Игорь Липсиц: Мы страна фантастических возможностей - у нас огромный ненасыщенный внутренний спрос. Только денег нет

Игорь Липсиц: Мы страна фантастических возможностей - у нас огромный ненасыщенный внутренний спрос. Только денег нет
Правительство подберут на вырост. Крещенская жара. Гадание по рублю. Ёлки украсят штрафами. Победа не даст соврать. Дошкольное образование. Музыкальные школы
Новый Кабмин: кто сможет разогнать экономику?
Сергей Лесков: Поддержка малоимущих – это не просто гуманитарная акция, но и вклад в экономику
Дина Кирнарская: Сначала человека надо погрузить в сироп искусства, и только тогда его мозг сформируется правильно
Роман Пиямов: Готовясь к крещенским купаниям, не стоит использовать душ. Лучше обтирание и обливание. А уже нырять рекомендуется полностью — с головой
Юрий Оболонский: Детский сад - очень сложный технический объект. Но сейчас они строятся по остаточному принципу
Олег Будницкий: Один из важнейших вопросов: почему мы заплатили за Победу такую непомерную цену - почти 27 млн жизней
Новое правительство: что делать с экономикой?
Россияне скачали мобильных приложений на миллиард!
Сдавайте ёлки!
Гости
Игорь Липсиц
доктор экономических наук, профессор НИУ ВШЭ

Константин Чуриков: Ну а сейчас «Личное мнение» доктора экономических наук, профессора Высшей школы экономики Игоря Липсица. Игорь Владимирович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Игорь Липсиц: Здравствуйте, рад вас видеть снова.

Константин Чуриков: Взаимно.

По вашей части много новостей, буквально прямо некоторые стали поступать сегодня. Министр экономического развития Максим Орешкин буквально несколько часов назад сказал, что первая половина наступающего года потеряна будет для российской экономики, скорее всего. Говорил он о слабости потребительского спроса, то, что будет нас сопровождать, поэтому, собственно, и экономика не будет сильно расти. Что это за такие прогнозы, как сказать, с точки зрения того, что вот министр экономического развития нас сразу предупреждает о неразвитии в будущем году? Это хорошо вообще?

Игорь Липсиц: Ну, если вы помните, я когда в прошлый раз у вас был в гостях, я сказал, что экономический кризис в России не завершился.

Константин Чуриков: Да.

Игорь Липсиц: Это были жесткие слова, я думаю, что многие решили, что я просто страшный пессимист, в общем, очень черно вижу мир. Но вот, как видите, в общем, практически прошло довольно много времени, полтора месяца примерно, и, в общем, Орешкин говорит ровно о том же, что экономика не растет. Не растет, потому что нет спроса, а раз нет спроса, то чего же производить, если не можешь продать? Поэтому, в общем, он и говорит, что спрос не растет.

Мы видим, как стагнируют очень многие рынки, сейчас не очень веселая картина, скажем, даже по автомобильному рынку, уж как наш народ ни любит машины, но рынок автомобильный в плохом состоянии. В общем, довольно большая доля неликвидности на рынке недвижимости, ритейлеры не радуются жизни и так далее. Поэтому ну вот как бы картина такова, что экономика не движется, нет спроса, нечего продавать, ничего продавать, потому что не на что купить, вот и картина, стоит экономика.

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, но вы говорите прежде всего о внутреннем спросе, его нет, да?

Игорь Липсиц: Да.

Оксана Галькевич: А у нас же экономика не только…

Константин Чуриков: …и не столько.

Оксана Галькевич: …и не столько на внутренний рынок, но и на внешний работает – там-то как со спросом на наши товары, услуги, на что еще?

Игорь Липсиц: Ну, не хотел бы я вас огорчать, конечно, но вы же сами напрашиваетесь.

Оксана Галькевич: Мы вопрос задаем.

Игорь Липсиц: Поэтому не очень хорошо. На самом деле наша экономика живет экспортом сырьевых энергетических ресурсов, а картина сегодня, скажем, если брать европейский рынок газа, то она совсем безрадостная, очень низкие цены. И даже возникает какое-то странное ощущение пресыщения европейского рынка газом, потому что идет СПГ, сжиженный природный газ, и поэтому возникает проблема, что, в общем, «Газпром» сбрасывает цены, поэтому, как вы понимаете, тут тоже несильно радостно. Поэтому, в общем… А больше, собственно, кроме этого мы ничего не экспортируем. Что же мы экспортируем? Оружие, которое мы продаем в долг?

Оксана Галькевич: Оружие, зерно.

Игорь Липсиц: Ну вот зерно как бы нас, конечно, радует, но это зависит от оружия, то ли есть, то ли нет. А так вот сырьевые энергетические ресурсы, тут как бы сложная история. Значит, оружие, которое мы отпускаем в кредит, а потом списываем, в отличие от Китая, который, кстати, меняет долги на объекты недвижимости, они тут недавно порт заработали в Африке. Говорят: «Не можете платить? – портом отдайте». Молодцы, конечно. Мы просто щедрые, мы самая богатая страна мира, мы просто так списываем.

Оксана Галькевич: Кстати… Слушайте, это интересно.

Игорь Липсиц: Так что вот у нас тут особенно…

Константин Чуриков: Мы только начали свое завоевание Африки.

Подождите, Игорь Владимирович, вы говорите, значит, на Западе «загазованность», пресыщение газом. Но мы обманем Запад, мы на Восток уже пошли, «Сила Сибири», Китай.

Оксана Галькевич: Тоже Китай, Игорь Владимирович.

Игорь Липсиц: Ой, это сложная тема, тут тоже не очень радостно. Посмотрите то, что пишут наши эксперты, я же не главный эксперт по энергетике, я читаю то, что пишет Михаил Крутихин, наш крупнейший эксперт. Там же картина, мы эту «Силу Сибири» гоним на север Китая, а север Китая, должен вам сказать, довольно пустая территория, там, в общем, особо экономики нет, экономика вся в районе юга Китая, и там… А север пустой.

Константин Чуриков: Подождите, ну что же, Китай дурак, что покупает у нас?

Игорь Липсиц: Они как бы… Ну вы же даете по дешевке, вы же не знаете, по каким ценам поставляется газ. Есть очень нехорошие оценки, я их не могу подтвердить или опровергнуть, что мы довольно по низким ценам. Потому что цена газа, в общем, есть производное от цены нефти: если падает цена нефти, то падает по формуле рассчитанная цена газа.

Оксана Галькевич: Ага.

Игорь Липсиц: Поэтому, соответственно, неизвестно по какой цене мы продаем, но даем дешево. В общем, у Китая нет особо большой потребности в газе. Но мы построили, те, кто строили трубопровод, конечно, что-то заработают, я за них душевно рад, а вот что мы с этого получим для бюджета, я не могу сказать.

Константин Чуриков: Психологи и нейролингвисты говорят, что мы сами себя программируем на то или иное будущее. А если говорить не о кризисе, вот если говорить «кризис», «кризис», он действительно наступит, а если говорить о наших возможностях…

Игорь Липсиц: Фантастические.

Константин Чуриков: …о нашем большом потенциале, какой он сейчас?

Игорь Липсиц: Фантастический. Дело в том, что российские экономисты почему же плачут? Потому что мы страна фантастических возможностей. Мы можем развиваться несколько поколений прекрасно без всяких трудностей и даже не заглядывая на мировой рынок. У нас огромный, ненасыщенный внутренний спрос, у нас куча проблем, которые надо решить, куча вещей, которые надо производить. У нас страна живет в ужасных условиях, в безумном, кошмарном жилом фонде, без удобств, с жуткими дорогами. У нас все это можно строить, и люди будут это с удовольствием потреблять, потому что живут они бедно и ужасно. Так вот в этом смысле внутренний спрос российский, который потенциально существует, гигантский. Только денег на это нет и никаких денег не прибавляется, поэтому ничего нет.

Оксана Галькевич: Подождите, как нет денег? А профицит 3 триллиона – это не деньги разве?

Игорь Липсиц: Это не у вас.

Оксана Галькевич: Я понимаю, что не у меня... У меня вообще гораздо меньше…

Игорь Липсиц: А у вас картина сейчас такая. Посмотрите, Сбербанк там как-то, конечно, весело улыбается, но у него 96 миллиардов рублей народ бодро снял со счетов.

Оксана Галькевич: Ага.

Игорь Липсиц: Ну, кто-то говорит: «Да это они на фондовый рынок пошли», – что-то я как-то в этом не очень уверен. Подозреваю, что просто, в общем, жить-то не на что, поэтому народ снимает деньги. Поэтому профицит-то есть, а вот он к вам отношение имеет? Он аккуратно охраняется Минфином от всяких поползновений, поэтому к вам это отношения не имеет.

Оксана Галькевич: А на какой день, на какой случай эти средства охраняются Минфином? Может быть, они их берегут для каких-то высоких целей? Может быть, для спасения… Не мира, наверное, страны, чего-нибудь…

Игорь Липсиц: Ха-ха. Не знаю, Оксана, я не могу вам сказать, они со мной не делятся…

Оксана Галькевич: Ну должны же быть какие-то цели, разумные, рациональные причины.

Игорь Липсиц: …представлениями, зачем они хранят эти деньги. У нас же было два фонда, если вы помните, один хранили под пенсионные вещи, мы его «съели». Значит, сейчас у нас как бы Резервный фонд, который как бы подразумевается на случай острого кризиса. Что такое «острый кризис», никто объяснить не может: то ли трамваи перестанут ходить, то ли освещение отключат, то ли вода перестанет в квартиры, и тогда нужно будет как-то, в общем… То ли народ выйдет на улицы и нужно будет давать деньги, может быть, это Минфин… Я не знаю, они со мной не делятся.

Константин Чуриков: Нам звонит Владимир из Красноярского края. Владимир, здравствуйте.

Игорь Липсиц: Добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Что у вас с экономикой в Красноярском крае?

Зритель: Да как обычно, везде так.

Я чего хотел спросить? Вот там уже второй день, по-моему, или третий идет разговор, чтобы это, сообщали, сколько врачи получают, базовая ставка…

Игорь Липсиц: Да-да.

Зритель: Врачи, потом…

Константин Чуриков: Учителя, да.

Зритель: Учителя. А почему не сделать, как раньше было, по всей стране единый тариф?

Константин Чуриков: Так, единый тариф для всех отраслей, для всех профессий?

Оксана Галькевич: Для профессий каких-то? Тарифную сетку для разных профессий?

Зритель: Да-да, как было.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Зритель: И что было? Везде одинаково, были только районы Севера, приравненные к Северу, там был повышенный тариф, так? Сейчас человек, допустим, в каком-то регионе, у него маленькая зарплата, а где-то в Москве больше зарплата, он тика́ет туда.

Константин Чуриков: Ага. Вы имеете в виду прежде всего региональные вот эти различия, вот этот лаг, да?

Зритель: Да, одинаково по всей стране…

Константин Чуриков: А по профессиям все-таки должны быть разные тарифные сетки?

Зритель: Уже, по-моему, разговор был, что врачам будут одинаково устанавливать.

И еще вы говорите, у нас сколько безработных по стране?

Константин Чуриков: Официальная статистика говорит, что меньше 5%, но это только официальная безработица, те, кто пришли в службу занятости.

Зритель: Да-да, проценты они считают как хотят, как им удобно. А почему вот раньше, помните, 1950–1960-е гг., целина была? Быстро восстановили. Почему этих безработных не собрать в бригады и вот поселки разрушенные восстановили, люди заселились там…

Константин Чуриков: Так.

Зритель: МТС поставили, коровники-моровники, и все будет прекрасно, и будет прибыль у государства.

Оксана Галькевич: Спасибо, Владимир.

Константин Чуриков: Так, Владимир, а вы предлагаете, чтобы, соответственно, это люди сделали все-таки за деньги, наверное, да? Или бесплатно?

Зритель: Нет, это государство должно. Вот целину кто строил? Государство.

Константин Чуриков: Да. Хорошо, давайте мы сейчас как раз… Все ваши вопросы понятные. Игорь Владимирович, давайте с тарифной сетки начнем.

Оксана Галькевич: Комментируйте, да.

Константин Чуриков: А потом уже…

Игорь Липсиц: Ну понимаете, в Советском Союзе, это правда, так и было. Но там же была проще ситуация, все были госработники, поэтому государство как единый наниматель устанавливало единую систему заработной платы. Мы можем сейчас попытаться это сделать в бюджетном секторе, в общем, в этом в принципе есть даже некая разумность, потому что, в общем, у нас как бы уже 70% экономики государственной, очень много народу работает, я думаю, что еще больше работает. Но, в общем, это, наверное, возможно, но тут вам начнут объяснять, что в разных регионах разные цены, зарплата должна быть подравнена под местные уровни цен… Трудно сказать.

В принципе я не специалист по рынку труда, но в принципе по бюджетному сектору выравнивание возможно, потому что если преподаватель университетский получает в Москве одни деньги, а в Новосибирске другие, то какой-то особой разницы в этом не должно быть, потому что они осуществляют одну и ту же по квалификации, по интенсивности работу.

Константин Чуриков: Ну а вот как экономист скажите, так ли велика на самом деле в действительности эта разница в ценах, например, в Москве, в Екатеринбурге, во Владивостоке?

Оксана Галькевич: В ценах точно нет.

Игорь Липсиц: Выравнивается она, должен сказать, и это самое ужасное, цены по стране подравниваются под Москву, и это связано с тем, что, в общем, работают всюду федеральные сети, и они, конечно, подравниваются под те уровни цен, которые они берут в Москве, и совершенно не учитывают ту реальную зарплату, которая есть в регионах, поэтому в регионах, конечно, возникает большая проблема. Но другое дело, что народ в регионах в большей степени живет натуральным хозяйством. У нас же происходит такой процесс, о котором редко говорят в мире, но мы помним, что был процесс урбанизации, а у нас идет процесс окрестьянивания.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Серьезно?

Игорь Липсиц: Конечно.

Оксана Галькевич: Мы сегодня просто как раз говорили о сельской ипотеке, и наши эксперты говорили, что…

Игорь Липсиц: Окрестьянивание. Потому что что такое горожанин, что такое сельский житель? Дело же не в том, как выглядит поселок, а в том, какой источник дохода.

Оксана Галькевич: Ага.

Игорь Липсиц: В деревне люди зарабатывают сельским хозяйством, а в городе работают в промышленности и в сервисе. Вот у нас масса людей живет в городах, вроде бы в городах, поселках городского типа, а источник-то с земли, они этим кормятся. В Москве не очень с земли покормишься, а вот в регионах, да, кормится народ существенно, то есть они практически крестьяне, хотя живут в кирпичном доме.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Хорошо.

А выравнивание зарплат, поддержание малоимущих? Вот смотрите, новость сегодняшнего дня: Госдума на пленарном заседании в третьем окончательном чтении приняла законопроект об увеличении минимального размера оплаты труда, МРОТ, на 850 рублей.

Игорь Липсиц: Сильное решение, сильное, просто душа моя поет.

Константин Чуриков: А почему каждый год на 850 рублей?

Игорь Липсиц: Я думаю, что это все очень просто считается. Они берут «минималку», которая была, дальше они умножают на индекс роста цен за год и получают вот эту фантастическую цифру. Все очень просто. Формально они как бы что сделали? Они учли индекс цен, индекс у нас сейчас маленький, соответственно вот и получается.

Константин Чуриков: Я сейчас просто процитирую, как коллеги-журналисты написали: «Авторы инициативы рассчитывают, что с принятием закона вырастет зарплата у почти 3,2 миллионов россиян, половина из которых трудятся в государственных и муниципальных учреждениях».

Игорь Липсиц: Да.

Константин Чуриков: Я вот спрашиваю сам себя: как вот государство допускает, что в государственных и муниципальных учреждениях, соответственно, наши бюджетники получают такие деньги?

Игорь Липсиц: Допускает.

Оксана Галькевич: И это еще, между прочим, там налоги включены, нужно отнять 13% от этой суммы.

Игорь Липсиц: Конечно, да. Мы сколько лет говорим в России, что нужно ввести необлагаемый минимум заработной платы? Мы говорим, государство не реагирует. Минфин как только слышит, что что-то надо отдать, он тут же все прекращает, эти разговоры.

Оксана Галькевич: Но смотрите, здесь какая интересная история: чтобы облагать, снять, сделать этот необлагаемый минимум, нужно добавить кому-то другому. Добавить хорошо зарабатывающим людям, видимо, сложно, тогда под удар попадает средний класс. У нас его много, он выдержит этот удар?

Игорь Липсиц: Да не так это страшно. Ну чего вы все пугаетесь прогрессивного налогообложения? Ну жил я при прогрессивном налогообложении, составлял декларации, каждый год составлял, ничего страшного в этом, катастрофического не было. Когда идет рост доходов, люди с этим готовы смиряться. Там же другая история, что очень сильно попадут самые высокооплачиваемые группы населения, а это у нас госчиновники, это у нас федеральный госаппарат, соответственно, это у нас всякие политические деятели, это у нас люди, приближенные к власти, поэтому вот они, конечно, будут платить очень высокие ставки. Поэтому я думаю, что тут причина именно в этом, что вот они не хотят этого.

Оксана Галькевич: Противодействие с их стороны, да?

Игорь Липсиц: Конечно. А у них силы лоббистской больше.

Константин Чуриков: В подтверждение ваших слов Козельск, Калужская область: «Москвичи приезжают к нам и удивляются, говорят, что у нас цены больше, чем в Москве».

Нам звонит сейчас Санкт-Петербург. Александр, добрый вечер, присоединяйтесь к нашему разговору.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр.

Игорь Липсиц: Добрый вечер. Очень важная тема поднимается, и я рад, что ваш эксперт сегодня достаточно объективно об этом говорит. Мы другого, так сказать, от Минэкономразвития не ожидали. Дело в том, что нельзя, так сказать, ждать повышения того или развития, чего нет, в частности нашей экономики. Но меня беспокоит вот что, два вопроса. Первый: это от нас в Петербурге в последнее время стали уходить инвесторы с продовольственного рынка, закрываются крупные такие компании, как «Ашан», это, в общем-то, тревожит. И никак наше руководство не может сказать, а вообще какая форма формирования, так сказать, запасов продовольствия в таком большом городе, как Петербург. И второй вопрос…

Константин Чуриков: Александр, подождите, вот как петербуржец скажите, у вас что, один «Ашан», два «Ашана», сколько у вас закрылось?

Зритель: Ну вот около меня закрылся крупный «Ашан» и еще один, но это «Ашаны» громадные, настоящие гипермаркеты, не какие-то магазинчики, так сказать, доступности легкой.

Константин Чуриков: Понял. Второй вопрос?

Зритель: И второй вопрос – это, по-моему, снижение нашего экспорта по основным энергетическим ресурсам. Действительно, наш газ скоро никому не нужен будет, и все молчат о том, что «Газпром» по итогам прошлого года и этого года, компания, в общем-то, убыточная, очень большие непрофильные расходы, так сказать. Об этом надо говорить, а не молчать, а то мы увлеклись газом и думаем, что мы впереди планеты всей, а мы отстаем очень серьезно в этом плане.

Оксана Галькевич: Александр, спасибо. Игорь Владимирович в самом начале говорил о том, что все не так просто с газом, который мы продаем, с ценообразованием и, соответственно, я так понимаю, с доходами компании, которая монополист?

Игорь Липсиц: Но там есть некоторые такие забавные темы, что, строго говоря, «Газпром» тот долг, который у них есть корпоративный, чтобы погасить, ему надо лет 10–15 при нынешних доходах. Ну вот если инвесторы, которые готовы ждать, то все хорошо, а если не дай бог инвесторы начнут очень волноваться и требовать возврата денег, то вот тут сложности могут быть. Тогда придется этот Резервный фонд потратить не на то, чтобы вам помочь, Оксана, а рассчитаться с газпромовскими долгами.

Константин Чуриков: Нам сложно…

Оксана Галькевич: Я не просила помощи, Игорь Владимирович, я все-таки надеюсь, что справлюсь как-нибудь еще.

Константин Чуриков: «Газпром» большой, виртуальный, нам сложно измерить его доходы, как-то вот это все осознать, понять. Вот что касается «Ашана», действительно, крупный город Санкт-Петербург…

Оксана Галькевич: Красноярск, кстати, написал, что тоже закрываются.

Константин Чуриков: Закрывается такой важный, социально важный, наверное, объект.

Игорь Липсиц: Ну, я подозреваю, что дело в том, что опять же падают доходы. Все же медленно идет, но процесс-то начался довольно давно, начался он с того, что начали закрываться заводы в Ленинградской области. Всеволожск если помните фордовский, это же все там. Был же такой период, когда все западные компании бодро рванулись в этот регион, потому что регион близкий к президенту, все считали, что это будет хорошо. Потом начали закрываться заводы в Ленинградской области, соответственно падает доход во всем регионе. Ну и, в общем, конечно, я подозреваю, что и в Питере не очень хорошо просто с компаниями, и, видимо, со спросом, поэтому просто компании, что называется, сворачиваются.

Оксана Галькевич: Но тогда Валентина Ивановна просто в свое время, будучи губернатором, развернула бурную деятельность, привлекла не только «Ford» в регион, но и другие…

Игорь Липсиц: Время было другое, экономика была несколько в другом состоянии.

Константин Чуриков: И новый губернатор только приступил к работе, замечу я.

Игорь Липсиц: Ну это конечно.

Оксана Галькевич: Конечно, Константин.

Константин Чуриков: Вот, кстати, о работе. «Работа.ру», портал известный, сообщает (я все-таки ищу позитив), что в России заметно сократилось число компаний, не намеренных повышать зарплаты сотрудникам, то есть все более компаний, которые так или иначе хотят это сделать.

Игорь Липсиц: Да.

Константин Чуриков: Вот смотрите, однозначно не планируют сейчас это сделать только 35% компаний, а год назад их было 56%. Замаячило, забрезжило, свет в конце тоннеля?

Игорь Липсиц: Ну, вот вопрос состоит, а с чего это вдруг они стали такие добрые, вот же самый интересный вопрос, вот почему.

Константин Чуриков: А они говорят, что просто, значит…

Игорь Липсиц: Да, отвечайте.

Константин Чуриков: Сейчас-сейчас, секундочку, сейчас я вам…

Игорь Липсиц: Я же знаю ответ, поэтому я жду, как вы скажете.

Константин Чуриков: «Эта позитивная динамика лишний раз иллюстрирует конкуренцию среди российских компаний за лучшие кадры», – вот.

Игорь Липсиц: О! Это суть в том, что у них народ начал очень жестко ругаться и требовать повышения зарплат, угрожая уходом, а со специалистами в России, должен вам сказать, очень невесело, особенно с квалифицированными. И вот я от многих моих бизнесменов, которых учу, слышу, что, в общем, найти инженера приличного моложе 40 лет довольно трудная история, поэтому уж когда у тебя есть инженер…

Как один из моих учащихся рассказывал чудную историю о том, как он вел чудный бизнес, он строил элеваторы на юге России, как раз экспорт пшенички. Но проблема у него была в том, что элеваторы надо было проектировать, знаете ли. И он, значит, обшарил Россию на предмет проектных институтов, нашел один живой. Но, говорит, проблема была в том, что, значит, директору было 70, а ГИПу (главному инженеру проекта) 75. И вот пока этих два бодрых старичка были живы, мы получали хорошие проекты и могли заниматься бизнесом, но альтернативы уже не было.

Оксана Галькевич: Но хорошие же проекты были.

Игорь Липсиц: Хорошие были проекты, но 75 лет, вы знаете, тут смертность есть такая тема. Поэтому просто российские компании сейчас будут вынуждены немножко приподнять зарплату не от радости, а от беды, потому что иначе люди разбегутся, а других не найдешь.

Оксана Галькевич: Пусть уже поднимут наконец.

Игорь Липсиц: Ну я бы рад был, конечно.

Оксана Галькевич: Страна этого ждет.

Константин Чуриков: Анатолий из Кировской области, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Анатолий.

Зритель: Здравствуйте. У меня предложение… Вы меня слышите?

Оксана Галькевич: Слышим прекрасно.

Зритель: У меня предложение такое, вот как вы к нему отнесетесь? Если вернуть прогрессивный налог на сверхприбыль предприятий? Это вызывает сразу снижение цен, не приближение их к мировым, а снижение их, вот как те, которые есть на энергоносители, в 4–5 раз. Следовательно, предприятия будут заинтересованы, уже себестоимость их продукции будет ниже, зарплату смогут повышать рабочим, больше тратить на зарплаты, и тогда будет развитие и промышленного…

Константин Чуриков: Подождите, Анатолий, если конфисковывать излишки, то как же предприятие, если оно все-таки так или иначе квазикоммерческое, коммерческое, как же оно будет тогда понижать цены на свою продукцию?

Зритель: Нет, не излишки. Это идет так. Ведь как было раньше, налог был до этого? Себестоимость продукции плюс 25% плановая прибыль, а все остальное сверхплановая прибыль. Вот идет уже дальше прогрессивная шкала налогообложения.

Константин Чуриков: Понятно. Игорь Владимирович, комментируйте срочно.

Оксана Галькевич: Ну хорошо. Давайте, да, узнаем ваше мнение.

Игорь Липсиц: Ужас, все не так. Значит, поскольку я специалист по плану с образованием, многие годы работал в системе Госкомцен, за это как раз и отвечал, то все не так было. Действительно, мы брали цены, устроили как? Мы брали себестоимость плюс норматив рентабельности, который я и считал, и мы устанавливали цены. Значит, вся остальная прибыль просто автоматом изымалась, но несильно густо она изымалась, потому что рентабельность была очень низкая, прибыльность была маленькая. А прибыль мы брали как раз с населения, был налог такой с оборота, и мы его брали по водочке, по сахару, по тканям, вот там мы собрали доход, а с предприятий…

У нас и в Советском Союзе экономика была убогая, убыточная, там ничего прогрессивного забирать было нечего. Я в свое время посчитал, что вся экономика Советского Союза в начале 1980-х гг. была убыточная, то есть мы получали доход, прибыль мы получали в ТЭКе, а вся остальная экономика этот доход проедала.

Константин Чуриков: Так.

Игорь Липсиц: Вот так.

Константин Чуриков: Подождите, но мы сейчас, знаете, как Глеб Жеглов говорил, мы сейчас остановим сто человек и они скажут, чему они верят, вашей правде или чьей-то лжи.

Игорь Липсиц: Они могут верить как…

Константин Чуриков: А по ощущениям почему людям жилось в Советском Союзе лучше в начале 1980-х гг.?

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, в общем, Константин намекает, что надо прикрыться, сейчас полетят помидоры просто.

Игорь Липсиц: Нет-нет, смотрите, людям у нас жилось хорошо не в 1980-х гг., а в 1970-х гг. Почему? Потому что, значит, великий наш геолог нашел, если вы помните, Салманов нефть в Тюмени, пошли гигантские доходы, их было немерено, нам хватало на поддержку соцрежима и на повышение благосостояния, а уже к концу 1970-х гг. с этим стало плоховато, в 1980-х гг. уже не было ничего, никакой хорошей жизни в начале 1980-х гг. не было, в 1970-х гг. успели.

Оксана Галькевич: А почему? Поток-то не иссяк.

Игорь Липсиц: Цены начали падать.

Оксана Галькевич: Ага.

Игорь Липсиц: А мы живем только с этого, какая цена на мировом рынке, столько у нас доходов, начали цены падать. А потом еще пришел Михаил Сергеевич, умный, прекрасный, чудесный Михаил Сергеевич Горбачев и начал бороться с пьянством, а у нас существенная доля доходов была с алкоголя. Ну куда? Он же ангел, Горбачев, он вот этим антиалкогольным движением спас миллионы жизней, то есть в этом смысле у него гигантские такие заслуги перед страной, но доходы упали. Значит, низкие доходы от нефти плюс исчезли доходы по алкоголю, и нет Советского Союза, потому что никому не нужна страна, которая не платит. Никакой прогрессивной системы налогообложения не было, и на самом деле нечто прогрессивное у нас есть в «нефтянке». Когда в «нефтянке» на мировом рынке повышается, то там и налоги устанавливают больше, то есть там что-то такое есть.

Константин Чуриков: Но у нас есть на государственном уровне еще бюджетное правило, все, что ниже точки отсечения…

Игорь Липсиц: Да-да, это как раз и связано…

Константин Чуриков: Все, что выше определенной цены, точки…

Игорь Липсиц: Да-да, срезается.

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, раз уж мы перешли к ответам на вопросы телезрителей, вот здесь Краснодарский край пишет: «Оксана, спроси про ОФЗ, пожалуйста». Спрашиваю.

Константин Чуриков: Облигации…

Оксана Галькевич: Облигации федерального займа.

Игорь Липсиц: Пока хорошие оценки экспертов, опять-таки я не специалист по фондовому рынку, но мои коллеги, которые, в общем, в этом деле хорошо ориентируются, в общем считают, что ОФЗ сейчас неплохая идея для инвестирования, учитывая, что ставки по депозитам падают. Но, в общем, пока… Если вы, конечно, не опасаетесь, что государство опять обманет, как оно обмануло с ГКО в 1998-м, государственные казначейские облигации, кинуло нас государство в 1998 году. Ну вот сейчас мы считаем, что нас не должны кинуть, потому что у нас очень большие валютные запасы в стране, что-то больше 560 миллиардов, поэтому есть некая надежда, что с ОФЗ пока более-менее стабильно, а доходность хорошая, поэтому поиграть можно.

Константин Чуриков: Хорошо.

Игорь Липсиц: Хоть что-то позитивное.

Константин Чуриков: Вот в условиях, когда реальные доходы как-то либо не растут, либо неуверенно это делают, а инфляция все равно «съедает» этот прирост, расскажите нам вообще о финансовой грамотности, только без облигаций федерального займа, без акций компаний.

Оксана Галькевич: Почему?

Константин Чуриков: Я не думаю, что многие готовы в это играть. Вот как сэкономить денег?

Игорь Липсиц: Ой… Экономика же страшная вещь, жестокая. Сэкономить – это бессмысленная идея, надо сначала заработать. Беда состоит в том, что вы не можете выбраться из нищеты без дополнительного заработка, и если у вас мизерная зарплата и вы получаете 12, 15, 16 тысяч, но какие бы книжки по финансовой грамотности я вам ни написал, вы ничего отложить не сможете, потому что деньги уходят на жизнь и вы ничего сделать не можете. Если есть какая-то возможность получить дополнительный доход, дополнительный приработок, только тогда у вас может что-то накопиться, других путей нет.

Людей, которые могут что-то откладывать, в России мало, но я вам скажу, я вот смотрел последнее распределение, которое дает нам Росстат по 2019 году: людей, которые получают больше 70 тысяч рублей в месяц, в стране сейчас где-то примерно около 13% – негусто, знаете ли. От 50 до 70 15%. Вот они еще могут что-то откладывать, а все остальные, 72%, что они могут откладывать? Нет, они не могут. Их финансовая грамотность – либо найти какой-то дополнительный источник, либо что-то с земли добывать, что я могу сказать?

Константин Чуриков: Вот спрашивает Липецкая область: «Сколько же можно жить натуральным хозяйством?» Игорь Владимирович, как вы считаете, наше, так сказать, аграрное прошлое и даже частично настоящее – это наша, так сказать, боль, или, наоборот, это нормально и здорово, это надо развивать, не зазорно быть аграрной страной в XXI веке?

Игорь Липсиц: Ну, я бы сказал, что зазорно, потому что аграрной страной можно быть, если ты занимаешься интенсивным, эффективным сельским хозяйством на основе современных технологий аграрных, имеешь высокие урожаи и низкие издержки, хорошо продаешь на мировом рынке. Шикарная была бы жизнь у аграрной страны, которая кормит весь мир. Я должен вам с удивлением, может быть, для вас сказать, что Китай хочет стать аграрной страной. Да, вы просто не все знаете, а китайцы же умные: они долго думали, что им делать как основную специализацию, и они пришли к выводу, что главный рынок XXI века – это продукты питания.

Оксана Галькевич: Ага.

Игорь Липсиц: Нефть, может быть, и не нужна, и без газа, в общем, мы обойдемся, а вот кушать вы хотите, и три раза в день, и вкусно. И если…

Оксана Галькевич: Тут вопрос только, Игорь Владимирович, простите, пожалуйста, что перебиваю, хотим ли мы есть китайские продукты, понимаете.

Игорь Липсиц: Со временем они будут лучше. Я обращаю ваше внимание, что Китай уже многие годы занимается захватом земель по всему миру. Они арендуют земли, в том числе в Африке, потому что у них загажена земля химикатами, они ищут другую землю и будут выращивать другие продукты. Они ищут новые технологии, сотрудничают, кстати, с Израилем по этому поводу, потому что они хотят стать доминирующей аграрной державой мира, это будет давать им очень гарантированные доходы. Поэтому они арендуют огромные территории в Африке, пытались, кстати, в Казахстане арендовать огромные территории, но казахстанцы встали и не дали, так что тут хороший вариант. А вот так, как мы занимаемся аграрным хозяйством, чтобы прокормиться и немножко картошечки получить, немножко тыквочек вырастить, – это радость маленькая, знаете ли.

Константин Чуриков: Смотрите, вот сегодня, значит, Максим Орешкин сказал, вот недавно сказал, что в первом квартале 2020 года инфляция в России может опуститься ниже даже 2,5%.

Игорь Липсиц: Да.

Константин Чуриков: Это имеется в виду на все. А зрители нам пишут: «Цены на продукты выросли. Какая экономика, когда инфляция в разы больше, чем повествуют наши мудрецы?» – здесь написано.

Игорь Липсиц: Отвечу. Смотрите, дело в том, что если вы посмотрите публикации ЦБ, вы увидите два показателя теперь. Один – это показатель инфляции по экономике, а второй показатель появился относительно недавно, он называется «воспринимаемая инфляция». То есть они теперь считают как бы вот так… Вот то, чем оперирует Орешкин, – это по всему кругу цен, включая цены промышленных товаров, а там поскольку сбыта нет, то цены сбрасываются, чтобы хоть как-то продать, поэтому снижается инфляция в целом по экономике.

А то, что называется воспринимаемой инфляцией, это вот по вашей корзинке, с которой вы выходите из магазина. И люди говорят о воспринимаемой корзинке, а там совсем другие цифры, и даже ЦБ дает куда более высокие цифры воспринимаемой инфляции, чем то, что говорит Орешкин.

Оксана Галькевич: Это нам дает ЦБ это цифры.

Константин Чуриков: В 2,5%...

Игорь Липсиц: Это вот сталь…

Константин Чуриков: …включена газонокосилку, которую ты не купишь…

Оксана Галькевич: Конечно.

Игорь Липсиц: Сталь, которая продается машиностроительным заводам, и так далее. А вот воспринимаемая по продуктам – это другая, она более высокая.

Оксана Галькевич: А почему нам об этом не говорят? Нам всегда дают цифры именно…

Игорь Липсиц: А потому что вы не учитесь по учебникам Липсица финансовой грамотности, а ЦБ вам публикует эту статистику, поищите, зайдите на сайт ЦБ и увидите цифру, они ее публикуют, воспринимаемая инфляция.

Оксана Галькевич: Да, Максим Орешкин вот эти 2,5%, он что, воспринимаемую…

Игорь Липсиц: А он как положено, он же министр экономики, а не министр потребительского рынка.

Оксана Галькевич: Нет, знаете, Игорь Владимирович, это не мы по вашим учебникам не учимся, это вот эти вот люди, знаете, обладают другими…

Игорь Липсиц: Нет, каждый отвечает за то, что он отвечает. Он министр экономики, если бы он отвечал за потребительский рынок только, он бы вам рассказывал про беды населения.

Оксана Галькевич: А мы, журналисты, задаем вам об этом вопрос.

Игорь Липсиц: Это ваше право.

Константин Чуриков: Ну неправда, ваши учебники мы читали. Не помню, на какой странице, какая-то 100 с чем-то страница, она, значит, посвящена как раз неравенству социальному, коэффициент Джини, как-то у вас там называется…

Игорь Липсиц: Молодцы, да.

Константин Чуриков: Смотрите, вот в преддверии следующей темы, будем потом подробнее еще говорить об этом, новость такая: доходы богатейших россиян растут в 6 раз быстрее на протяжении последних 10 лет, чем средние зарплаты по стране.

Игорь Липсиц: Ага.

Константин Чуриков: Мы вот выбились по росту прироста как раз их благосостояния в лидеры мировые, это доклад ООН. Скажите, пожалуйста, как нам преодолеть социальное неравенство?

Оксана Галькевич: По скорости прироста.

Игорь Липсиц: Ну вот что-нибудь попроще вы бы спросили, а так отвечать часа на полтора подробно отвечать. Это очень сложный вопрос. Значит, для этого надо поменять всю структуру общества, структуру политическую, структуру государственную, потому что так это не решается. Это же не экономический вопрос, это вопрос, как распределяются деньги в экономике и какие есть возможности у людей зарабатывать больше.

У нас же был момент, давайте вспоминать историю, когда у нас начало снижаться неравенство, картина с неравенством доходов. Это был момент, когда у нас начали люди заниматься бизнесом, 1990-х гг., начало XXI века. Люди стали заниматься, люди стали зарабатывать, и стала выравниваться картина. Сейчас же картина такая: те, кто занимался бизнесом, его закрывают, потому что невозможно выжить, и соответственно, кто занимается бизнесом, крупнейшие компании, которые контролируют как раз вот эти богатые люди, поэтому у них доходы растут, к ним уходит все больше денег, а, соответственно, население ничего сделать с этим не может, потому что никаких возможностей для развития бизнеса нет в России.

Константин Чуриков: Это не отдельные происки, какие-то ухищрения частных лиц, это крупные компании?

Игорь Липсиц: Нет-нет, это крупные компании, это устройство страны. Вот при таком устройстве, как сейчас, мы ничего сделать не можем.

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, простите, а нет ли здесь какой-то такой тоже воспринимаемой лично вами как специалистом истории экономики нашей страны? Потому что люди у нас про 1990-е гг. совсем другое вспоминают.

Игорь Липсиц: Они могут вспоминать все что угодно.

Оксана Галькевич: И совсем для них это не время выравнивания неравенства.

Игорь Липсиц: А я вам отвечу, что люди пускай вспомнят, где они в 1990-х гг. покупали товары и кто эти товары привозил. Это были челноки.

Оксана Галькевич: Челноки, да.

Игорь Липсиц: И огромная масса людей, которые никогда не занимались никаким бизнесом, встали с кресел в своих офисах, взяли сумки клетчатые и рванули в Китай, начали продавать товары в «Луже» московской, на всех ярмарках, а потом из этих многих людей образовались бизнесмены, которые…

Константин Чуриков: Вот с этими клетчатыми сумками ходили, я помню.

Игорь Липсиц: Помните? Хорошо. И эти люди занимались, они кормили семьи, они зарабатывали, потом из них многие стали бизнесменами. Я же этих людей учил, я знаю, сколь многие из них создали компании, стали богатыми людьми, это вот тогда сложилось. И вот то, что произошло в 1990-х гг., взорвалось в 1999 году ростом экономики, это же не с пустого места: они сначала накопили деньги на этих челночных рейсах, а потом они начали создавать компании, экономика пошла вверх в начале нулевых.

Константин Чуриков: Но потом эти люди ушли совсем в отрыв, стали очень-очень большими, как говорится…

Игорь Липсиц: Очень немногие.

Константин Чуриков: Как говорится, вчера джинсами в «Лужниках» торговал, а сегодня…

Игорь Липсиц: Очень немногие, очень немногие.

Константин Чуриков: Да?

Игорь Липсиц: А большинство, в общем, потеряли бизнес, и это правда.

Константин Чуриков: Нам еще звонит Алексей.

Оксана Галькевич: Алексей из Московской области, здравствуйте.

Игорь Липсиц: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я бы хотел поинтересоваться у вашего эксперта. Вот, вы знаете, у нас достаточно большая проблематика со станкостроением в стране.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Вот почему нельзя условную единицу обозначить на каком-то определенном уровне, скажем, в районе 30 рублей, чтобы мы закупали станки за рубежом?

Игорь Липсиц: Это вы имеете в виду курс валюты?

Зритель: Да-да.

Игорь Липсиц: Теперь понимаю.

Константин Чуриков: Так.

Игорь Липсиц: И что? Чтобы мы закупали станки?

Зритель: По факту это у нас создаст конкурентоспособную промышленность на среднем уровне.

Игорь Липсиц: Так, значит…

Константин Чуриков: Секундочку, Алексей, а конкурентоспособных станков много ли у нас в стране производится?

Оксана Галькевич: Закупать, сказал Алексей.

Зритель: Закупать именно за рубежом. Кто закупает за рубежом станки, станочное…

Константин Чуриков: Я понял.

Игорь Липсиц: То есть валюту менять по другому курсу, вот теперь я понял, что он хочет.

Константин Чуриков: Все понятно.

Игорь Липсиц: Что это будет означать? Это будет означать, что государство должно дотировать закупку оборудования, поскольку, если я продаю валюту по курсу ниже рыночного, то я вот эту разницу в курсе, вместо 65 30, я 35 рублей, значит, должен на каждый доллар дотировать из государственного бюджета. Ну это сложный вопрос, насколько на это согласится государство, насколько оно готово отдавать свои деньги. Я что-то не очень верю, что Минфин на это согласится.

Константин Чуриков: Подождите…

Игорь Липсиц: А потом, простите меня, следующий вопрос. Ну хорошо, я купил станки – а зачем? Что я буду на этом производить?

Оксана Галькевич: Модернизация.

Константин Чуриков: Модернизация, вот я хотел сказать.

Игорь Липсиц: Ой, мои дорогие… Я сначала, когда мне рассказывают про модернизацию, я задаю вопрос: а вы чего на том станке клепаете? Я же маркетолог, я поэтому всегда спрашиваю: ребята, а вы чего делаете? Если вы клепали телевизоры «Рекорд» или телевизор «Рубин», то надо ли вам менять оборудование? Вы купите новый станок и будете делать «Рубин»? Зачем? Не надо.

Сначала давайте определимся, что вы будете делать. Те российские заводы, которые делают конкурентоспособную продукцию, они и при сегодняшнем курсе закупают и работают хорошо. Поверьте, что в России есть чудесные предприятия, которые делают конкурентоспособную продукцию, хорошо продают на мировом рынке, никакой льготный курс им не нужен, они, ребята, и так хорошо работают.

Константин Чуриков: А давайте пойдем китайским путем, будем делать вместо телевизоров «Sony», свои назовем «Саня», а?

Игорь Липсиц: Не получится. Вот как вам объяснить? Дело в том, чтобы делать «Саню», нужно иметь элементную базу, из которой я «Саню» буду собирать, и дальше по цепочке буду вам объяснять, что сначала мне нужны заводы электроники, которые мне это все сделают, а заводы электроники должны получать материалы из промышленности, которая делает пластик, сплавы и так далее, это все по цепочке. Мы когда построили «АвтоВАЗ», я это все хорошо помню, нам пришлось перестроить всю промышленность Советского Союза, потому что не было ни правильных стекол, ни правильного пластика, шин не было нормальных, аккумуляторов не было, то есть была огромная программа, чтобы дотянуться до уровня фиатовского автомобиля, это была огромная программа. Я не думаю, что сейчас кто-то в России способен такую программу сделать.

Оксана Галькевич: Соответственно, это делалось на государственном уровне, директивно спускалось и делалось просто…

Игорь Липсиц: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: А сейчас это невозможно.

Игорь Липсиц: Потому что «Fiat» сказал: «Иначе мы не будем разрешать эти машины производить».

Константин Чуриков: Я слышал, что сакраментальное слово «откат» как раз-таки пришло к нам с «АвтоВАЗА» в свое время, в 1990-х гг., потому что, произведя энное количество автомобилей, надо было «откатить», «выкатить» тем, кто контролировал предприятие, обеспечить…

Игорь Липсиц: Про «АвтоВАЗ» не надо вообще, я боюсь этой темы.

Константин Чуриков: Нет, ну это было в 1990-х гг., это было очень давно, это было вообще в другие времена.

У нас, к сожалению, очень мало времени уже. Спасибо вам большое. Это было «Личное мнение» Игоря Липсица, доктор экономических наук, профессор Высшей школы экономики был у нас в студии. Спасибо.

Оксана Галькевич: Друзья, ну а впереди у нас разговор очень важный, мы продолжим говорить о социальном неравенстве в нашей стране, по которому мы, к сожалению большому, вырвались в мировые лидеры. Оставайтесь с нами, я думаю, что будет интересно.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски