теории есть особая школа, которая называется «национальная экономика». Она состоит в том, что препарируются идеи экономической политики, направленные на улучшение благосостояния конкретной страны. И в принципе у нас была такая школа, есть чудесный, кстати, учебник, написанный Витте для наследника русского престола, он ему читал курс экономики, так что я продолжаю дело Витте, я прошу прощения за манию величия, но тем не менее…

Константин Чуриков: Об этом мы позже поговорим, да.

Оксана Галькевич: Просто удивительно.

Игорь Липсиц: Но это была как раз попытка объяснить, как управлять экономикой Российской империи, чтобы страна процветала. Вот такие вещи могут быть. Но к моему учебнику это отношения не имело, учебник просто надо было бросить из российских школ, в общем, поэтому там были придуманы совершенно безумные идеи, которые к патриотизму отношения никакого не имели.

Оксана Галькевич: А что, собственно, имелось в виду? Что критиковать нельзя? Так скажем, если основная претензия была, то какая?

Игорь Липсиц: Ну, например, если там вспоминалось о том, что вот в Советском Союзе, была такая страна, люди стояли за продуктами, то это не воспитывает уважения к родной стране.

Оксана Галькевич: Как? То есть это что, простите, это надо вообще исключить из экономической, исторической науки?

Игорь Липсиц: Да-да.

Оксана Галькевич: Вспоминать нельзя, забыть можно?

Игорь Липсиц: Если указывается, что правительство России допустило какие-то ошибки в экономической политике, то это подрывает уважение к родному отечеству. Ну вот такие вещи.

Константин Чуриков: Но вы же там еще писали, сколько получает офис-менеджер, сколько получает…

Игорь Липсиц: Да-да, сколько президент, там все…

Константин Чуриков: Да, врач, учительница…

Игорь Липсиц: Там вот было сказано, самое страшное было сказано, что я там, понимаешь, развращаю молодежь, потому что я там упоминаю про акцизы на алкоголь.

Константин Чуриков: И напоминаете, что с тех пор на каждой бутылке…

Игорь Липсиц: Это было идентифицировано как призыв к детям потреблять алкоголь и наркотические вещества.

Оксана Галькевич: То есть дети, которые изучают экономику в старших классах, не должны знать, за счет чего веками российское государство пополняло свою казну?

Игорь Липсиц: Они вообще не должны знать про алкоголь. Вот видите, такая история была.

Константин Чуриков: Я думаю, уже поздно, дети, может быть, нас не везде смотрят. Давайте взрослым людям расскажем, что происходит со страной. У нас вот уже отмечают 5 лет последнему кризису, когда появился плавающий курс рубля, когда через некоторое время ЦБ поднял ставку. Как вы считаете, кризис закончился, он продолжается, он как-то минимизировался? Ваша оценка?

Игорь Липсиц: Ну, мы, экономисты, считаем, что и мировой кризис не закончился, и российский не закончился. Мировой не завершился, потому что мы просто его залили деньгами. Собственно, мы и в России это сделали, мы тоже раздавали, если вы помните, деньги налево-направо правильным банкам и правильным бизнесменам, в общем, как-то залили, и в мире это сделали, в США и в Европе.

Но на самом деле экономика по-прежнему в кризисе. Если вы почитаете то, что сейчас пишут ведущие экономисты мира, то они все только классифицируют: вот этот признак сбылся, этот признак сбылся, ой, вот завтра начнется кризис. Потому что ну нет устойчивого подъема, очень медленно растет экономика и мировая, там упали темпы роста, в этом году довольно сильно просела экономика, скажем, даже Южной Кореи, на экспорт просела. Но и в России кризис не завершился ни в малейшей степени. Мы никак не можем разогнаться, мы еле, в общем, ползем, практически находимся в состоянии рецессии, так, бултыхаемся около нуля, и то с помощью Росстата, больше ничего не происходит.

Константин Чуриков: Но мы так богаты, у нас такие большие резервы.

Оксана Галькевич: Вот.

Константин Чуриков: Это же наше противоядие.

Оксана Галькевич: Вы как считаете, правильно вот эти триллионные профициты? Это правильно, сидеть на них и наращивать все больше и больше?

Игорь Липсиц: Вот это, конечно, очень спорно. Я вот всегда говорю, что, знаете, есть страшная проблема, кто должен руководить фирмой, государством, люди с какой профессией. Дело в том, что есть страшная беда, когда ставят руководить экономикой или бизнесом бухгалтеров или финансистов. Они хорошие, умные люди, но у них профессиональный навык – это сбережение денег, и поэтому они всегда исходят из того, что вот страна богатеет, когда она сберегает, когда она собирает больше налогов, когда большой профицит бюджета, Резервный фонд, это вот прекрасно, все чудесно. А меня, знаете, учили другие профессора, они говорили, что экономика, фирма богатеет, когда инвестирует, вкладывает деньги. Но когда ты вкладываешь, ты рискуешь потерять, и для бухгалтера это смертельно опасно.

А у нас сейчас как бы, знаете, первый вице-премьер – это Силуанов, он финансист, он как бы бухгалтер, в этом смысле он пытается максимально деньги под себя собрать. А то, что… Вот это напоминает, знаете, как вам сказать… Вот вы хотите лечить больного, вы из него долго-долго выкачиваете кровь, когда он начинает помирать, вы ему начинаете кровь переливать, – вот это очень напоминает эту самую историю. Мы выкачиваем деньги, экономика начинает загибаться, мы говорим: «А вот когда она совсем начнет умирать, у нас есть деньги, чтобы в нее впрыснуть». Не впрыскивается, вот же в чем дело, понимаете? Если бы хотя бы впрыскивали эти деньги, то мы бы тоже говорил: ну ладно, хорошо. Но ведь не впрыскивают.

Потому что смотрите, у нас по этому году что проходит? Недорасход. Деньги есть, приказано их тратить, есть утвержденный бюджет, есть национальные проекты – не вкладывают, потому что чиновник же боится смертельно. Значит, если ты не потратил, тебе объявят выговор в крайнем случае, а если ты потратил и не дай бог что получилось, то тут же найдется ведомство силовое, которое придет и объяснит, как ты глубоко неправ, и все, и поэтому лучше не тратить. Поэтому сидим сейчас в ситуации недоисполнения бюджета, у нас за последний квартал надо потратить совершенно безумное количество денег, скорее всего, не потратим, перечислим в Резервный фонд, а экономика, в общем, тихо как бы стагнирует, не растет, беда.

Константин Чуриков: А вот очень важный вопрос: а на что надо тратить? Как и на что? Кто-то говорит, что на людей, называют людей человеческим капиталом. Правда, человеческий капитал часто получает зарплату на уровне МРОТа.

Оксана Галькевич: На инфраструктуру.

Игорь Липсиц: Я бы сказал так, вы знаете, я бы сказал, что первая задача, какая есть, – это дать людям заниматься хозяйственной деятельностью. В стране же ничего нет, кроме вот природных ресурсов, территории, людей, которые создают бизнес, людей, которые в этих бизнесах работают, и государства. Значит, кто создает экономический рост? Люди, которые занимаются бизнесом, создают компании. Вот смотрите, мы в 1990-х гг. дали немножко свободы, люди зашустрили, закрутились, забегали, начали создавать какие-то собственные маленькие бизнесы. Потом эти бизнесы стали расти, и мы в 1999 году получили рост. Не государство обеспечило рост, с 1998-го по 2008-й не государство рост обеспечивало, сам российский народ: он закрутился, он начал заниматься бизнесом, пошел рост.

Сейчас бы, наверное, снять бы налоги, дать бы людям возможность, ввести, скажем, необлагаемый минимум заработной платы, дать возможность снизить налоги малому бизнесу, чтобы он пошел, начал развиваться, тогда он даст рабочие места, люди начнут зарабатывать, получать деньги, они будут эти деньги предъявлять в магазинах, увеличится спрос, будет, для кого работать, начнется экономический рост. А у нас этого нет, мы собираем в бюджет, а потом не знаем, что с этим делать.

Оксана Галькевич: А как вы относитесь к прогрессивной шкале налогообложения? Такой дискутируемый вопрос среди ваших коллег. Как вы относитесь?

Игорь Липсиц: Ну, я бы сказал, что, в общем, это такая неидеальная конструкция, но в принципе возможная, ничего плохого в этом нет. Мы это проходили, я и сам прекрасно помню, как эти налоговые декларации заполнял, в этом нет ничего страшного. Дело не в концепции налогообложения, понимаете? Вот вы посмотрите, американские миллиардеры все поддерживают повышение налогов. Но они же из чего исходят? Из того, что я отдаю часть больших доходов, но эта часть идет беднякам, снимается напряжение в обществе, можно жить спокойно. То есть я как бы пожертвовал малую часть богатства, для того чтобы спокойно жить с остальной частью.

Но это предполагает, что государство умеет перераспределять деньги, умеет помогать бедным, вкладывает в то, что повышает качество, снижает социальную напряженность, тогда и не грех социальное напряжение снять с помощью прогрессивного налогообложения. У нас же этого не наблюдается, поэтому мы говорим: «Да ладно, мы не будем этого делать, потому что у нас богатые моментально уйдут в офшоры и опять спрячут…» Ну спрячут, а толку от этого?

Главная беда в чем? У нас налоги не тратятся на население, вот в чем беда. Смотрите, я смотрел, как это в Норвегии, там же огромные налоги, и не жалуются норвежцы, они говорят: «Ну и что, что высокие налоги? Зато сколько нам от этого потом возвращается!» То есть я понимаю, что я отдал налог, он ко мне вернулся тем или иным образом через всякого рода социальные программы. А у нас этого нет, поэтому получается, что ты, с одной стороны, платишь налог, у нас налог-то очень большой, налоговое бремя российское очень большое…

Константин Чуриков: Это сколько, если вот сложить, суммарно видимые налоги и косвенные?

Оксана Галькевич: И косвенные, да?

Игорь Липсиц: Только не пугайтесь, ладно? Официальная цифра 53%.

Оксана Галькевич: Официальная?

Игорь Липсиц: А если у вас есть машина, то до 61%.

Оксана Галькевич: У-у-у…

Игорь Липсиц: Так чтобы просто вы представили, да? Поэтому у нас высокий уровень налогообложения.

Оксана Галькевич: Слушайте, так мы должны жить, как в Норвегии, подождите!

Константин Чуриков: Это сейчас очень непатриотично прозвучало.

Игорь Липсиц: Но вот мы не живем, как в Норвегии, понимаете? В этом-то и проблема, что кроме того, что мы отдаем половину зарплаты, считайте, реального дохода, мы еще потом платим в школе, у нас сокращается количество бюджетных мест. Президент только что нашумел, если вы видели, на министра науки и высшего образования, что мало мест в магистратуре.

Оксана Галькевич: Да.

Игорь Липсиц: Значит, платить надо за высшее образование, платить надо в школе, практически все время платить надо за здравоохранение. То есть получается, что ты мало что отдаешь налоги большие, ты еще потом платишь за ТО, ЧТО должен получать бесплатно. Вот это самая большая проблема.

Константин Чуриков: Подождите, но правительство говорит, что оно много делает для граждан. Вот недавно глава Минэко Максим Орешкин в ходе лекции в МИСиС сказал: «Такое позитивное отличие России в том, что за последние 10 лет у нас уровень неравенства стабилизировался, в то время как в основных развитых странах он продолжал активно расти. Очень много действий, которые были совершены властями, – это и повышение минимального размера оплаты труда, увеличение уровня заработной платы в бюджетной сфере, в здравоохранении, в образовании и целая наборка мер, из последних – это введение дополнительной материальной поддержки семьям с детьми». В общем, вот так.

Игорь Липсиц: На самом деле это никак не подтверждается. Потому что когда мы смотрим статистику дифференциации доходов, то она у нас растет, и концентрация богатства национального и суммы доходов в руках богатых групп увеличивается. Более того, если вы посмотрите, что происходит с российским средним классом, то он сокращается. Нам же было обещано президентом, что мы догоним эту долю до 50%, сейчас она у нас опустилась опять где-то до 30%. И я когда в аудитории говорю, что такое ядро среднего класса, то народ, знаете, как-то скучнеет лицом, потому что сегодня мы считаем, что… Вот есть как бы, знаете, нижний средний класс, средний и верхний. Вот средний средний – это 46 тысяч на душу населения, на члена семьи 46.

Константин Чуриков: Так.

Игорь Липсиц: Это несильно богатый…

Оксана Галькевич: На члена семьи или на семью?

Игорь Липсиц: На члена семьи.

Оксана Галькевич: А-а-а.

Игорь Липсиц: Но это, простите, в Москве на 130 тысяч в месяц вы хорошо проживете? Может быть, где-нибудь, я не знаю, в Уфе или где-нибудь в более глубоком провинциальном городе вы сумеете на 130 тысяч семьей прожить, но это несильно богатая жизнь, простите меня. В Москве и в крупных городах типа Питера, Самары или Нижнего это вообще не очень богатая жизнь, но это средний класс, 46 тысяч на душу населения в месяц, несильно хорошая жизнь.

Оксана Галькевич: А детская душа считается в этих подсчетах?

Игорь Липсиц: Конечно.

Оксана Галькевич: Вы сказали про 130, соответственно нам надо на двоих, да?

Игорь Липсиц: Это на троих, считайте на троих: муж, жена, ребенок, 130 на троих. Сколько ребенок стоит, знаете, да?

Оксана Галькевич: Значит, на троих, да, на четверых уже… Демографию мы так не поднимем.

Константин Чуриков: А вот и звонки пошли. Лариса из Подмосковья, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте, это Новая Москва, не Подмосковье.

Константин Чуриков: Извините, да.

Зритель: Я хотела сказать. Вот смотрите, рыночная экономика предполагает, что рынок сам все собой рассудит, вот эти цены и всякое такое. Но ведь сейчас в голос… Вот смотрите, вот небывалый урожай яблок и всякое такое, вообще личное подсобное хозяйство люди готовы развивать, но никуда с ним не сунешься ведь, потому что сговор идет, на рынок… Мы знаем, что люди тоннами гробят эти, и мусорки растут ведь при этом, растут просто. Ну и что с этим делать?

Константин Чуриков: Лариса, я был на одной ярмарке выходного дня, не буду говорить, в каком районе, такая вот работа у меня, случайно услышал разговор двух продавцов…

Оксана Галькевич: Так.

Константин Чуриков: Они рассказывали, кто сколько «занес», чтобы стоять на ярмарке, вот так.

Игорь Липсиц: Конечно.

Константин Чуриков: Видите, люди готовы заниматься какой-то предпринимательской маленькой деятельностью.

Игорь Липсиц: Ну не убито это в народе, понимаете! Если бы дали возможность людям нормально заниматься бизнесом, а не замучивали их безумной системой налогообложения, отчетностью, безумной системой контроля, то мы бы опять начали подниматься, как начали подниматься с 1998 года. Но мы сейчас создали такую ситуацию, когда все боятся: малейший шаг, и ты либо поссорился с налоговой…

Причем у нас же сейчас страшная история в бизнесе: у тебя есть цепочка поставщиков, и где-нибудь пятый от тебя поставщик где-то не заплатил НДС. Но ведь к тебе придут и у тебя спишут, и людям просто страшно заниматься бизнесом, ты не можешь предсказать… Даже будучи честным налогоплательщиком, ты все заплатил, но кто-то там пятый от тебя по цепочке тебя подвел, и к тебе придут, и с тебя спишут. И бороться с этим невозможно, поэтому люди говорят, что лучше не заниматься, лучше либо работать «втеневую», либо идти в госсектор, проще.

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, вы знаете, вот такой вопрос постоянно мучает: почему у нашего государства, вот такое ощущение у меня иногда складывается, какая-то ревность к людям, к тому, чтобы они зарабатывали, чтобы какой-то рубль там завелся, может быть, даже два или три, чтобы они как-то улучшали свою жизнь? Почему? Обложить какими-то налогами дополнительными, я не знаю, контролем, еще чем-то…

Игорь Липсиц: Жесткий вопрос вы мне задали.

Оксана Галькевич: Я максимально…

Игорь Липсиц: Чтобы на него ответить, надо понять, что, если бы вас сделали министром, вы бы вели себя точно так же, потому что вы бы понимали, что хорошо и спокойно себя ведет тот, кто кормится из руки государства. А когда человек имеет собственный доход, он начинает проявлять собственную волю и говорить, что он хотел бы, не хотел бы.

Оксана Галькевич: А-а-а…

Игорь Липсиц: А когда я всех сажаю на государственную зарплату, то люди кормятся из моих рук и вынуждены молчать, так, как в Советском Союзе было.

Константин Чуриков: Стоп.

Оксана Галькевич: Подождите (Костя, прости), но в последний вагон уходящей инновационной экономики не впрыгнешь, если твоя страна, твои люди ходят только строем исключительно и делают, как ты сказал, понимаете? Тут все-таки со свободными людьми как-то веселее бежится за вагоном, кто-то и заскочит, понимаете? Вот как-то так.

Игорь Липсиц: Ну разговоры мы об этом говорим, а на самом деле этого же не происходит, потому что мы пытались убедить руководство Советского Союза еще, что нужно впрыгивать в последний вагон инноваций, мы это все делали, они не хотели это слышать, ну и в конце концов мы оказались отстающей страной. Я вот сейчас студентам на лекциях говорю, что вот сейчас начинает формироваться шестой технологический уклад, а наша страна сидит в четвертом укладе, пятый мы просто проспали полностью.

Константин Чуриков: Подождите, справедливости ради, Игорь Владимирович, в чем мы такая прямо отсталая, как вы сказали, страна? Мы какая экономика мира сейчас?

Игорь Липсиц: Не в этом дело, Константин. Я объясню, в чем дело. Что такое четвертый технологический уклад? Это массовое производство: это автомобили, самолеты, тяжелое машиностроение. Это мы успели построить в XX веке. А теперь давайте смотреть: связь, Интернет, электроника – мы тут кто? Ну отвечайте честно.

Оксана Галькевич: Ну, связь еще, мне кажется, ничего…

Константин Чуриков: Ну да, понятно. Электроника точно нет.

Игорь Липсиц: Никто. Мы с вами бодро говорим, что у нас родилась индустрия сотовой связи, – а на каком оборудовании она работает?

Константин Чуриков: Да, с каких телефонов вы звоните друг другу, понятно.

Игорь Липсиц: Ну конечно.

Константин Чуриков: Давайте Владимира из Тверской области послушаем. Владимир, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Константин Чуриков: Добрый.

Игорь Липсиц: Добрый вечер.

Зритель: У меня вопрос к гостю вашей студии, вот как раз к разговору, у вас он возник про автомобилестроение.

Игорь Липсиц: Да.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Я работал водителем, ходил на Европу. Мы перевозили из Финляндии контейнеры на завод «Volkswagen», который находится в Калуге. И у меня вопрос просто, как бы сказать, такой насущный: почему, например, вот эти запчасти, которые мы перевозили, мы их видели, запчасти, которые выгружали, – почему их нельзя, например, производить в России, тем самым создав рабочие места? То бишь это из Финляндии… на завод «Volkswagen» в Калуге. Спасибо.

Константин Чуриков: Да, Владимир, тот же самый вопрос можно задать по поводу нашего самолетостроения, самолетов, которые тоже там состоят в том числе не из наших запчастей.

Игорь Липсиц: Ответ довольно сложный, но объясняется тем, что для того чтобы делать комплектующие, которые потом «Volkswagen» будет в Калуге собирать (я был на этом заводе), мне нужно, чтобы поставщики, которые делают мне комплектующие, были оснащены современным оборудованием. Значит, большинство машиностроительных предприятий России оснащены довольно-таки старым оборудованием, и вообще, если вы поговорите или почитаете в Интернете, можете поискать публикации относительно того, что происходит в нашем отечественном машиностроении, картина достаточно грустная.

Российское машиностроение скукоживается, я бы так сказал, умирает. Мы очень мало завозим современного оборудования, над этим смеются даже иностранные фирмачи, говорят: «У вас народ убывает, вам бы сейчас надо роботов завозить, станки, а вы завозите станков меньше всех в мире, работайте на старом оборудовании». На этом старом оборудовании нельзя сделать те комплектующие, из которых можно собрать приличный автомобиль, вот в этом проблема.

Когда мы создавали «АвтоВАЗ», а я это хорошо помню, то мы вынуждены были переделать всю промышленность Советского Союза, потому что чтобы собирать «АвтоВАЗ», мы должны были переделать резинотехнику, комплектующие, пластмассы, стекло. Мы обновили всю цепочку всех производителей. Сейчас мы оказались в ситуации, что мы имеем сборочное производство на конечном этапе, а все комплектующие мы уже сделать качественно не можем, вот проблема.

Константин Чуриков: Вот какой парадокс.

Игорь Липсиц: Да.

Константин Чуриков: Я хочу вместе с вами разобраться. Вот так получается, что сейчас таким рефреном-припевом мы так или иначе косвенно, вы в частности, вспоминаете то, что было сделано тогда, в советские годы, тот же «АвтоВАЗ» тогда появился и «Жигуль»…

Игорь Липсиц: Да-да.

Константин Чуриков: Но вы же говорите, что вот эта экономика не работает. А может ли вообще государственная экономика с государственным таким укладом, без частного бизнеса, государство может доминировать в экономике и быть успешным хозяином?

Игорь Липсиц: Мы не знаем таких хороших примеров. Мы знаем примеры удачного сотрудничества государства с частным бизнесом, вот такие вещи мы знаем, мы видим это на примере Китая, мы видим, как Сингапур создавал целые отрасли с участием государства. Но, в общем, таких успешных национальных экономик, где все основано на государстве, не получается. Государство имеет одну большую дефектную черту – оно очень медленное, а экономика сегодня стала быстрой. Пока чиновники все согласуют, все уже устарело и начинает быть неадекватным. Поэтому сотрудничество государства с частным бизнесом да, возможно и очень даже бывает полезно, но, когда государство пытается сделать все само, это кончается плохо.

Это было в Советском Союзе. Да, государство делало, но только ведь смотрите, мы последнюю отрасль построили в 1970-х гг., это была химическая промышленность, а дальше вот это старое политбюро, эти все старики то, что надо делать электронику, готовиться к новым системам коммуникаций, это было для них страшно, непонятно, они этого делать не хотели. И сколько мы ни писали им докладов о том, что мы категорически отстанем, они этого не сделали, и мы оказались отсталой страной, вот это уже невозможно поправить. Да, что-то мы делали в Советском Союзе, но вот считайте, где-то с середины 1970-х гг. мы, в общем, экономику нашу бросили, и она, в общем, катится под уклон, что обидно, конечно.

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, вы хотите сказать, что в Китае участие государства в экономике…

Игорь Липсиц: …было огромное.

Оксана Галькевич: …меньше, чем у нас сейчас, например?

Игорь Липсиц: Оно было совсем другим. Вот смотрите, с чего начинался подъем Китая? Ведь никто же не помнит, а я хорошо эту всю ситуацию помню. Все началось с тем, что Китай усилиями государства создал свободные экономические зоны с особыми условиями. Дальше Дэн Сяопин обратился к зарубежным китайцам, так называемым хуацяо, и попросил в этих зонах инвестировать огромные суммы для создания совместных предприятий. И в этих закрытых зонах, отделенных от всего Китая, начали формироваться первые сильные китайские компании, а потом им сняли барьер, и они начали работать по всему Китаю. Это была программа, которая разработана была Дэн Сяопином. Мы пытались это скопировать, наше государство не смогло ничего. У нас были программы создания свободных экономических зон, из этого не вышло ничего, наш аппарат уже делать такие вещи не умеет, к сожалению.

Константин Чуриков: Территории опережающего развития…

Оксана Галькевич: А в чем? Нет, подождите…

Константин Чуриков: У нас же сейчас, понимаете, приколотить надпись…

Игорь Липсиц: Ну вот, да.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, а в чем, собственно, секрет китайцев? Китайцы что, видят, там движуха какая-то, простите, в этой свободной экономической зоне, там люди что-то там инвестируют, у них там заводы строятся, они там богатеют, и им, конечно, тоже, может, хочется приобщиться к успеху, но они бьют себя по рукам. А наши что, не могут не вмешаться? Как? Вот объясните, я не понимаю, вот схема одна, а результат разный. Почему?

Игорь Липсиц: Нет, схема разная. На самом деле китайская цивилизация и российская цивилизация – это разные цивилизации: это разные традиции, это разный менталитет, это разная философия. Это очень долгая, большая тема. Вы недооцениваете, я бы сказал так, коммерческий потенциал китайского народа.

Я просто приведу крохотный факт, чтобы вы понимали: во всей Юго-Восточной Азии, во всех странах этого региона кому бы ни принадлежала компания национальная, финансовый директор всегда китаец. Это объясняет кое-что, да? То есть это высочайшая квалификация, это огромная сеть, которая контролирует денежные потоки по всей Юго-Восточной Азии. И когда Китай сказал, что вы должны помогать Китаю, то возникло огромное движение национального патриотизма, и они начали помогать стране, начали вкладывать деньги, они начали приводить бизнес.

При России мы такой вещи не видим, мы не можем сказать, что к нам пришли наши зарубежные русские, и принесли нам огромные капиталы, и начали развивать российский бизнес. К сожалению, такого нет. Разница есть.

Оксана Галькевич: А почему? Вот смотрите, я, знаете, когда думаю о том, что у нас ведь тоже есть зарубежные наши олигархи…

Константин Чуриков: «Зарубежные наши олигархи» – хорошо звучит.

Игорь Липсиц: Хорошо сказано, да, правильно.

Оксана Галькевич: Я к тому, что, вы знаете, они ведь тоже формировались еще в то советское время, когда там какие-то патриотические вещи, в школе писали сочинения мы с ними…

Константин Чуриков: Значок носили, галстук, да?

Оксана Галькевич: Знаете, как у Высоцкого: «Значит, правильные книги мы с тобой в детстве читали». Книги мы читали одни и те же, а людьми выросли разными: кому-то, понимаете, стыдно с чемоданом денег, а кому-то, в общем, не стыдно вывозить, выделывать деньги и не вкладывать, не возвращать их в нашу страну. Почему так? Почему у нас вот как-то так получается? Как бы их ни убеждали, как бы их ни просили, «ручку сюда верни», как бы им там чего ни предлагали, никак, неубедительно.

Игорь Липсиц: Это сложный вопрос. Еще раз, это упирается в очень разные национальные культуры и разный национальный менталитет. Не существует одинаковых людей. Это сложная тема, лучше вы об этом поспрашивайте профессора Аузана из МГУ, он вам это лучше расскажет, он это знает значительно лучше, Александр Александрович. Но это разное, патриотизм в Китае и у нас – это разные вещи. Если вы знаете, а может быть, и не знаете, на китайских паспортах написано, что это не правительство Китайской Народной Республики, а, как мне объясняли сведущие люди, там написано «правительство китайцев».

Константин Чуриков: Вот так.

Игорь Липсиц: Ага.

Оксана Галькевич: Мировое правительство китайцев.

Константин Чуриков: Еще одну, кстати, национальную идею сформировали, но для Китая.

Игорь Липсиц: Да-да. Это правительство, которое представляет китайцев, из-за этого периодически происходят скандалы, когда приезжает кто-то из китайских руководителей в Европу и начинает разговаривать с китайскими жителями, живущими в Германии, поверх головы правительства Германии, потому что они его граждане. Вот это очень сложная тема, в России такого, если вы понимаете, нет, у нас уехал и отрезал, все.

Константин Чуриков: Владимир из Владимирской области выходит в эфир. Добрый вечер, Владимир.

Зритель: Здравствуйте. Я послушал вот сейчас вас, как поднять экономику. Экономику нашу очень просто поднять…

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Первое: дать работать малому и среднему бизнесу, то есть снять налоги, это раз. Малый и средний бизнес обеспечит людей на данный момент, так как у нас большая безработица, работой, это раз. Второе, освободить его от таких у нас структур властных, чтобы они поменьше контролировали и ставили палки в колеса. И народ сам поднимет экономику частично, а при помощи государства решит этот вопрос. А сейчас на малый бизнес столько накрутили, деваться некуда.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Так вот…

Зритель: И появятся рабочие места….

Константин Чуриков: …и заживем. Да, спасибо, Владимир.

Так это вечный вопрос, бухгалтерия или жизнь. Смотрите, тут недавно Силуанов, Минфин, говорит, сколько наколядовали, заработали на повышении НДС, как это выгодно. Но вот вопрос, кого обогащать, государство или людей? Где эта грань?

Игорь Липсиц: Ну вот сейчас российская политика – это обогащение государства, потому что государство говорит: «Вот смотрите, вы в 2008 году попали в беду, и хорошо, что у нас был Резервный фонд, мы вам могли дать деньги, мы вот вытащили вашу экономику». И вот этот опыт, вот этот страх 2008 года существует, и поэтому идет все время накопление денег в государственном бюджете, в Резервном фонде, и мы, в общем, пытаемся создать подушку и тем самым одновременно уничтожаем экономику, которой мы вроде пытаемся потом помогать за счет этих денег. Ну вот это неправильный подход, к сожалению, но он преобладает.

И поэтому мы сейчас попали в ситуацию, когда у нас безумные совершенно суммы в бюджете, у нас сейчас, по-моему, там чуть ли не под 3 триллиона лишних денег, неисполнение бюджета, деньги не тратятся, никто не знает, что с этим делать. С другой стороны, у нас, значит, безумные совершенно налоги, у нас уже в цене бензина 65% акциз, безумный совершенно, и мы в то же время наблюдаем сжатие малого бизнеса, люди закрываются, уходят в тень, по стране колесит 20 миллионов людей, которые работают «вчерную», нигде не участвуют, пытаются вообще ни в чем, как бы по касательной проходить к экономике. Это же беда.

Оксана Галькевич: Но это выбор людей просто, понимаете, они ведь понимают, что не всегда государство, как вы говорите, подставит плечо в сложной жизненной ситуации.

Игорь Липсиц: Да, это и есть беда, когда мы отчуждаем государство от народа, это и на вред государству похоже, и на вред населению тоже похоже, потому что страна, где люди отчуждены от власти, – это страна с очень нестабильной политической ситуацией.

Оксана Галькевич: Слушайте, как сложно взаимосвязаны эти вещи, экономика и политика, вам не кажется, Игорь Владимирович?

Игорь Липсиц: А как же, а как же?

Константин Чуриков: Вот, кстати, о том и о другом.

Игорь Липсиц: Как же, еще как.

Константин Чуриков: Смотрите, тут один депутат Николай Харитонов, кстати, глава Комитета Госдумы по региональной политике, проблемам Севера и Дальнего Востока, предложил вернуть прежний возраст выхода на пенсию для жителей Дальневосточного федерального округа. Как вы считаете, почему так? Уже столько, у нас уже год прошел, а все еще…

Игорь Липсиц: Ну просто есть понятная ситуация. Идет совершенно безумная миграция из этого региона, народ бежит с Дальнего Востока, народ бежит из Сибири, это страшная беда для России. Мы с таким трудом, в общем, создавали там поселения, мы создавали там предприятия, мы создавали там инфраструктуру, чтобы это была не пустая земля, потому что земля богатая и ценная. А там, в общем, жить тяжело, жить трудно, и народ убегает.

Мы же смотрим, знаете, есть такие карты, которые показывают направление миграции по территории России, там стрелки совершенно понятные, они все идут из Сибири, Дальнего Востока куда-то в Краснодарский, Ставропольский край, соответственно там пустеем земля, а он пытается сейчас предложить что-то типа, знаете, северных, только дальневосточных, некие льготы, чтобы народ не так убегал. Ну не очень получается. А земля пустеет, и вы знаете, что у нас уже есть предложение Индии завезти на Дальний Восток миллион индийцев.

Оксана Галькевич: Ой… Надолго ли?

Константин Чуриков: Серьезно?

Игорь Липсиц: Без всяких шуток.

Константин Чуриков: От этого предложения можно отказаться?

Оксана Галькевич: Их сначала надо одеть, утеплить.

Игорь Липсиц: Ну я не знаю, но это было сделано одним из руководителей Индии официально на одном из недавних конгрессов. Они сказали, что у нас там пустая земля, вот они готовы прислать миллион индийцев, они будут заниматься там работой, сельским хозяйством, пожалуйста…

Оксана Галькевич: Только летом? В Сибири только в июне температура под 40.

Игорь Липсиц: Не надо, не надо, индийцы прекрасно адаптируются. Я в свое время читал про чудесного индийского парнишечку, который заехал в Россию, встретил русскую девушку, пропал, конечно, сразу, святое, женился, осел в Сибири и занимается животноводством, прекрасно разводит коров, очень эффективное сельское хозяйство, никакая зима ему не страшна, вполне нормально.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Как экономист скажите, повышение пенсионного возраста все-таки добро или зло?

Игорь Липсиц: Это беда.

Оксана Галькевич: «Протриллионим», «профицитим».

Игорь Липсиц: Это беда, связанная с тем, что мы попали, в общем, в какой-то другой мир с другой демографией, где у нас растет число пожилых и очень пожилых. Я вот был недавно в Японии, они стонут, что у них уже, по-моему, чуть ли не 30% с лишним населения люди старше 65 лет, за которыми, кстати, некому ухаживать. Это беда. Поэтому, конечно, пенсионная система рушится.

Я вот недавно в Facebook у себя выложил такой жесткий пост, народ с трудом его читал, плакал, о том, что, в общем, мы идем к ситуации, когда, видимо, пенсионные системы умрут вообще, просто вообще умрут, потому что на это не будет возможностей. Потому что, с одной стороны, растет продолжительность человеческой жизни, с другой стороны, сокращается количество молодежи на одного пенсионера, и соответственно убывает количество лет, на которое хватит накопленного Пенсионного фонда. И конечно, это приведет к тому, что в какой-то момент мы окажемся в ситуации, что просто неоткуда будет платить пенсии, надо будет отказываться. То есть мы, вероятно, перейдем от пенсий, в том числе и в России я не могу это исключить, просто к пособию по бедности, вот и все, на уровне прожиточного минимума.

Константин Чуриков: Подождите, но еще раз вспомним Максима Орешкина, еще одно заявление: «Развитие искусственного интеллекта приведет не к сокращению, а к росту количества рабочих мест. Бояться этого не надо. Мы видим, что те рабочие места, которые сейчас искусственный интеллект создает, – это рабочие места, на которые сложно найти людей». Дальше говорит, что мы перейдем вообще к другому качеству жизни, если вот все это будет на макроуровне реализовано. Это означает, например, что «мы можем ставить вопросы в экономической политике о той же 4-дневной рабочей неделе и о безусловном базовом доходе». Это вот сейчас мы очень помечтали или чуть-чуть помечтали?

Игорь Липсиц: Это вообще помечтали, это такая красивая фэнтези. Я очень люблю такие концепции, такие выступления, когда мы берем то, что происходит в развитых, богатых странах и бодро транслируем это на Россию. Я своим студентам когда что-то похожее излагаю, говорю: «Учтите, что есть в России очень большой лаг между тем, что произошло там, и тем, когда к этому подойдем мы».

А подойдем ли мы в России, это очень спорный вопрос, потому что найти занятость… Искусственный интеллект может создавать занятость, но это, как правило, в сфере услуг, а в сфере услуг, в общем, у нас нет такого гигантского спроса, который бы мог найти выражение в спросе на трудорабочую силу. Поэтому пока мы не можем понимаем. Я не боюсь, кстати, в России искусственного интеллекта, его никто здесь не будет внедрять.

Константин Чуриков: Почему?

Игорь Липсиц: Да потому что такая дешевая рабочая сила, что это просто не окупится.

Оксана Галькевич: Вот так вот?

Игорь Липсиц: Конечно. Зачем?

Оксана Галькевич: Роботы дороже получаются?

Игорь Липсиц: Конечно. А зачем?

Константин Чуриков: Нет, ну подождите, какой-нибудь, значит, богатый дядя, у которого заводик, он действительно богат благодаря этому заводику, ему же выгодно, чтобы, в общем…

Оксана Галькевич: Роботы дороже, Костя.

Игорь Липсиц: Дороже, дороже.

Константин Чуриков: Он сегодня вложится, а завтра он получит больше, нет?

Игорь Липсиц: Это не вопрос, вопрос состоит в том, что если я вкладываюсь в робота, то… Тут сложная тема. Откуда я беру прибыль? Потому что нет живого человека, есть только робот, который создает издержки, но не создает добавленной стоимости, это же не живой человек. Поэтому вопрос о безусловном базовом доходе я с макроэкономистами обсуждаю, я им задаю простой вопрос: вы специалисты по макроэкономике, объясните мне, откуда возьмется доход, если люди все не работают, сидят на безусловном базовом доходе небольшом, соответственно они не предъявляют спрос на рынке? Откуда я сгенерирую прибыль, из которой заплачу налог, чтобы потом финансировать им безусловный базовый доход? Молчат микроэкономисты, уходят в тень, говорят: «Не приставай, это сложная тема». Поэтому тут не все так просто.

Красивые слова я люблю, красивые слова про форсайты, красивые тенденции – славно, а насколько это будет в России относиться, сложно. Знаете, если посмотреть на страны Африки, на которые мы похожи все больше и больше, то там сложно обсуждать, что там будет внедряться искусственный интеллект. Там будет достаточно примитивная, простенькая экономика, где люди будут физически работать, то, что и происходит, в общем, в России. Мы по образу и по уровню доходов уже все ближе к Африке, в некоторых местах уже беднее некоторых стран Африки. Так что тема искусственного интеллекта – это не про нас.

Оксана Галькевич: Ой…

Константин Чуриков: Послушаем Север.

Оксана Галькевич: Валерий из Мурманской области. Валерий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Очень хорошую тему вы подняли в передаче. Можно ли задать вопрос Игорю Липсицу?

Оксана Галькевич: Нужно.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Игорь Липсиц: Да, пожалуйста.

Зритель: Ага. Как вы считаете, можно ли перекрыть вывоз капитала за границу нашими богатеями, если можно так сказать?

Оксана Галькевич: Да, Валерий, спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Зритель: И поможет ли это нашей экономике, как вот, допустим, в Китае так же.

Оксана Галькевич: Обидно людям, понимаете.

Игорь Липсиц: Я бы сказал так, что в принципе такая тема существует. Мы редко об этом говорим, но, скажем, даже в Европе были ситуации, когда в той же Франции, например, вывоз капитала был запрещен, можете вспомнить чудесную комедию, когда он вывозил золото в днище машины… Вспомнили, да?

Константин Чуриков: Это Бурвиль и Луи де Фюнес.

Игорь Липсиц: Да-да, потому что был запрещен вывоз капитала, вывоз валюты, из Франции он вывозил нелегально, так что даже в Европе такие вещи были.

Но вопрос состоит в том, что мы боимся это делать по одной простой причине. Здесь есть, может быть, некоторая выгода, но она состоит в том, что в этом случае уж совсем люди перестанут вкладываться в российскую экономику. Потому что получается, что я как бы человеку на руки надеваю кандалы, и он думает, зачем он будет вкладываться в Россию, лучше он куда-то в другое место вложится, а тут он вложится, и потом как он эти деньги вывезет, непонятно. То есть у человека возникают опасения вкладываться в России, а у нас и так, знаете, с вложением в Россию негусто очень, очень негусто. Если мы еще дальше будем отпугивать, то совсем будет плохо.

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, подождите, сейчас нам скажут: «Ничего, надо науку поднять, шарашки, надо там еще что-то, комсомольские, коммунистические стройки, соберем, поднимем…»

Константин Чуриков: Тут была SMS: «Пора создавать министерство… индустриализации».

Оксана Галькевич: Вы же сами сказали, мы построили вот этот четвертый уклад в 1920–1930-е гг., и сейчас тоже ух и… Какой там надо сейчас построить, пятый? Построим.

Игорь Липсиц: Вы знаете, мы четвертый уклад построили, давайте я уж скажу совсем жесткие слова…

Оксана Галькевич: С кандалами.

Игорь Липсиц: Нет, мы построили за счет интеллектуального задела, который мы получили в начале XX века. Это было то, что мы создали за предыдущие 300 лет развития российской науки, и не всех мы расстреляли, не всех мы выслали, и у нас была очень мощная научная школа, которая помогала нам прожить XX век. И, в общем, просто к 1970 году эти люди начали умирать, а уже подмены им не было. Поэтому в этом смысле на четвертый уклад у нас еще хватило интеллекта.

И плюс не забывайте, что четвертый уклад мы создавали с огромной помощью американцев, потому что все наши заводы машиностроительные и все наши заводы крупнейшие были спроектированы американскими проектировщиками, оснащены американским оборудованием, наши инженеры проходили стажировку на заводах Форда и так далее. Поэтому мы это сделали при огромной помощи Европы, которая была в беде, в депрессии, им было выгодно с нами сотрудничать, и нам это сильно помогло.

Сейчас нам никто помогать не будет, а с собственным интеллектом у нас становится все хуже и хуже. А шарашки нет. Вот смотрите, сегодня я посмотрел, перед тем как к вам ехал, не до конца чудесное интервью Дудя с нашим парнем, который астрофизик в США работает. Вот они там темы обсуждали, что если нет свободы в науке, то науки не может быть, вот и все. К сожалению, это так.

Оксана Галькевич: Ох, спасибо.

Константин Чуриков: «Личное мнение» Игоря Липсица, у нас в студии был доктор экономических наук, профессор Высшей школы экономики. Вас благодарят многие наши зрители и мы. Приходите к нам еще. Спасибо.

Игорь Липсиц: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну а мы, друзья, с вами не прощаемся, у нас впереди очень интересная тема, сезонная такая, может быть, в каком-то смысле…

Константин Чуриков: Она, кстати, хуже всего, если она не сезонная: поговорим о том, что происходит…

Оксана Галькевич: О психическом здоровье, друзья, поговорим.

Константин Чуриков: О психическом здоровье через пару минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (4)
Виктор Смирницкий
Спасибо за актуальный материал.
сергей
чтобы наши так называемые зарубежные олигархи вкладывали деньги в Российскую экономику нужно им сказать что если вы не вложите деньги то мы национализируем ваш бизнес в России и мало сказать а нужно сделать!!!
Владимир
Что меня поразило??? Необыкновенное спокойствие и рассудительность господина И. Липсиц. Давненько, по ТВ, я не слышал умные речи.
Владимир Березовский
Прекрасное выступление с голой правдой о том, что из себя представляет Россия сегодня и куда, к чему её усиленно ведёт руководство страны - к созданию третьесортного, отсталого, экономически неразвитого, продолжающего ускоренно деградировать некоего образования! Этого же мнения я придерживаюсь давно и прочно, ибо каждый шаг Кремля отлично подтверждает это.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски