Игорь Макаров: Из-за экологических проблем Россия теряет 4-6% ВВП, а от причин, связанных с загрязнением воздуха в городах, мы имеем 8% смертей

Игорь Макаров: Из-за экологических проблем Россия теряет 4-6% ВВП, а от причин, связанных с загрязнением воздуха в городах, мы имеем 8% смертей
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Игорь Макаров
руководитель Департамента мировой экономики ВШЭ

Рубрика «Личное мнение». Главная болезнь Земли – люди. Человечество к 29 июля исчерпало объем возобновляемых ресурсов, который планета может воспроизвести за год. Об этом свидетельствуют результаты исследования аналитического центра Global Footprint Network. Чрезмерное использование возобновляемых природных ресурсов становится все более ощутимым: оно проявляется в обезлесении, эрозии почвы, вымирании видов животных и растений, а также увеличении концентрации углекислого газа в атмосфере.

Петр Кузнецов: Прямо сейчас говорим о глобальном, о важном – даже не о жизни, а уже о выживании, можно сказать, потому что несколько дней назад, а именно 29 июля, мы исчерпали весь объем возобновляемых ресурсов.

Ольга Арсланова: Что бы это значило?

Петр Кузнецов: Будем разбираться. То есть то, что наша планета способна воспроизвести за год – то есть почва, воздух, вода. То есть мы уже живем в долг, в так называемый экологический долг. В 1993 году этот долг наступил 21 октября, в 2017-м – 2 августа, а в этом году – еще раз, это 29 июля. Тоже в этих цифрах разберемся. Что значит – наступил экологический долг на 20 лет раньше, чем 20 лет назад?

Ольга Арсланова: И непонятно, как эту дату высчитывают. Но все-таки, согласно опять же подсчетам экспертов, сейчас природные ресурсы используются примерно в два раза быстрее, чем успевают восстанавливаться. Это проявляется в эрозии почвы, в вымирании животных и растений, а также в увеличении концентрации углекислого газа в атмосфере.

Петр Кузнецов: И еще одна очень важная инфографика. Вот смотрите – страны. Активнее всего ресурсы потребляют США, Австралия и Россия. Ну, хоть где-то Австралия в топе. Если бы весь мир жил, как эти страны, то есть если бы вся Америка была миром (чего желает Трамп), то нам понадобилось бы от трех до пяти планет Земля. При этом самыми экономными, как ни удивительно, оказались (смотрите на другом конце этого рейтинга) Китай, Бразилия и Индия.

Ольга Арсланова: Что России делать при всем этом раскладе? Тоже будем выяснять.

У нас в студии – руководитель Департамента мировой экономики Высшей школы экономики Игорь Макаров. Это его «Личное мнение». Игорь Алексеевич, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Игорь Макаров: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Поясните, пожалуйста, как эти расчеты производятся, потому что невозможно же точно измерить потребление вот таких ресурсов человеком.

Игорь Макаров: Действительно, эти расчеты не надо рассматривать как некую совершенно точную оценку. Это некая приближенная оценка, которая тем не менее заслуживает, безусловно, внимания. Суть ее действительно в том, что вот тот объем возобновляемых природных ресурсов, которые человечество потребляет, он в настоящее время существенно меньше, чем… существенно больше, чем тот объем ресурсов, который планета может воспроизвести. То есть скорость потребления возобновляемых природных ресурсов – лесов, пахотных земель, воды, биоразнообразия – она выше, чем способность планеты эти ресурсы воспроизводить.

Петр Кузнецов: А что значит, что мы живем в долг? Причем уже давно, да?

Игорь Макаров: Это означает, что, да, мы осуществляем перерасход этих природных ресурсов. И действительно, для того чтобы потреблять все то, что мы сейчас потребляем, нам по-хорошему нужно больше, чем одна планета Земля. А если быть точным – 1,7 планеты Земля в настоящее время. Собственно, мы укладываемся в нашу планету только, потому что мы эти природные ресурсы не возобновляем должным образом.

То есть происходит истощение экосистем, происходит деградация почв, опустынивание, происходит обезлесение, происходит рост концентрации парниковых газов в атмосфере, который ведет к изменению климата и так далее и тому подобное. То есть обостряются различные экологические проблемы, происходит деградация экосистем. Вот это та цена как раз экологического долга, о котором мы сейчас говорим.

Петр Кузнецов: Извини, Оля. Но мы не особо, судя по всему, паримся, потому что это проблема уже следующих поколений? Ну, это если грубо. Хорошо, я не за всех говорю, но большинство.

Игорь Макаров: Ну, на самом деле в развитых странах озабоченность теми проблемами, о которых я сказал, она растет. Она растет, в общем-то, и в России, особенно в крупных городах. И все больше людей озабочены действительно теми проблемами, о которых мы говорим, – то есть экологическими проблемами и проблемами нехватки природных ресурсов, которые усугубляются с каждым годом. И многие страны имеют свои программы экологического развития, многие компании пытаются как-то перестроить свою деятельность и сделать ее более адекватной тем вызовам, с которыми мы сталкиваемся.

То есть сказать, что прямо никто не обращает на это внимания, нельзя. Хотя, конечно, того, что делается, пока недостаточно. И собственно вот этот День экологического долга с каждым годом все раньше и раньше наступает, как вы показали. В прошлом году он ровно год назад наступил, 1 августа, а в этом году – уже 29 июля.

Ольга Арсланова: Но все-таки это какие-то умозрительные очень цифры, потому что даже если просто посмотреть на какую-нибудь карту планеты Земля, то мы увидим, что человек не так уж и много территории занимает. Много лесов, в том числе неосвоенных лесов, в том числе и на территории нашей страны. Пока это не выглядит как планета, близкая к гибели, с исчерпанными экологическими ресурсами.

Игорь Макаров: Ну, уже в настоящий момент, например, примерно четверть мирового населения живет в странах и на территориях, где есть острая нехватка воды. Площадь лесов, которая с каждым годом уменьшается, опять же это обезлесение растет с каждым годом с соответствующими последствиями для этих территорий и для всей планеты. Концентрация парниковых газов растет – что приводит к изменению климата и что во многом обуславливает увеличивающееся число стихийных бедствий, с которыми мы опять же сталкиваемся.

Петр Кузнецов: Вот эти пожары, наводнения, аномальные холода и наоборот – это все следствие экологического долга?

Игорь Макаров: Мы не можем сказать, что каждое конкретное стихийное бедствие – это следствие изменений климата. Стихийные бедствия и раньше происходили. Но то, что мы можем сказать – это, что таких бедствий из-за изменений климата становится все больше и интенсивность их растет.

Петр Кузнецов: В усиленном режиме. Что может сделать… Ну, уже пошло, конечно: «Китай просто не свои ресурсы потребляет, а наши», – пишет Алтайский край. Что может сейчас сделать человек, русский человек? Ну, что-то элементарное. То есть для русского человека тот же раздельный сбор – это пока сложно.

Ольга Арсланова: Но хоть что-то.

Петр Кузнецов: Вроде бы как готовы, но не понимают, нет возможности. Где-то я тут видел: «Не держать в шкафу лишнюю одежду, не менять часто мебель». Вот что-то из такого.

Игорь Макаров: Это, безусловно, тоже имеет значение. И безусловно, поведение каждого человека, стиль жизни каждого человека влияет на этот показатель. То есть как часто вы используете личный автомобиль или общественный транспорт, например.

Петр Кузнецов: Как часто меняете айфон, да?

Игорь Макаров: Да, как часто меняете айфон. Как много едите мяса и так далее. То есть все эти решения как бы оказывают влияние, но, конечно, влияние это очень маленькое. И каждый конкретный человек, несмотря на то, что это все равно есть некий элемент его личной ответственности, но, конечно, влияние каждого конкретного человека на глобальный процесс очень мало.

Но ключевые решение, которые должны приниматься и которые действительно могут оказать влияние на эти процессы, которые мы обсуждаем, они все-таки принимаются на уровне государств и на уровне крупного бизнеса.

Петр Кузнецов: Ну да. Потому что если уж подумать на уровне одного человека, что он может сделать, то у нас половина страны в режиме экономии и не влияет на эти процессы.

Ольга Арсланова: Да-да-да. У нас тут иронизируют зрители: «Скромнее стали жить пенсионеры. Может, планету сохранят?»

Петр Кузнецов: Конечно. И одежду не меняют, и мебель не меняют. Да какие уж тут айфоны?..

Игорь Макаров: Ну смотрите. Опять же, если возвращаться к этому показателю, то его можно интерпретировать и следующим образом. Если каждый человек будет жить, как средний россиянин, то нам необходимо будет три планеты. Это из-за чего? Это из-за того, что россияне так много едят и так много потребляют? Не совсем так.

Ольга Арсланова: А почему?

Игорь Макаров: Потому что, например, показатель аналогичный для Германии примерно такой же – то есть тоже три планеты. Если каждый будет жить, как средний немец, то тоже нужны будут три планеты.

Петр Кузнецов: Можно на другую планету вывозить деньги, как в офшор.

Игорь Макаров: Разница между Германией и Россией в чем? Она не в том, что… Ключевая разница не в том, что немец больше потребляет, чем россиянин, а в том, что ресурсы мы используем менее эффективно, чем немцы. То есть несмотря на то, что уровень жизни у нас ниже, но потребление природных ресурсов возобновляемых примерно такое же.

Вот здесь есть большой ресурс. В России есть огромный ресурс снижения энергоемкости экономики, есть ресурс снижения водоемкости экономики, ресурс более эффективного использования тех огромных богатств, которые мы имеем: лесов тех же, например, опять же пресной воды, пахотных земель и так далее. Соответственно, можно тот же объем производства и тот же объем потребления обеспечивать с меньшим объемом потребления природных ресурсов. Вот в этом направлении надо стремиться.

Ольга Арсланова: А давайте поясним нашим зрителям, чем это все грозит. То есть мы сейчас говорим о том, что исчерпываются ресурсы, такие как почва, воздух и вода. Что это значит? Начнутся войны за воду? Начнется, когда воздух по определенным часам? Или что это? То есть самый плохой сценарий: к чему это приведет?

Игорь Макаров: Ну, можно говорить про разные типы природных ресурсов – и последствия будут разные. Если мы говорим про воду, то, да, есть такая очень известная фраза бывшего президента Всемирного банкам Исмаила Серагельдина, вы ее фактически воспроизвели. Он говорил, что войны XX века были за нефть, а войны XXI века будут за воду. Это вполне реальный сценарий. То есть вода становится важнейшим стратегическим ресурсом XXI века. Россия им, к счастью, наделена в очень большой степени. И это большое наше преимущество, которое мы недоиспользуем пока.

А во многих регионах мира вода действительно становится на вес золота. И это действительно нечто, за что, в принципе, может развернуться война. К счастью, таких случаев еще нет, хотя водные ресурсы… во многих войнах на самом деле эти сюжеты уже вставали – в том же палестино-израильском конфликте, например. Но в целом это не является чем-то совершенно фантастическим и тем, чего нельзя представить в XXI веке.

Если мы говорим про выбросы парниковых газов, то опять же вполне реальный сценарий, что средняя температура поверхности земли в XXI веке поднимется на 4 градуса. Это очень много! С учетом того, что это среднее по планете – это значит, что в некоторых регионах, в том числе в российской Арктике, например…

Ольга Арсланова: И к чему это приведет? «Ну, будет теплее, – скажут некоторые, – ничего страшного».

Игорь Макаров: Вот представьте себе север Сибири российской, стоящий на вечной мерзлоте. Там есть крупные города – Норильск, например. Вот там вся инфраструктура строилась на этой вечной мерзлоте в 60–70-е годы, исходя из определенных характеристик протаивания этой вечной мерзлоты. Из-за роста температуры это протаивание будет все глубже, глубже и глубже. И в конце концов, может быть, вечная мерзлота в отдельных районах вообще исчезнет. А это значит, что вся инфраструктура, которая стояла на ней, она поплывет, будет деформироваться, будут провалы. Собственно говоря, они уже есть.

Петр Кузнецов: Прогнозы какие-то есть, когда это уже будет?

Игорь Макаров: Во-первых, этот процесс идет, и идет постепенно. Например, в настоящее время, по сравнению с доиндустриальным периодом, температура в среднем по планете поднялась примерно на 1 градус. К середине XXI века она совершенно точно поднимется, ну, практически неизбежно поднимется до 1,5–2 градусов.

Но дальше все зависит от того, что будет делать мировое сообщество. Если будут реализованы меры по сокращению выбросов парниковых газов (что, к счастью, началось, хотя довольно медленно), то, соответственно, этим все и можно ограничить будет: 2 градуса повышения температуры по сравнению с доиндустриальным периодом, и все, не более. Если никаких мер реализовано не будет, то опять же до 4 градусов, и даже больше может быть. И это действительно реальный катастрофический сценарий для многих регионов нашей планеты.

Петр Кузнецов: Уважаемые телезрители, чего боитесь вы? Кто виноват? И нам ли с вами не знать, как вылезать из этого долга, из этих долгов? Какая разница – экологический он или нет.

Давайте послушаем Михаил из Магнитогорска. Здравствуйте, Михаил.

Ольга Арсланова: Михаил из Магнитогорска.

Зритель: Да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас, Михаил.

Зритель: Здравствуйте. Я не согласен с человеком по поводу потепления глобального. Почему у нас сегодняшняя официальная наука и историки отвергают тот факт, что раньше на планете был совсем другой климат, было гораздо теплее? И сейчас начинают на этом спекулировать, говоря, что глобальное потепление у нас идет.

Ольга Арсланова: Раньше у нас было теплее? Спасибо.

Игорь Макаров: Ну, было теплее. Когда динозавры жили, было сильно теплее.

Ольга Арсланова: Не конкретизируя, насколько раньше.

Игорь Макаров: Да. Было сильно теплее, но планета была немножко другая. Например, раза в два меньше была площадь суши, а площадь Мирового океана была больше. Мы к такой планете хотим прийти?

Ольга Арсланова: Ну понятно, что виной всему этому антропогенный фактор. Но вопрос: от кого больше всего этот негативный вклад? У нас многие зрители пишут, что надо сокращать просто рождаемость во всем мире, иначе Земля погибнет. А другие же пишут: «Вот я, например, одежду покупаю редко, мебель не меняю вообще, мясо не ем. А рядом нефтегазовые трубы качают, лес рубят».

Самый опасный для планеты – это кто?

Петр Кузнецов: Сейчас.

Ольга Арсланова: Бизнес большой? Корпорации крупные? Кто? И в какой конкретно сфере?

Игорь Макаров: Если мы говорим про выбросы парниковых газов, о чем мы сейчас говорили, то, конечно, это сжигание ископаемого топлива. То есть примерно 70% выбросов – это связано со сжиганием ископаемого топлива, будь то на транспорте или в электроэнергетике. То есть сжигание ископаемого топлива – это самое такое опасное.

Сведение лесов – тоже другой очень важный источник выбросов. И если от выбросов абстрагироваться, то это еще один тип истощения природных ресурсов и тоже огромная проблема, потому что леса – это как бы не только древесина, а это качество воздуха, это биоразнообразие.

Петр Кузнецов: И горящие леса, да? Вот то, сейчас обсуждается, в Сибири.

Игорь Макаров: Да. То есть леса надо рассматривать не только как источник древесины. Ну, как экономисты говорят? Леса обеспечивают огромный набор экосистемных услуг, которые ограничиваются не только древесиной, а они ограничиваются поглощением парниковых газов, они ограничиваются тем, что… сводятся к тому, что леса предоставляют место для обитания тысяч животных, миллионов животных, поддерживают микроклимат и обеспечивают обмен разных веществ на планете и так далее.

Петр Кузнецов: Тут радикал у нас из столицы поселился на SMS-портале: «Надо сокращать рождаемость во всем мире, иначе Земля погибнет».

Ольга Арсланова: Вот по соотношению. Сейчас слишком много людей на планете? Планета способна нас всех вместить и обеспечить всем необходимым?

Игорь Макаров: Ну, каждый год в мире увеличивается население на 80 миллионов человек примерно. По-моему, в прошлом году – на 83 миллиона человек. Вот представьте себе, что каждый год…

Ольга Арсланова: Просто если по отдельным странам посмотреть, то мало где растет рождаемость сейчас в современном мире.

Игорь Макаров: Нет, рождаемость растет во многих странах, но не в развитом мире.

Ольга Арсланова: В тех самых, где не хватает воды, да?

Игорь Макаров: Да, в том числе в тех самых, где не хватает воды. Поэтому демографическая политика – конечно, это важное направление как бы борьбы с экологическими проблемами, борьбы с нехваткой природных ресурсов, но все-таки основной ущерб планете наносят не Бангладеш, не Экваториальная Гвинея, и не Демократическая Республика Конго. Большая часть природных ресурсов все-таки потребляют в развитом мире. Население растет в развивающихся странах – и это усугубляет экологическую ситуацию именно в развивающемся мире. Но на глобальные проблемы все-таки гораздо большее влияние оказывает экономический рост, нежели демографический.

Ольга Арсланова: То есть все-таки развитые страны пускай и не поставляют все больше и больше людей на эту планету, но ресурсы качают похлеще, чем все остальные?

Игорь Макаров: Конечно. Ну, если мы посмотрим топ стран, который вы приводили в самом начале этой передачи, то для того, чтобы… Если каждый будет жить, как средний американец, потребуется пять планет Земля; или каждый если каждый будет жить, как средний австралиец. Если каждый будет жить, как средний индус, индиец, то потребуется 0,2 или 0,3 планеты Земля.

Поэтому объемы потребления возобновляемых природных ресурсов и вообще благ… То есть природные ресурсы для чего нужны? Для того, чтобы производить какие-то товары и услуги. Объем производства товаров и услуг в развитом мире несопоставимо выше, чем в развивающемся. Поэтому все-таки демографический рост – это, конечно, важный фактор, но борьбой с одним демографическим ростом мы здесь не ограничимся. Необходимо все-таки повышать эффективность экономики для того, чтобы… Вряд ли можно снизить количество этих производимых благ, но, по крайней производить, их более эффективно и с гораздо меньшим ущербом для окружающей среды.

Петр Кузнецов: Узнаем, что беспокоит Олега.

Ольга Арсланова: Послушаем Марий Эл. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Приветствуем, Олег.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: У меня такой вопросик. В общем, все, что говорят здесь, по телевизору – это все не то, что хотелось бы. То есть надо вернуться к тому, что происходило в 80-х годах. Если сейчас у нас алкогольная продукция производится… Каждый производитель производит свою бутылочку, которую продвигает дальше. Раньше у нас как было? «Чебурашка» и бутылка. Банка – 0,5, 2 литра, 3 литра. И все это сдавалось. После этого…

Петр Кузнецов: Понятно. Программа Zero Waste, «Ноль отходов», например, которая сейчас работает во многих странах.

Ольга Арсланова: Это то, в чем мы все можем участвовать. Но мы понимаем, что, наверное, в первую очередь эти меры были бы эффективные, если бы ими занимались крупные производства. Вот что они сейчас могут сделать, в том числе и в нашей стране, для того чтобы этот долг экологический чуть-чуть сократить?

Игорь Макаров: Вот слушатель привел один из примеров. То есть наладить систему переработки отходов, например, – это вполне реально, это то, в чем уже довольно больших успехов достигли многие развитые страны, и то, что в принципе вполне возможно наладить в России.

Конечно, наладить и просто восстановить хотя бы действующую ранее (желательно на более высоком уровне, но хотя бы уже действующую ранее) систему управления лесами. Потому что вот то, что сейчас происходит в нашей стране с лесами, даже не только в этом году, но и все последние годы, с лесными пожарами – это во многом следствие просто очень низкой эффективности и постоянного снижения, кадрового дефицита и финансового дефицита лесных служб. Конечно, то же самое касается и управления рыбными ресурсами.

То есть во многом это вопросы качества управления. Это не вопросы качества и высокого уровня жизни, который у нас якобы слишком высокий. Он невысокий. Проблема в том, что мы не можем эффективно управлять имеющимся у нас природными ресурсами – и таким образом вносим свой вклад в глобальные проблемы, ну и собственные проблемы создаем.

Если мы посмотрим проблему загрязнения воздуха в городах, например, то это не глобальная проблема, а проблема конкретных городов. Среди российских городов есть такие, которые входят в топ мировых городов по объему загрязнений воздуха и так далее.

Ну, есть целый набор мер государственной политики, которые, в общем, вполне хорошо известные, которые во всем мире применяются. В России они тоже должны применяться, может быть, более эффективно.

Ольга Арсланова: А они дорогие, эти меры?

Игорь Макаров: Ну, как правило, они не бесплатные. Хотя меры есть разные, в том числе есть меры, которые позволяют, в общем, обеспечить одновременно и экономические какие-то выгоды. Ну, например, сокращение энергоемкости производств, повышение энергоэффективности – это же не только сокращение выбросов парникового газа, сокращение потребления ресурсов, а это же и экономия собственно производителей и потребителей в конечном итоге. То есть такие меры могут даже быть полезны для экономического роста.

Но другое дело, что в эти меры должен кто-то вложиться сначала. То есть выгоды как бы получатся по итогам, и они получатся для всех, а инвестиции должен обеспечивать кто-то конкретный. Ну, в таких случаях обычно все-таки государство стимулирует такие меры.

Петр Кузнецов: Вот! У нас есть уже конкретные… Мы уже поговорили о раздельном сборе мусора. Запущена «мусорная реформа». Другой вопрос: как она начала работать, и работает ли вообще, и не сделала ли она хуже? Вот раздельный сбор мусора. То есть процесс вроде бы как уже начался. Если мы говорим о следующих поколениях, наверное, до России подобное что-то уже дойдет в качестве моды. И уже доходит. Насколько раздельный сбор мусора мощный инструмент в этом плане?

Игорь Макаров: Ну, это один из инструментов. Собственно, проблема мусора – она как бы, с одной стороны, глобальная, а с другой стороны, вполне локальная. То есть в Москве, например, просто нет уже места для мусора. Мусор вывозится в другие регионы. Это приводит к протестам в определенных регионах уже. Это приводит к излишнему социальному напряжению.

Собственно, вопрос в том, чтобы этот сбор наладить. И это снимет в том числе и часть социальных проблем прямо здесь, и повысит качество жизни конкретно москвичей. Ну, то же самое можно говорить и про любой другой крупный город, где такая же проблема в России стоит.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Красноярский край на связи с нами. Иван, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я сейчас смотрю вашу передачу и хочу вам сказать, что не только правительство виновато. Виноват весь народ Российской империи. Мы не просто пользуемся, а мы варварски уничтожаем все вокруг себя. И не только уничтожаем, а ради какой-то маленькой прибыли каждый из нас во всей Российской империи, включая Татарстан, все государства включая, мы сами все уничтожаем.

Ольга Арсланова: А что вы имеете в виду?

Зритель: Мы уничтожим за очень короткое время.

Ольга Арсланова: А что конкретно, Иван, вы имеете в виду?

Петр Кузнецов: Иван, вы общими формулировками как-то пользуетесь. А что конкретно мы уничтожаем? Где и кто?

Зритель: Ну, мы же не соблюдаем ничего. Вот взять простых людей. Мы же смотрим, как к нам относятся, и мы так относимся. Вот вышли на берег – там бросили, там бросили.

Ольга Арсланова: А, понятно.

Зритель: Ну, это я так коротко. А вообще в целом уже пол-Сибири уничтожили варварскими методами добычи всяких ископаемых. И не только Сибирь, а по всей России идет уничтожение, притом планомерное.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое.

Смотрите, нам пишут: «Интересно, сколько в мире одновременно работающих автомобилей коптят атмосферу? Скорее всего, это ужасная цифра». Переход на зеленые технологии, на разные виды транспорта, в частности электрического транспорта, – как это работает сейчас в мире? Это пока совсем все медленно и мало?

Игорь Макаров: Ну, это развивается очень быстро. Да, исходная база невелика. Ну, по тем же электромобилям: конечно, их общее число измеряется процентом, несколькими процентами от общего объема автомобилей, но эта величина растет, и растет очень быстро.

Возобновляемые источники энергии развиваются огромными темпами просто. В период высоких цен на нефть, в 2000-е годы, в этот сектор были очень большие инвестиции вложены. Собственно, они продолжаются и увеличиваться с каждым годом. Естественно, это дает отдачу. Это дает отдачу в том, что эти источники энергии становятся дешевле с каждым годом и уже во многих регионах могут вполне конкурировать с ископаемым топливом.

Это пока не говорит о том, что возобновляемые источники энергии станут доминирующими в течение ближайшего десятилетия, но мы постепенно к этому идем. Ну, идут, конечно, в первую очередь развитые страны. Хотя, например, тот же Китай является лидером по развитию возобновляемых источников энергии. И Россия тут, конечно, сильно отстает.

Но, конечно, за развитием зеленых технологий будущее. Это один из самых перспективных рынков XXI века – рынок зеленых технологий. И конечно, именно в технологиях сейчас человечество видит решение экологических проблем.

Петр Кузнецов: Вопрос из Москвы: «Как влияет изменение полюсов Земли на наш климат? Хотелось бы услышать авторитетное мнение». Не подведите!

Игорь Макаров: Ну, про изменение полюсов Земли давайте я не буду… Я тут не смогу рассуждать должным образом. Конечно, если мы говорим про изменение климата, то это уже давно доказано и сейчас является просто научным консенсусом – то, что основной вклад в изменение климата вносят выбросы парниковых газов. То есть естественные факторы оказывают некоторое влияние, но основной вклад, доминирующий совершенно, – это выбросы парниковых газов, ничего больше.

Ольга Арсланова: Пишут: «Человек для природы – самое бесполезное и зловредное существо». Ну, если пофантазировать и представить себе, что люди исчезли (не дай бог, конечно, но тем не менее). Может быть, есть какие-то естественные процессы планетарного масштаба? И например, те же животные не настолько уж безобидны для природы. То есть это какие-то вещи, которых ну просто невозможно избежать для планеты в целом. Или действительно человек очень сильно поменял обстановку?

Игорь Макаров: Ну конечно, именно деятельность человека, особенно с начала промышленной революции, с начала демографического взрыва в середине и конце XIX века, – она, конечно, оказала ключевое влияние на обострение экологических проблем. А особенно со второй половины XX того века, когда ну совсем уже интенсивно стало вестись хозяйство. Конечно, большая часть экологических проблем – совершенно рукотворная и нами созданная.

Петр Кузнецов: Акцент ставят ряд наших зрителей на истреблении животных. Татарстан пишет: «На планете может жить и триллиард людей одновременно, даже в лучших условиях, но всем придется заниматься животными, так как это есть обязанность человека». И Новосибирская область тут же: «Огромная экономия ресурсов будет, если перестанем поедать братьев наших меньших».

Ольга Арсланова: Так этих же животных выращивает человек. Не было бы человека – их бы и не существовало на планете.

Игорь Макаров: Ну конечно, тут есть такая широкая дискуссия по поводу… связанная, например, с вегетарианством.

Ольга Арсланова: Ну, это скорее этическая проблема.

Игорь Макаров: Нет, с одной стороны, это этическая проблема…

Петр Кузнецов: Знаете, тут вопрос о том, как направление, которое становится модным, поможет тем не менее какие-то вопросы и моменты решать. Сейчас это капля в море.

Игорь Макаров: Ну конечно, то же мясо, например, гораздо более ресурсоемкое, чем растительная пища. То есть для того, чтобы произвести мясо, необходима корова. Корову надо кормить. А чем кормить? Теми же зерновыми, например. То есть если есть зерновые, то гораздо меньше ресурсов на это требуется.

Ну, мой любимый пример – вот китайцы, например. В 80-е годы один среднестатистический китаец ел 20 килограмм мяса. После этого там произошла революция в рационе, и китайцы, которые раньше всегда ели только рис и лапшу, они стали есть мясо. И уже сейчас под 60 килограмм мяса среднестатистический китаец съедает. Вот только это одно изменение пищевых привычек китайцев привело… оно на самом деле стало одним из важнейших факторов дефицита воды в мире.

Ольга Арсланова: То есть животновдоство…

Петр Кузнецов: При этом они, видите, самые экономные в этом рейтинге.

Игорь Макаров: Да. Ну, просто их много. При этом, конечно, уровень потребления по-прежнему меньше, чем в развитых странах. И он будет еще расти поэтому. Но это один из важнейших двигателей обострения водной проблемы, обострения проблемы пахотных земель в мире – просто изменение рациона. Поэтому, конечно, изменение рациона имеет большое значение для потребления ресурсов в мире. Но насколько возможно изменить пищевые привычки людей по всему миру? У меня есть большие сомнения на этот счет.

Ольга Арсланова: Может, такой глупый вопрос задам. Просто очень многие наши зрители пишут, что нужно беречь животных. Конечно, диких животных имеют в виду, в первую очередь. А как это влияет на экосистему? То есть мы вырастим себе для пищи, а остальные – ну ничего страшного.

Игорь Макаров: Понимаете, все-таки, с одной стороны, здесь есть некая этическая проблема…

Ольга Арсланова: Ну, помимо этики.

Игорь Макаров: Помимо этики? Ну, вообще животные для чего-то в природе нужны. И есть множество исторических примеров, подобных тому, когда в Австралию завезли кроликов – и это полностью изменило экосистему всего региона. Животные и экосистемы, которые сложились в тех или иных районах, они сложились так, как сложились. И выпадание отдельных звеньев из этих экосистем, в том числе по причине загрязнений, в том числе по причине изменений климата (ареал обитания животных меняется), в том числе из-за вырубки лесов и лесных пожаров, – это может привести к существенным изменениям всей экосистемы, в том числе изменениям микроклимата, в том числе возможности выращивать какие-то сельскохозяйственные культуры в этом районе.

Ольга Арсланова: То есть на человека это тоже может повлиять?

Игорь Макаров: Конечно. Это опять же приводит к расширению числа всяких болезнетворны насекомых, которые переносят вредителей или уничтожают урожай. То есть это все возвращается к человеку, конечно.

Вообще экологические проблемы не надо рассматривать в отрыве от экономики. Даже Минприроды России дает оценку, что из-за экологических проблем Россия теряет 4,6% ВВП. То есть это огромная цифра. Ну, в Китае, кстати, еще больше этот размер. В США чуть поменьше эта доля. Но это огромная величина.

Только из-за загрязнения воздуха в городах, из-за причин, связанных с загрязнением воздуха в городах, мы имеем примерно 8% смертей по стране. То есть это непосредственно оказывает влияние на человека. Это вопрос не только этики или наших ценностей, любим мы природу или не любим мы природу. Это все возвращается к нам самим.

Петр Кузнецов: Тут пас из Москвы по поводу темы с электромобилями. Утверждает наш телезритель, что электромобили-то в итоге загрязняют природу больше, чем бензиновые.

Ольга Арсланова: Видимо, имеются в виду сами производства электромобилей.

Игорь Макаров: Ну, это не совсем так. Действительно, есть некоторые расчеты. Ну, конечно, надо считать экологический ущерб по всему производственному циклу, то есть включая производство аккумуляторов, например, включая утилизацию и так далее.

Ольга Арсланова: Да-да-да.

Игорь Макаров: И есть некоторые дополнительные издержки производства электромобилей. Например, там утилизация двигателей и производство их более загрязняющие, чем производство обычных автомобилей. Но даже с учетом этого ущерба, этих дополнительных экологических издержек уже сейчас электромобили, конечно, ну практически во всех странах чище, чем автомобили на двигателях внутреннего сгорания. А по мере того, как электричество будет становиться все более чистыми из-за того, что возобновляемые источники энергии будут большую долю играть, эта разница будет расти и расти.

Ольга Арсланова: В чем причины серьезного отставания России в борьбе с этими экологическими проблемами? Мы абсолютно точно не в зеленом тренде мировом сейчас. Ну, понятно, есть исторические и экономические причины. Но, может быть, как предполагают наши зрители, просто в очень большой стране сложно этим заниматься?

Игорь Макаров: Я не думаю, что это сложно. Есть комплекс причин. На самом деле в конце 80-х – начале 90-х годов окружающая среда была одной из тем, которые в наибольшей степени интересовали людей. Собственно, например, экологические проблемы были одной из самых популярных тем протестов социальных в конце существования Советского Союза. И действительно, озабоченность экологическими проблемами была очень высокой. Особенно после Чернобыля это, конечно, случилось.

После этого, в 90-е годы, когда произошел кризис, люди переключились на другие проблемы – и так к экологическим проблемам, по большому счету, не вернулись с тех пор. И вот только сейчас, последние лет пять, есть некоторый рост интереса к экологическим проблемам. Ну, я бы сказал, что в последние годы он ускоряется. То есть экономические причины, связанные с уровнем жизни, – это одна причина.

Во-вторых, конечно, государственная политика у нас в течение долгого времени исходила из принципа, что забота об окружающей среде вредит экономическому росту. Экономический рост был приоритетом. Собственно, сворачивалась экологическая политика, которая была выстроена в 90-е годы, в 2000-е годы она была практически свернута по многим направлениям. Даже расформировали министерство на какой-то период, Министерство окружающей среды и природных ресурсов. И опять же только сейчас этому стали уделять внимание, и действительно, многие новые законопроекты и многие новые инициативы законодательные появляются.

И конечно, специализация наша. Все-таки Россия – это страна, специализирующаяся на грязных производствах. И это не наша вина, это как бы данность.

Петр Кузнецов: Ну, где-то люди написали: «Сейчас нефть закончится – и все вернется на круги своя».

Игорь Макаров: Ну, надо просто понимать, что мир весь движется в этом направлении, и в том числе наши эти грязные производства будут все меньше и меньше востребованы в мире.

Петр Кузнецов: Соответственно, волей-неволей…

Ольга Арсланова: Придется приспосабливаться.

Игорь Макаров: Да. То есть рано или поздно мы приспособимся так или иначе. Но просто вопрос: сами мы это делаем или мы столкнемся с суровой реальностью, что мы просто не нужны никому больше, наша продукция никому больше не нужна? Лучше, наверное, самим это делать заранее и готовиться к наступающему зеленому будущему, которое действительно наступает. Это неизбежно.

Ольга Арсланова: Послушаем звонок из Подмосковья. Василий в прямом эфире. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Василий.

Зритель: Я хотел бы сказать молодому человеку. Парниковый эффект? Все население Земли приносит примерно 10–12% от всего выброса парникового эффекта. И парниковый эффект в основном у нас из океана выходит, большое количество, и мы с этим поделать ничего не сможем. А что мы производим? Человек говорит, что у нас грязные производства. Для нашей Земли это мизер. Мы никакого вреда пока еще не делаем.

Ольга Арсланова: Давайте разбираться с парниковым эффектом.

Петр Кузнецов: На правах старшего.

Ольга Арсланова: Из-за чего он происходит?

Игорь Макаров: Смотрите. Я очень грубые цифры привожу, но тем не менее они верны. Ну, могут быть какие-то погрешности небольшие. 55 миллиардов тонн углекислого парникового газа человек выбрасывает. Это не только энергетика, а это и сведение лесов тоже, высвобождаются парниковые газы, это и отходы, это и сельское хозяйство. Вот из них примерно только 40% поглощается природными экосистемами – Мировым океаном и лесами в основном. Оставшиеся 60% – это то, что увеличивает концентрацию парникового газа в атмосфере.

Этот рост концентрации небольшой, вообще-то. То есть речь идет о том, что концентрация углекислого газа поднялась за последние 150 лет примерно от 300 частиц на миллион до 400 частиц на миллион сейчас. То есть речь идет о частицах на миллион. Но при этом этот рост концентрации оказывает очень большое влияние. Даже несмотря на то, что человек как бы выбрасывает действительно немного, но это «немного» не может поглощаться экосистемами и увеличивает концентрацию, из-за которой и происходит усиление парникового эффекта и изменения климата, которые мы сейчас наблюдаем.

Ольга Арсланова: Ну давайте все-таки к главному. Личный вклад каждого человека все-таки мало что пока может изменить, пока нет на уровне руководства страны законодательных инициатив и изменений?

Игорь Макаров: Ну, понимаете, вот почему, например, в Германии экологическая политика в 70-е и 80-е годы стала очень бурно развиваться и государство взялось за эту тему? Взялось не просто из-за того, что государство такое хорошее и государство в Германии думает об окружающей среде. Все-таки взялось из-за того, что люди стали требовать этого. Люди стали требовать жить в приемлемых условиях, люди стали выступать против загрязнения воздуха, против отходов, против ядерной угрозы и так далее и тому подобное. И эта тема стала одной из востребованных, за нее взялись многие политики, там появилась зеленая партия и так далее.

Есть страны. Ну, Германия как пример. В общем, во многих европейских странах все складывалось подобным образом, где этот интерес к экологической политике, к окружающей среде, который сейчас обеспечивает и двигает государство, он родился снизу. Поэтому люди как бы… С одной стороны, каждый конкретный человек ничего сделать не может. Но если людям это не интересно, если люди предпочитают просто ждать, пока доброе государство придет и будет решать эти проблемы, – наверное, тоже можно ждать очень долго.

То есть люди должны как-то этот интерес фиксировать. И люди как-то должны менять собственное поведение в отношении своего стиля жизни, с одной стороны, и в отношении каких-то инициатив у себя в городах, с другой стороны. Тогда и государство тоже будет более заинтересовано в том, чтобы активную экологическую политику проводить.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Это было «Личное мнение» руководителя Департамента мировой экономики Высшей школы экономики Игоря Макарова.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски