Игорь Липсиц: Каждый раз, когда наша экономика поднимается, а люди начинают кормить страну, государство пугается и даёт им по рукам

Игорь Липсиц: Каждый раз, когда наша экономика поднимается, а люди начинают кормить страну, государство пугается и даёт им по рукам | Программы | ОТР

личное мнение, экономика, Россия, доллар, рубль

2020-08-03T21:08:00+03:00
Игорь Липсиц: Каждый раз, когда наша экономика поднимается, а люди начинают кормить страну, государство пугается и даёт им по рукам
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Игорь Липсиц
доктор экономических наук, профессор НИУ ВШЭ

Константин Чуриков: 20 часов 21 минута точное московское время, возвращаемся в прямой эфир, потому что еще не все обсудили, не все успели. Это программа «ОТРажение» с Оксаной Галькевич...

Оксана Галькевич: ...и Константином Чуриковым. (Так торопился вернуться, что две секунды все-таки прибавил, Костя.)

Через полчаса, уважаемые зрители, мы поговорим о том, как живут региональные и муниципальные чиновники. Почему в общественном сознании у нас сложился образ равнодушного, нечестного, при этом богатого государственного служащего? Хотя на самом деле далеко не всегда именно так обстоят дела. «О бедном чиновнике замолвите слово» – это наша тема в 21 час, присоединяйтесь.

Константин Чуриков: Ну а сейчас рубрика «Личное мнение». Совершенно неслучайно приглашаем в эфир Игоря Липсица, доктора экономических наук, профессора Высшей школы экономики, потому что вот именно Игорь Липсиц пишет в нашей стране учебники по экономике, и кажется, пора вписать новые страницы в эти учебники. Игорь Владимирович, здравствуйте, добрый вечер.

Игорь Липсиц: Здравствуйте, рад вас видеть.

Константин Чуриков: Давно с вами не виделись.

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, а можно мы начнем сразу, знаете, с горячей темы, которая в том числе и на SMS-портале уже получила отражение? У нас люди очень беспокоятся по поводу тех событий, которые происходят с нашей валютой. Вот нам Краснодарский край пишет, например: «Доллар США уже 74 – это что же означает? Что экономика России падает быстрее, чем американская?» Ну и действительно, на вот эти стоимости валют смотреть страшно с прошлой недели.

Игорь Липсиц: Да, я понимаю, но, в общем, на самом деле картина именно такова. Да, американская валюта сейчас находится не в лучшем положении, это тоже понятно почему, потому что накачали американскую экономику огромным количеством денег, и сейчас Европейский союз то же самое будет делать. Идет такое соревнование, кто больше денег закачает; кто больше заканчивает, у того валюта относительно другого падает. Ну вот сейчас американцы закачивают больше, и евро повышается по отношению к доллару, доллар падает по отношению к евро.

Но рубль как бы живет своей жизнью, потому что он валюта слабой страны, экономически отсталой, поэтому он, в общем, находится в слабом положении. Все, что у нас не получается, у нас как бы все идет во вред, что ли, нашему курсу. Ну как бы смотрите, у нас Центральный банк опустил ставку, в общем, это полезное дело, это удешевляет кредиты, ипотеку будет взять подешевле, вроде радость какая. Но с другой стороны, падает доходность по, соответственно, российским ценным бумагам, иностранцы менее готовы их покупать, значит, они начинают деньги выводить с российского рынка ценных бумаг, соответственно, им так уж рубли не нужны, у нас опять идет падение. Ну, в общем, такая у нас экономика, нам что ни случится, у нас рубль нехорошо реагирует.

Константин Чуриков: Игорь Владимирович, с другой стороны, какая же мы слабая страна? Мы по ВВП в десятку-то входим, я не на душу населения, я вот в принципе, входим же, да, в десятку?

Игорь Липсиц: А что толку, что мы входим в большой ВВП? Страна-то богатая на душу населения, как люди живут, как люди потребляют, как экономика может покупать. А то, что ВВП большой, – так это тоже, знаете, вопрос сложный, он связан с тем, что мы все-таки пока довольно такая экспортирующая страна, продаем нефть и газ. Но это же тоже, понимаете, картина неоднозначная, мы пока, как видите, не очень радостно смотримся на рынках энергоресурсов, у нас перспективы несильно веселые. Поэтому, в общем, экономика, которая живет только сырьем, не очень такая устойчивая всегда.

Оксана Галькевич: Но вот вы говорите, что перспективы не очень веселые, – а что, собственно, с перспективами? Давайте посмотрим вот просто в рамках этого года такого не совсем обычного: сырье уже падало то самое, которое мы продаем всему миру, сейчас вроде как нам кажется по крайней мере, что ситуация несколько успокоилась. Но говорят о какой-то тревожной осени, Игорь Владимирович, поясните, растревожьте нас еще больше или все-таки успокойте.

Игорь Липсиц: Ни за что, я не хочу вас тревожить, Оксана, я стараюсь беречь нервы людей здесь у вас и у себя в Facebook. Но тем не менее картина действительно, она... Есть как бы краткосрочные колебания, а есть вещи долгие, и вещи долгие связаны с изменением спроса на наши энергоресурсы.

Если вы посмотрите, то картина такова, что, в общем, скажем, автомобильная промышленность решительно стала переходить все-таки на электродвигатели. Тогда возникает вопрос: им что, делать параллельно одну линейку машин с двигателями внутреннего сгорания, а вторую электромобили? Неудобно это, невыгодно, это усложняет производство, повышает издержки, снижает конкурентоспособность. Поэтому мы понимаем, что в ближайшие 10 лет они, в общем, сами, автопроизводители, добьются у стран своих, правительств запрета двигателей внутреннего сгорания, значит, соответственно, очень сильно сократится спрос на топливо.

Смотрите, к нам начинает применяться необычная мера, Евросоюз вводит налог на наши энергоресурсы, так называемый карбонный налог, то есть они нам будут начислять дополнительный налог на доходы, которые мы получаем при продаже им энергоресурсов, потому что они пытаются ну как бы защищать ту энергию, которая вредит окружающей среде, они приняли такой налог, он тоже на нас наложится.

Поэтому, к сожалению, в общем, у нас картина такая не очень веселая, а мы, в общем, кроме, строго говоря, нефти, газа и немножко металлов и леса почти ничего не продаем. А экономисты, знаете, люди старые, мы хорошо помним, что все страны, которые живут на сырье, они все не очень богатые со временем становятся. У них то период хороший, когда цена высокая, то падает. И у Саудовской Аравии, если посмотреть историю, тоже были периоды, когда они по подушевому ВВП обогнали США, ну просто вот купались в деньгах, а теперь как-то все просело и совсем не так весело, у них там тоже дефицит бюджета.

Оксана Галькевич: А Канада, Австралия? Они тоже продают ту же самую нефть.

Игорь Липсиц: Понимаете, там если смотреть структуру экономики и Канады, и Австралии, то вы не забывайте, что там диверсифицированная экономика. Это еще, между прочим, довольно мощные аграрные страны, не забывайте об этом. У нас сейчас начал немножко подниматься аграрный сектор, чему мы несказанно радуемся, российские экономисты, но он маленький, он в ВВП у нас что-то, по-моему, 3% ВВП сельское хозяйство, оно слабенькое у нас, это в основном зерновое хозяйство. Ну хорошо, мы зерно экспортируем, слава тебе господи, кроме нефти еще зерно. Но это все такие маленькие вещи, которые, в общем, на большую такую страну, как наша, не очень много могут сделать, ну не получается, а ничего другого мы не продаем.

Константин Чуриков: Игорь Владимирович, мы привыкли в нашей стране, что у нас ну так сложилось или, может быть, это тоже такой образ мышления у нас такой, что государство отдельно, а люди отдельно. Вот людям в этот сложный, тяжелый период нашей современной истории как быть? Когда с работой непонятно что, когда мы видим новости о том, что вот доход от предпринимательской деятельности в России упал до каких-то антирекордных значений... Как вообще себя защитить от дальнейшего обеднения?

Игорь Липсиц: Ну, тяжелый вопрос, потому что на самом деле ответа так однозначного нет. Ответ всегда состоит в том, что, когда наступают тяжелые времена, нужно уметь делать много разных вещей просто в силу того, что ты никогда не знаешь, что у тебя будет кормящим делом. Поэтому в конце концов я говорю о том, что если ты не можешь сейчас накопить деньги, – а сейчас накопить деньги сложно, – то, может быть, осваивай какие-то новые профессии, какие-то новые навыки, чтобы ты мог потом хотя бы этим зарабатывать на жизнь. Вот я примерно так это и скажу, потому что у нас сложная структура.

Что я могу вам сказать? – покупайте облигации или вкладывайте деньги в банки? Сложная история. У нас доходность, если вы знаете, по депозитам падает, и скоро мы, я так думаю, дойдем до ситуации, где... В Японии, например, за хранение денег в банке с тебя еще и плату берут, за то, что ты положил деньги, их не украдет вор у тебя из квартиры, значит, вот ты за это платишь, не доход получаешь...

Константин Чуриков: Это уже не банк, это просто частное охранное предприятие такое.

Игорь Липсиц: Ну практически да, практически, если вы возьмете слово, которое было знаменитым в XIX веке, рантье, то эта модель умерла, она кончилась, таких уже историй практически невозможно, ты не можешь найти, во что вложить. Посмотрите, сегодня забавная история: богатые люди вкладывают в бездоходный инструмент, в золото. Оно же сложный инструмент, оно же не приносит доход, оно лежит мертвым грузом физическим. Они покупают слитки, покупают монеты, но это уже вот с горя, потому что не во что вкладываться, отрицательные ставки идут.

Поэтому кормят руки, кормит квалификация, кормит профессия, возможно, немножко кормит земля, поэтому, может быть, в России, конечно, желательно иметь свой подсобный участочек маленький и кормить с него семью. Ну что я могу вам сказать? В такой стране, как мы, в общем, надо иметь такие натуральные способы зарабатывания, кормления семьи.

Оксана Галькевич: Ну как-то, вы знаете, ну совсем грустно. Дело в том, что инструменты...

Игорь Липсиц: Я пока...

Оксана Галькевич: ...о которых вы сказали, золото и прочее, это достаточно сложные инструменты для широкого потребителя, но в остальном я так поняла, что выхода нет, дачный участок и больше никак не сберечь, не сохранить? Вот нам люди пишут, продолжают писать про валюту, что делать. Вы же понимаете, у нас это долгое время тоже был инструмент сохранения сбережений части населения, люди покупали эти доллары, евро. Вот тут люди говорят: а что делать, продал квартиру, куда, собственно, что делать с рублями? – под подушку положить или куда-то там менять их?

Игорь Липсиц: Ну, к сожалению, мы не можем дать какой-то очень хороший прогноз по курсу. Он будет колебаться в ближайшие месяцы, ну, может быть, в какие-то месяцы, может быть, ближе к осени он чуть может приподняться на пару рублей, но, в общем, таких, как говорят экономисты, фундаментальных оснований, чтобы, в общем, у нас повышался курс, в общем, нет у нас. Ну что я вам могу сказать того, чего не существует в природе?

Да, возможно, что лучше все равно, даже если ты продал квартиру, все равно вложить в валюту. Ну, может быть, чуть-чуть подождать, может быть, в сентябре вам... Дают прогноз многие наши валютчики, специалисты, чуть-чуть, немножко курс доллара и евро опустится, в этот момент прикупить. Но обещать вам, что, так сказать, у нас в ближайшем горизонте куда-нибудь 65–68 евро уйдет, ну трудно это.

Константин Чуриков: Об этом можно только мечтать.

Давайте сейчас послушаем Валерия из Петербурга. Валерий, здравствуйте.

Игорь Липсиц: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Валерий? Выходите в эфир.

Зритель: Да, алло.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел задать гостю вашему вопрос.

Оксана Галькевич: Конечно, давайте.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Почему государство вообще ушло из экономики страны?

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Оно могло бы строить, допустим, в сельском хозяйстве народные предприятия, колхозы те же самые, совхозы, работали бы люди, поднимали бы сельское хозяйство.

Игорь Липсиц: А, понял.

Оксана Галькевич: Так, понятно, спасибо.

Константин Чуриков: Понятно, спасибо.

Игорь Липсиц: Я понял, понял вопрос. Я попытаюсь ответить.

Ну, во-первых, на самом деле картина не совсем такая, что государство ушло из экономики, все наоборот, строго говоря. Оно ушло у нас из экономики в 1990-х гг., это было, а сейчас государство российское обратно вернулось, да так мощно, что мы в ужасе на это, экономисты, смотрим. Посмотрите, у вас сейчас по стране примерно 38% трудоспособного населения уже работает в госсекторе, у вас почти вся банковская система опять государственная, да? У вас, значит, уже очень многие виды деятельности опять государственные.

Но нет того, что было, государственных предприятий, государственных колхозов, совхозов, но этого нет по одной простой причине – этим же нужно управлять. Ну ты возьмешь предприятие, ты должен же дальше как-то им управлять. Вот таких специалистов у нас сейчас в госаппарате нет. Но просто поймите, у нас же тоже в СССР это появилось не сразу: мы сначала брали рабочих, учили-учили-учили, потом они у нас становились потихоньку директорами, потом они их поднимали, они становились сотрудниками министерств, они хоть что-то знали про производство.

Сегодня в России людей, которым можно доверить управление производственным предприятием или колхозом, практически нет, у них нет этого опыта, нет этих знаний. Посмотрите биографии людей, которые сейчас руководят, губернаторов или что, – очень мало людей, которые знают реальную экономику. Ну хорошо, я сделаю опять государственное предприятие, опять государственное сельское хозяйство, ну и что дальше? Что они будут с этим делать?

Пока что частные люди управляют сельским хозяйством России лучше, оно стало подниматься, слава тебе господи, мы так долго не могли этого дождаться. Мы отдали в частные руки розничную торговлю, вы хоть можете в магазин прийти и что-то купить, в отличие от Советского Союза, госторговли, да? То есть в этом смысле что-то частный бизнес сделал. Если бы ему давали больше и лучше работать, он бы сделал значительно больше для страны, но ему вот уже лет 15 ничего не делают сделать для страны, его только бьют по рукам... И государство ничего не делает, и частному бизнесу не дают, вот мы и живем так.

Константин Чуриков: То есть проблема именно в качестве госуправления, получается?

Игорь Липсиц: Ну, в общем да, в задачах, в целях и в качестве госуправления. Я поймал себя на страшном ощущении ностальгии по советским госчиновникам, смешно, но правда. Я с ними многие годы работал, это были очень квалифицированные люди.

Константин Чуриков: Мы сегодня, кстати, еще будем после 9 вечера о наших чиновниках разных уровней говорить.

У меня вот короткий вопрос. Почему, если недалеко от курсов валют уходить, у нас все время какая-то беда происходит именно в августе? Вот уже кто-то посчитал, что за последние 22 года рубль падал как минимум 17 раз именно в августе. Вот что за проклятый месяц такой?

Игорь Липсиц: Ну, я думаю, что дело в какой-то степени действительно с сезоном связано, потому что все-таки когда наступает зима и начинается рост спроса на энергоресурсы, мы несколько лучше продаем и несколько больше получаем денег. А когда сейчас лето и самый разгар, то, в общем, нет такого энергопотребления, соответственно, начинается некоторое опоздание, ну просто опоздание приходов денег в бюджет, оно же с некоторым отставанием идет, это же не немедленно деньги приходят от продажи энергоресурсов. Лето началось, потеплело, значит, началось сокращение энергопотребления, оно где-то к августу, в общем, нам и дает некоторые истории такого, в общем, сокращения притока валюта. Отсюда и приходит вот это к концу лета некое ощущение такое паническое. Оно, в общем, не имеет какой-то жестокой логики, но оно просто так совпадает.

Я думаю, что здесь действительно просто сокращается спрос, сокращается выручка, и здесь несколько месяцев это доходит до, в общем, состояния экономики. Хотя сейчас картина немножко такая, другая. Вот раньше мы говорили, что вот колеблются цены на нефть и газ и сразу все применяется в экономике. Сейчас не так, мы немножко отвязались, и это нехорошо, что мы отвязались, мы просто теперь больше страдаем от ожидания санкций, мы теперь страна подсанкционная, и вот ожидание того, что будут санкции, вот они сейчас на нас уже влияют даже больше, чем цены на энергоресурсы, вот это беда.

Оксана Галькевич: А, то есть теперь прогнозы по нашей экономике будут привязаны к итогам выборов в Соединенных Штатах, да, и от настроений американского сената, да?

Игорь Липсиц: Ну, к сожалению, да.

Оксана Галькевич: Что они там надумают, по какому сценарию пойдут санкционному?

Игорь Липсиц: Да, да.

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, вы знаете, я вот по поводу госуправления хотела вас спросить. Вы говорите, что 15 лет уже нашему бизнесу ничего не дают делать, только бьют по рукам. Вопрос такой. Вот смотрите, получается, что 15 лет не дают ничего делать, а 15 лет до этого была какая-то ну относительная свобода, возможности у нашего бизнеса, период становления. В какой момент и на чем не хватило терпения, чтобы дальше продолжать, скажем так... ? Ну, все, начиная, делают ошибки, развиваясь, делают ошибки, к чему-то идут, преодолевают что-то. Вот в какой момент не хватило у государственного нашего управления терпения и люди сказали: «Так, все, хватит, бизнес, все, покуролесили (я не знаю), берем все под свой контроль, мы здесь лучше знаем, работаем по таким-то правилам, никакой самодеятельности»? На чем сломались?

Игорь Липсиц: Ну, было два слома. Вот сначала был первый, а потом его не дали зарастить и на нем еще раз сломали, второй раз, как вы знаете, если кость сломана в одном и том же месте, уже зарастить крайне трудно. Первый раз мы сломали в деле ЮКОС, когда мы влезли очень сильно и начали наводить порядок, запугали очень сильно бизнес, и начали в этот момент очень многое делать странное, это отдельная тема. Но бог с ним, бизнес, в общем, начал что-то понимать.

И тут произошел 2008 год, пришлось бизнесу помогать, и в этот момент чиновники наши решили, что вот раз они бизнесу помогают, то они должны им командовать, и, в общем, раз ты у нас деньги взял, то я тебе и танцевать буду. Вот я думаю, что второй момент был кризис 2008–2009-х гг., когда, в общем, государство сильно вкладывалось в экономику, поддерживало не всех, но многих, и вот в этот момент возникло ощущение, что, в общем, надежнее, спокойнее и правильнее вот взять госконтроль за бизнесом. Я думаю, что вот с этого момента мы и пошли совершенно опасной дорогой, которой идем до сих пор.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Игорь Владимирович, наш зритель из Астрахани спрашивает: «В каких секторах экономики реально более эффективно государство, а в каких частник?» Что вы думаете по этому поводу?

Игорь Липсиц: М-м-м... Очень сложно сказать. Понимаете, если смотреть по миру, то иногда государство бывает эффективно как управитель. Вот смотрите, мы знаем, скажем так, такой чудесный проект, как Airbus, вот это же международный проект, если вы знаете, потому что европейцы испугались, что американцы захватят весь рынок самолетов, объединили свои компании и создали, в общем, Airbus, который с Boeing конкурирует, то есть иногда государство работает.

Но вот очень трудно сказать, что государство хорошо... Оно может быть немножко, иногда в инфраструктуре бывает неплохо, если инфраструктура естественная монополия, вот здесь иногда, а во всех остальных местах плохо работает государство. Главное, чтобы оно не мешало частному, а оно у нас мешает, оно бьет по рукам, оно создает нервируемые ситуации, оно изменило ситуацию с судебными разбирательствами, и мы с ужасом смотрим на то, что мы не можем найти правду в хозяйственных спорах, это большая беда.

Оксана Галькевич: Ага.

Игорь Владимирович, можете прокомментировать, так скажем, размышления одного нашего крупного предпринимателя Дерипаски недавние совсем? Он как раз выступил, так скажем, с критикой нашего Центрального банка, он говорит, что, собственно, это орган, который наделен функциями мегарегулятора, но мегарегулятором по сути быть не хочет. А нас тем не менее между тем ждут как раз те самые санкции (вот вы говорили об ожидании санкций, которые на нас влияют), и мы к ним никак не готовимся; мы можем в любой момент оказаться без возможности заимствований, получения средств, мегарегулятор должен этим заниматься, мы должны свою стратегию какую-то иметь, но мы этим не занимаемся. Вот как вы прокомментируете позицию Дерипаски или, может быть, позицию Центробанка, что скажете?

Игорь Липсиц: Ну, я бы не очень внимательно слушал, что говорит Олег Дерипаска, я к нему отношусь, должен вам сказать, крайне критично, я многие годы за ним наблюдаю и считаю, что это не самый такой талантливый и умный из российских предпринимателей. Понятно, что он хочет получить от ЦБ деньги. Поддержка экономики не столько задача ЦБ, это задача государственных органов, Министерства экономики; ЦБ отвечает во всем мире, и это правильно, за денежные операции, за стабильность валюты, за темпы инфляции, и ЦБ России, собственно, вполне себе серьезно этим занимается. А Дерипаска хочет получать бесплатные деньги и всячески, соответственно, пытается поэтому придавить ЦБ, и это, в общем, не очень разумная позиция. Государство может помогать совершенно другими способами, и ЦБ к этому отношения не имеет. Если государство начинает заставлять ЦБ поддерживать экономику, это кончается плохо.

Оксана Галькевич: Ну а вот там еще прозвучало такое мнение, что в Штатах, собственно, разработкой санкций против России занимается несколько тысяч человек, а у нас небольшой отдел из нескольких человек, мол, это не совсем то, что мы должны противопоставлять в этой схватке. Как вы считаете, в общем, что мы в принципе-то можем противопоставить? Как нам готовиться к этим санкциям, которые где-то реально нам... ?

Игорь Липсиц: Да никак, Оксана.

Оксана Галькевич: Никак?

Игорь Липсиц: Никак. Понимаете, давайте просто займем трезвую...

Оксана Галькевич: Ну что, руки сложить и умереть, что ли, Игорь Владимирович?

Игорь Липсиц: Нет-нет-нет.

Оксана Галькевич: Давайте думать.

Игорь Липсиц: Надо проводить ту политику, которая позволит стране стать сильнее, а эта политика – это поддержка российского бизнеса. Ну, все критикуют 1990-е гг., все клянут 1990-е гг., но в 1990-е гг. дали возможность российскому человеку заниматься бизнесом, и он начал что-то создавать. И вместо пустых магазинов у вас появились нормальные магазины? – появились. У вас появилась сотовая связь, у вас началось частное жилищное строительство – было? Было. У вас появился туризм, у вас много начало хорошего происходить. Частный бизнес российский начал поднимать страну, а его начали снова гнобить, бить, обрубать ему руки, и кончилось это все тем, что мы опять зависим от государства, от чиновников, которые не очень знают, что делать, вот это та история.

Если мы хотим жить хорошо, мы должны поднимать свою экономику. А кто может поднять экономику? – либо государство, либо частный бизнес. Ну, что частный бизнес имеет свои недостатки, да конечно, он имеет, он в любой стране имеет недостатки, и тем не менее, когда ему дают возможность, он страну поднимает. А когда государство начинает поднимать в России экономику, из этого ничего хорошего не происходит.

Константин Чуриков: Анатолий из Краснодара у нас в эфире. Здравствуйте, Анатолий, ваш вопрос или ваше мнение?

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Я хотел бы задать вопрос Игорю Липсицу. Значит, речь идет о том, вот я послушал специалиста Высшей школы экономики и не только его, и я всегда слышу только одно, что наша экономика негодная, что мы, в общем-то, еле живые, у нас только нефть и газ и так далее, и так далее. Но вот если бы это был частный бизнес, то было бы здорово, и вот дали в 1990 году частному бизнесу как-то развернуться, у нас все полки наполнились в магазинах. А никто не может мне объяснить, после 1947 года, после войны почему рост был до 30%, а сегодня он единичный, а то и того меньше?

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Почему тогда у нас на пустых полках, так сказать, были все-таки наши товары, наши, отечественного производства, а сегодня, извините, все чье-то, нашего практически ничего нет. Так как Высшая школа экономики все это может мне объяснить? И почему вот те профессора или те ученые, экономисты, которые были тогда, в то время, Шаталин и так далее, я сам экономист и учился тогда, мы как-то по-другому рассуждали, и как-то экономика была несколько иной. Вот хотелось бы услышать ответ.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем. Игорь Владимирович?

Игорь Липсиц: Ну, во-первых, да, рост, который мы имели после Второй мировой войны, или Великой Отечественной, как мы привыкли говорить, был большой, но он же шел от базы обрушенной экономики, от того, что у нас была очень сильно повреждена экономика, и поэтому от низкой базы был очень большой рост. Сейчас такого обрушения не было, мы сейчас с трудом, для того чтобы получить 1% роста ВВП, нужно значительно больше прибавить продукта, чем нужно было прибавить в 1947 году.

Что касается товаров, которыми мы наполняли полки наши, то насчет этого тоже сложный вопрос. Полки-то были у нас пустые, вам, может быть, приятно думать, что они были полные, но на самом деле у нас же была безумная история, мы жили в постоянно дефицитной стране. Кто помнит, а я все-таки, слава богу, в свои 70 лет все хорошо помню, – все помнят, что мы имели систему альтернативную, кроме торговли была система снабжения по предприятиям, по заказам. Должны это помнить, вот только так мы как-то народ и подкармливали.

Константин Чуриков: Столы заказов те же самые, да, вот.

Игорь Липсиц: Конечно. А кто работал не на заводе, у тех этих самых заказов не было, и те, значит, сосали лапу и бегали по буфетам окружающих предприятий или министерств, чтобы что-нибудь прикупить. Так что ничего такого особенно хорошего не было.

Да и была у нас продукция отечественная, она была ну какая? – такая, которую мы вынуждены были покупать. Я же не стану вспоминать, в какую одежду мы одевали наших женщин и в каких сапогах они ходили, как они плакали по этому поводу, деваться-то было некуда. Поэтому, конечно, когда мы открыли границы и пришли другие товары, то потребитель стал выбирать товар качественный, он, в общем, разумный человек, он хочет покупать качественные, красивые товары, и это нормально.

Беда другая, что у нас очень мало стало предприятий, которые способны учиться делать качественную продукцию, это вот беда. То есть у нас есть такие предприятия, я их ловлю, собираю, коллекцию делаю, студентам рассказываю, что есть, но мало таких предприятий, которые делают конкурентоспособную продукцию. А остальные имеют либо крышу государственную, либо они просто находятся в таком отдаленном районе, куда никто не забирается, и они, в общем, не напрягаются. Поэтому вот там с горя можно купить, но уже с этим за границу выйти нельзя. Поэтому, в общем, особой возможности как-то радоваться тому, что вот отечественный продукт, у нас не очень много такого.

Оксана Галькевич: Вы еще про очереди не сказали многочасовые тоже, нужно вспомнить отдельные истории.

Игорь Липсиц: Ой, это не надо мне напоминать, Оксана, я в многих очередях провел такую часть жизни.

Константин Чуриков: Да. С точки зрения истории экономики, понятно, что вы не историк, вы экономист, но все-таки а вот... Ну, у нас говорят «не жили богато – привыкать не надо». У меня к вам такой вопрос: а когда на Руси вообще было жить хорошо? Вот было такое время? Может быть, это нам просто как-то исторически не свойственно, и зачем нам ставить перед собой такую цель?

Оксана Галькевич: Давай-давай-давай, посыпь голову пеплом...

Игорь Липсиц: Сложный вопрос, сложный.

Оксана Галькевич: ...вырви все.

Игорь Липсиц: Нет, понимаете, вот если смотреть историю России, у нас было несколько моментов, когда мы начинали вроде двигаться к благосостоянию. Первый момент был перелом XIX–XX вв., вот в этот момент мы начали двигаться. Россия росла чрезвычайно высокими темпами, у нас целые отрасли возникали, и если бы не было Октябрьской революции, то очень вероятно, что годам к 1940-м мы были бы, скажем, я не знаю, может быть, не как Великобритания, но, скажем, как Италия, как Франция, возможно, жили бы, были такие у нас возможности. Обломили, да?

Значит, мы начали хорошо подниматься в 1990-х гг., у нас были очень высокие темпы роста, и, если бы и это не обломили, мы бы опять жили лучше. Но каждый раз, когда российская экономика начинает подниматься, когда люди начинают работать на страну, кормить страну, делать для страны, государство пугается, что они будут слишком самостоятельными, не будут нуждаться в государстве, дают по рукам и перехватывают бразды правления экономикой, всю ситуацию в экономике в свои руки, и опять мы останавливаемся там, где находится государство. Ну вот такая история.

Оксана Галькевич: Получается какой-то замкнутый круг, понимаете. Потому что вот я даже читаю сообщения на нашем SMS-портале, Орловская область пишет: «А что вам частный бизнес? Это воры, это мошенники». И это, кстати, перекликается с высказываниями некоторых наших высокопоставленных чиновников, назовем их так.

Константин Чуриков: С какими, Оксана? Подсказывай.

Игорь Липсиц: Ну, это неправильно и это нечестно так говорить. Я учил очень многих людей из российского бизнеса; конечно, это некрупный бизнес, это средний и малый, и я очень многих этих людей чрезвычайно уважаю и чту, потому что они честно создавали бизнес.

Конечно, те, кто получил свое богатство во время приватизации, они особой симпатии у меня не вызывают, я знаю, как они это богатство получили, эти миллиардеры, у меня редко это вызывает как бы серьезное уважение. А вот средний российский бизнес – это пахари, это люди, которые вкалывают по полной, и я их уважаю. Вот один из моих учеников, скажем, возглавляет компанию, которую, наверное, вы тоже знаете, «Инвитро», и я понимаю, как вот тяжело было, в общем, человеку с медицинским образованием создать и развивать компанию, я с ними многие годы сотрудничаю и очень их уважаю.

Так что российский бизнес – это не воры, это вот ситуация, которая должна была бы развиваться, появляться больше людей. И в 1990-х гг., когда мы дали свободу, пошли вот эти челноки, которые начали мотаться в Китай, зарабатывать деньги, торговать, потом из них вырос Чичваркин, который на ваших глазах создал одну из крупнейших розничных сетей мира, это же было тоже на ваших глазах. Что он украл у государства, Чичваркин? Он с нуля, с киоска на вещевом базаре начал. Вот таких людей было много, но их очень многих отправили уже в тюрьму, они там не работают на страну, а варежки шьют.

Константин Чуриков: Звонок. Александр из Кирова, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень приятно с ведущими, добрый вечер вам...

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: ...и эксперту добрый вечер.

Игорь Липсиц: Добрый вечер.

Зритель: У меня такой вопрос к эксперту. Вот я, с одной стороны, сейчас слушал эксперта и немножко не согласен с ним в плане, что при Советском Союзе уж очень все плохо было. Да, были моменты, были времена, когда действительно по открыткам получали холодильники, телевизоры и все прочее. Но было время, может быть, скажем так, застоя, когда все-таки товар был и была возможность приобрести его в магазинах. Перед 1990-ми гг., да, были опять, снова дефициты и все прочее.

Но не в этом вопрос, а вопрос в том, что почему у нас государство, где надо бы вмешаться, не вмешивается? Я имею в виду госкорпорации, ихние зарплаты, повышенные дивиденды и все прочее, где бы надо частному бизнесу, они привлекают, говорят, занимайтесь, восстанавливайте фабрики, заводы, но облагают большими налогами, ЖКХ, все энергоносители очень дорогие, и мы становимся неконкурентоспособными, нам дешевле получается привезти какой-то гвоздь или шуруп из Китая...

Константин Чуриков: ...чем организовать производство здесь?

Зритель: Это раз.

Игорь Липсиц: Да, к сожалению, так.

Зритель: Во-вторых, значит, извините, к сожалению, мало времени остается... Хорошие импортные товары качественные у нас тоже очень дорогие цены...

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Нам не по карману.

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо за ваш вопрос. Игорь Владимирович, может быть, начнем с зарплат в госкорпорациях, с дивидендов высоких?

Игорь Липсиц: Ну, тут очень красивый подход придумало государство, это же свои люди, госкорпорации, в прямом смысле, там же тоже, как вы понимаете, люди не с улицы приходят. Знаете, у нас теперь, когда мы опрашиваем людей, то в российских госкомпаниях нам говорят: «Ну вы же понимаете, что я не с улицы пришел». Это очень такая...

Константин Чуриков: «Я от Ивана Ивановича», да.

Игорь Липсиц: Конечно. Поэтому там свои люди, поэтому их обижать трудно, поэтому придуман очень красивый ход. Нам говорят: вы посмотрите, в частном бизнесе какие зарплаты, а у нас должна быть конкурентоспособная зарплата в госкорпорациях, поэтому регулировать нельзя. Ну, они действительно получают какие-то совершенно невероятные деньги. Но это, кстати, и на Западе, я должен вам сказать, если вы думаете, что в частных компаниях американских люди соблюдают какую-то скромность, то там как раз совсем все то же самое, и компании сегодня вообще бесконтрольны крупные, и они назначают себе безумные зарплаты даже при очень умеренных доходах. Это большая беда, с которой надо бороться, но, в общем, пока такого серьезного решения нет.

Что касается частного бизнеса, да, мы его не поддерживаем, мы только разговариваем, мы меняем органы, когда поддерживают малый и средний бизнес, на моей памяти сменилось этих организаций немереное число и людей, которые ими руководят, пользы от этого не очень много. Хотя я знаю компании, которые очень упорно и хорошо работают и, в общем, вызывают уважение. Даже в машиностроении, где очень тяжело, есть компании, которые на всю Россию известны и делают хорошую продукцию. Есть хайтековские российские компании, которые делают качественную продукцию, экспортируя за рубеж. Мы просто их не так знаем, потому что они не такие большие, как «Газпром» и прочие компании, но они существуют. Если бы им помогать и если бы давать людям возможность создавать бизнес, развивать его, то мы бы имели значительно большее число предпринимателей.

А у нас все наоборот, смотрите, сегодня какая грустная статистика опубликована, что мы по доходам от предпринимательской деятельности упали на 20 лет назад, откатились к началу века, то есть мы, в общем, не развиваем предпринимательство, а мы его гробим, сажаем, закрываем, и в итоге доходы от предпринимательской деятельности у нас откатились по уровню на 20 лет назад. Какой частный бизнес, о чем вы со мной разговариваете?

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, вопрос от нашего зрителя: а что лучше, какие времена, так скажем, справедливее, когда деньги есть, но купить нечего, пустые полки, как это было в обозначенном историческом периоде, или когда денег нет у человека, зарплаты низкие, а товаров завались самых разных на любой выбор?

Игорь Липсиц: Знаете, я поскольку действительно провел значительную часть своей жизни в очередях, то я знаю, что в очередях народ очень считал это справедливым: кто первый пришел, тот и первый получил – справедливо? Да, вроде справедливо, только радости от этого никакой, потому что когда ты живешь в такой экономике, то зачем тебе надрываться? Ну работаешь ты хорошо, выполняешь ты три нормы, а денег у тебя все равно, так сказать, потратить не на что, да? Если ты улыбнулся начальнику профкома, он тебе дал талон на машину, не понравился ты начальнику профкома, не дали тебе талон на машину, хоть ты работаешь как проклятый. Поэтому тут нельзя сказать, что справедливо.

Мы, экономисты, можем говорить о другом, какая система помогает стране в целом расти и большей массе людей становиться более обеспеченной. Вот лучше, когда все-таки есть смысл зарабатывать больше денег и можно насыщать рынок, вот это лучше все-таки, чем когда у тебя все в дефиците и ты по талонам, по, так сказать, купонам, по карточкам покупаешь и зависишь от того, дадут тебе карточку рабочую или карточку иждивенца дадут. Знаете, это такая неприятная вещь.

Константин Чуриков: А как вы считаете, вот для того чтобы мы как экономика, как страна стали успешнее, нам нужна какая-то национальная идея? И может ли идея обогащения быть национальной идеей вообще, вот личного обогащения? Как вы считаете?

Игорь Липсиц: Я вам уже на этот вопрос, Константин, отвечал однажды. Я сказал, что я знаю национальную идею России, я ее озвучил, готов повторить снова. Она не связана с обогащением, она как раз глубоко патриотична, только ее никто реализовывать не хочет. Она была предложена мне одним из директоров российских предприятий, я ее слегка модифицировал. Я скажу так, что национальная идея России – давайте сделаем такую страну, в которой будет жить приятно и которую будет не стыдно передать детям.

Константин Чуриков: Да, я вспомнил, просто это было уже давно, и кстати, такие вещи...

Игорь Липсиц: Вот это мое кредо.

Константин Чуриков: ...не грех повторить.

Игорь Липсиц: Да, она прекрасна, эта идея.

Оксана Галькевич: Жить приятно, причем самим, и передать детям, чтобы они тоже там жили.

Игорь Липсиц: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Потому что если посмотреть, так скажем, на несколько поколений наших предыдущих правителей, как-то так получается, что не они, так их дети перемещаются в другие приятные для проживания страны, как-то это...

Игорь Липсиц: Сейчас наши дети уезжают. Это очень грустно, я как профессор с огорчением смотрю, когда мои студенты уезжают работать за рубеж, мне это трагично, потому что ты как бы готовишь человека для России, чтобы он здесь работал, здесь жил, а он, в общем, не видит здесь приложения своих сил и уезжает. Это, конечно, очень грустно, потому что это значит, что он не станет профессором и не будет готовить следующее поколение, прерывается связь. Это очень грустно.

Константин Чуриков: Нам еще звонит Евгений из Астраханской области, успеем его послушать. Евгений, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Я хотел бы сказать, вот Игорь Липсиц тему хорошую затронул, вот по поводу нашего, то, что было в Советском Союзе. Ведь не зря Райкин сказал как-то в свое время, что лучше пускай в этой жизни чего-то не хватает...

Константин Чуриков: Чего-то, да, потому что «вкус специфический» он говорил, да.

Зритель: Да, потому что изобилие – это очень плохо, когда... Человек должен, как в живом, во всем мире искать...

Но я хочу сказать другое. У нас все было когда-то, профтехучилища, все буквально, и надо это все-таки по новой возрождать. Есть люди, которые будут заниматься землей, техникой. Почему только из дома можно тащить и распродавать налево-направо, ресурсы свои разбазаривать? Я понимаю, можно поделиться, когда свой народ будет в достатке жить, все, тот же Китай не имеет своих ресурсов, они же ведь все штампуют.

И у нас люди такие же, они головастые, они буквально все могут делать... Я не знаю, умельцы такие есть, что... Надо возрождать, надо приживать их, колхозы наряду с тем, что вот все это создавать, чтобы страна не опиралась на кого-то, на этот доллар несчастный, а свой рубль будет свой.

Оксана Галькевич: Ох...

Константин Чуриков: Ага, да, спасибо. Игорь Владимирович, ну что, действительно разбазариваем страну, получается?

Игорь Липсиц: Ну, я бы сказал, что... Вот мне очень нравится слово «надо». Мы, экономисты, очень любим в своих дискуссиях говорить: «Надо сделать это», «Надо сделать». И при этом каждый из нас понимает, что вопрос-то в том, кому это надо, понимаете? То есть если ты понимаешь, что есть какая-то общая идея благосостояния страны, и примерно понятно, что надо делать, то ты говоришь: «Надо делать это».

Но реализовывать-то эту программу должно государство, а оно как-то имеет свое личное мнение о том, что ему, конкретно его сотрудникам надо и его органам надо, и оно делает совершенно другое. Поэтому мы так, конечно, экономисты, обсуждаем, что надо делать для страны, программы-то у нас более-менее понятные, мы, в общем, сходимся, но только это разговоры между нами, а государство делает совсем иное, потому что ему как бы свои интересы надо преследовать. Поэтому...

Ну да, можно развивать производства, да, есть люди, да, есть кадры, кстати, убывающие кадры, потому что умирает старшее поколение, которое могло научить молодых, и поэтому уже не так легко, как это было когда-то. Но пока еще что-то можно, но вопрос в том, что это особенно никого не интересует. Значительно проще получить деньги от продажи нефти и газа, построить очередной мост куда-нибудь, проложить шоссе силами очередной правильной компании, которая принадлежит правильным людям, и это значительно более интересная модель жизни.

Оксана Галькевич: Вот, вы знаете, я думаю, как мне сформулировать, хочется все-таки спросить: а что для этого надо, чтобы ваши программы, ваши мысли, собственно, работали и реализовывались? Про политику как-то, что ли, спросить? Политическая воля для этого нужна? Что вообще первично, политика или экономика?

Игорь Липсиц: Да, Оксана, вы сказали абсолютно правильные слова, политическая воля, но только массы народа.

Константин Чуриков: Ага.

Игорь Липсиц: Вот я с начала 1990-х гг. бился с правительством Гайдара и другими, пытался предложить какие-то другие варианты экономической политики, не получил никакой поддержки, проиграл, потому что за мной не было никаких политических сил, которые хотели бы что-то сделать для страны. Поэтому, к сожалению, вот картина простая – нет той политической силы, которая бы требовала и добивалась от властей, чтобы они реализовывали экономическую политику в интересах всей страны. Вот я таких сил в России не вижу, а без этого все разговоры о том, что надо сделать это, надо сделать это да поменять это, – это все пустой разговор, пустое сотрясение воздуха.

Константин Чуриков: Ну а что конкретно, например, вот вы бы сделали сейчас? Вот предположим, вы как экономист, вам дают возможность порулить экономикой – что бы вы сделали, Игорь Владимирович?

Игорь Липсиц: А вы знаете, я бы скопировал опыт Казахстана, вот неожиданный ответ.

Константин Чуриков: Так.

Игорь Липсиц: А я вам отвечу. Назарбаев, будучи человеком очень неглупым, сделал, начал такой эксперимент, я за ним слежу с интересом, что это такое. Он у себя в Астане ввел режим использования британского национального права.

Оксана Галькевич: Ага.

Игорь Липсиц: То есть хозяйственные споры Великобритании можно разрешать по английскому прецедентному праву, для чего туда приезжают английские судьи, и хозяйственные споры разбираются не по законам Казахстана, а по законам Великобритании. Это уже дает некоторый шанс на справедливое решение хозяйственных споров, а когда есть справедливый суд, то бизнес начинает развиваться. Давайте, может быть, мы об этом тоже бы подумали? Это не так сложно, но уже с этого началось бы. Поверьте, что даже Александр Николаевич Шохин, который очень аккуратный человек в своих высказываниях, он сказал: «Дайте нам хотя бы нормальный суд, и мы уже начнем обеспечивать рост экономики России». Так что не так это сложно придумать.

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, «нормальный суд» – это обязательно какой-то иностранный суд? Это обязательно британское право? Вас об этом наверняка спросят ваши оппоненты, например на нашем SMS-портале.

Игорь Липсиц: А я вам отвечу, Оксана, вот смотрите, интересная тема. Была Британская империя, да? Она ведь распалась. А вот обратите внимание, существует Британское содружество наций, и, что самое интересное, в этом содружестве наций больше стран, чем было в Британской империи. Страны попросились в содружество знаете почему? А потому что в рамках сделок между этими странами Британского содружества используется британское прецедентное право, и это настолько облегчает жизнь и улучшает условия торговли, что люди просятся, не бывшие колониями Великобритании, в Британское содружество. Хорошее право и хорошая правовая система приводят к тому, что жить лучше и развивать бизнес лучше. Так что тут причина очень простая.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. «Личное мнение» Игоря Липсица. Игорь Липсиц, доктор экономических наук, профессор Высшей школы экономики. Говорили о госуправлении, через несколько минут поговорим о госуправленцах, о том, какие у нас вообще чиновники на местах.

Игорь Липсиц: Спасибо, всего доброго!

Константин Чуриков: Спасибо, всего доброго!

Через две минуты продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)