Спор подписей. Как сделать предвыборные технологии прозрачными?

Спор подписей. Как сделать предвыборные технологии прозрачными?
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Игорь Минтусов
президент «Европейской ассоциации политических консультантов»
Андрей Бабушкин
член Совета по правам человека при Президенте РФ

Сбор подписей как госуслуга. Предвыборные технологии... Глава ЦИК пообещала реформировать процедуру сбора подписей за кандидатов. Лучший вариант - использование портала госуслуг. Станут ли после этого процессы прозрачнее? И когда их можно будет внедрить?

Константин Чуриков: Сейчас поднимаем горячую тему. Будем говорить о предвыборных процедурах. На днях глава Центризбиркома Элла Памфилова во время заседания Центризбиркома пообещала упростить сбор подписей для кандидатов, которые участвуют в выборах. По ее словам, ВЦИК тоже считает, что с этой процедурой есть проблемы и надо что-то делать. Она также предложила вынести соответствующие какие-то рекомендации. И речь идет о том, что вполне можно было бы использовать для сбора подписей известную всем систему сайта Госуслуг. Давайте сейчас поговорим о том, как трансформировать и изменить эту процедуру, с нашим гостем.

Марина Калинина: Помогут ли те меры, которые предложила Элла Памфилова.

Константин Чуриков: Снять напряженности в будущем.

Марина Калинина: Да. И какие меры могли бы это сделать.

Константин Чуриков: У нас в студии Игорь Минтусов, президент Европейской ассоциации политических консультантов. Здравствуйте, Игорь Евгеньевич.

Игорь Минтусов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Смотрите, наверное, мы все понимаем, что сегодняшний конфликт между незарегистрированными кандидатами в Московскую городскую думу и Мосгоризбиркомом, частично Центризбиркомом. Наверное, разрешить этой инициативой не удастся. Но если говорить в принципе, как вы считаете, разумное предложение? Через Госуслуги.

Игорь Минтусов: Предложение разумное. Но я думаю, что в принципе эту проблему решить не удастся, так как совершенно является секретом Полишинеля, что подобного рода законодательство, процедуры, которые введены Московской городской думой, они были установлены ровно для того, чтобы в максимальной степени контролировать со стороны мэрии Москвы, которая стоит за Мосгоризбиркомом, для того чтобы максимально в возможной степени отсекать оппозиционных кандидатов, которые неприемлемы и так далее. Это реальная подоплека этой истории. А на поверхности лежат дискуссии, иногда содержательные, иногда не очень содержательные, очень часто пустые, относительно того, как надо изменить процедуру и так далее. Это (может быть, несколько грубое выражение) такая игра, некоторый такой наперсток определенный для зрителя, который не очень понимает, какие реальные процессы за этим стоят, о которых я только что сказал.

Марина Калинина: А вы считаете, что такая ситуация, которая сейчас складывается, она не говорит о том, что действительно реально назрели какие-то перемены в этой всей системе, несмотря на то, что есть подоплека, о которой вы говорили только что?

Игорь Минтусов: Они, конечно же, назрели. Вопрос – кто создал эту систему? Эту систему создал, в частности, последний состав Московской городской думы. Точнее, предпоследний. В 2014 году за буквально 2-3 недели до выборов в последнюю Московскую городскую думу, которая сейчас закончит свое время пребывания, они ввели положение, по которому в 6 раз увеличивается количество подписей, которые должен собрать каждый кандидат в своем округе, для того чтобы зарегистрироваться. Если в начале 2014 года каждый кандидат должен был собрать 0.5% от голосов всех избирателей, которые проживают в данном округе. Я хочу напомнить для телезрителей, что в Москве в каждом округе в среднем проживает от 150 до 180 тысяч избирателей. Поэтому легко посчитать, что 0.5% - это 750 голосов, если в округе проживает 150 000 избирателей.

Так вот, Московская городская дума, естественно, по просьбам трудящихся (я здесь иронизирую) увеличила этот барьер с 0.5% до 3%.

Константин Чуриков: Это же не просто Московская городская дума. Это же определенное думское большинство в Московской городской думе.

Марина Калинина: А что не до 5%?

Игорь Минтусов: Действительно – почему не 10%? Не очень понятно. Она увеличила в 6 раз. А что это означает? Что кандидат, который избирается в Московскую городскую думу как независимый, у которого нет определенных привилегий от партий, которые находятся в парламенте (у них есть свои льготы), он должен набрать 4500 подписей избирателей. Причем, чтобы ему не казалась жизнь медом, это не так все просто. Во-первых, он должен набрать в течение 25 дней, которые даются на сбор подписей.

Марина Калинина: Но это же очень маленький срок.

Игорь Минтусов: И чтобы не дай бог не нашлись какие-то умники среди оппозиции, которые бы стали собирать эти подписи заранее, например, за месяц, за 2 месяца (почему нет?), что делается? Тут введен институт неких почерковедов, единственная задача которых заключается в том, чтобы они посмотрели, подпись избирателя в поддержку выдвижения того или иного кандидата и дата – она написана одной рукой либо разными руками. Это необходимо для того, чтобы убедиться в том, что именно в течение 25 дней эти 4500 избирателей отдали свои подписи в выдвижение того или иного кандидата. Вопрос – а почему не в течение 2 месяцев?

Константин Чуриков: Игорь Евгеньевич, как человек, у которого однажды похитили паспорт и по украденному паспорту которого брали во множестве банков кредиты, я проходил почерковедческую экспертизу. Хочу просто заметить, что это делается не просто так. Почерковедческая экспертиза – это обычно листов 20-50 ты пишешь разные слова, разные цифры, проставляешь. И потом только анализируют, что есть правда, что есть вымысел. Скажите, пожалуйста, с другой стороны, придумав эти правила игры, не наступают ли на собственные грабли? Потому что что такое собрать все-таки условно 14 000 подписей при 150 000 жителей?

Игорь Минтусов: 4500.

Константин Чуриков: Хорошо. 4500. Предположим, что далеко не все у нас ходят на выборы, тем более такого ранга. Не означает ли это стать уже априори стать лидером гонки? Если ты с таким количеством людей поговорил, а они еще дома на кухнях обсуждают и так далее. Семьями голосуют.

Игорь Минтусов: В большой степени – да. И об этой любой профессиональный политик знает, что процедура сбора подписей – это хороший старт избирательной кампании. И почему нет? Когда ты собираешь подписи, ты заодно себя и агитируешь. Но одно дело – когда процедура сбогра подписей, если это переводить в терминах спорта, это некоторая разминка и основной старт впереди, а другое дело, когда по итогам твоей разминки тебе вдруг неожиданно говорят, если ты спортсмен, ты разминаешься перед бегом на дистанцию, пробежал 3 км и тебе говорят: «Подожди. Ты очень медленно бежал. Тебе нужно было 3 км бежать 80% от твоих возможностей. А ты как-то очень медленно бежал. Поэтому ты не выходишь на общий старт». Это чуть разная история. Но в принципе это, конечно, выборная кампания тоже.

Константин Чуриков: Но все равно, смотрите, чтобы отсечь противоположную точку зрения или не отсечь, скажите, а если бы не было никаких вообще подписей, к чему бы мы пришли тогда?

Игорь Минтусов: К обычной демократической процедуре голосования, которое принято во всех странах.

Константин Чуриков: А не будет ли у нас 200-300 кандидатов?

Игорь Минтусов: Пускай. Почему нет? Другое дело, что существуют нормы, которые прописаны в законе и с которыми я полностью согласен, что эти люди должны быть дееспособными, то есть, имеется в виду, они должны не стоять в психоневрологических диспансерах и так далее, чтобы они были дееспособны в соответствии со стандартами, которые есть и приняты.

Константин Чуриков: Сейчас у нас есть возможность поговорить…

Марина Калинина: У нас на связи сейчас есть Андрей Бабушкин, член Совета по правам человека при президенте России. Андрей Владимирович, здравствуйте. Вы нас слышите?

Андрей Бабушкин: Добрый вечер.

Марина Калинина: Расскажите свою историю, во-первых. Потом уже в общем поговорим об этой системе.

Андрей Бабушкин: История была очень простая. У нас было около 20 дней на сбор подписей. Надо было собрать 6000 подписей. И эту задачу мы выполнили, несмотря на огромные сложности. Значительная часть людей, что мне помогали собирать подписи, делали это бесплатно. И тут мы столкнулись с тем, что кандидат лишен возможности проверить достоверность тех подписей, которые у него поставлены, потому что он не имеет доступа к адресной базе данных. Более того, по срокам кандидат не успевает проверить правильность оформления и заверения всех подписных листов. У кандидата нет возможности выяснить достоверность паспортов. Плюс к этому враждебное воздействие со стороны конкурентов приводит к самым неожиданным событиям. Например, в мой подписной лист было внесено изменение. В счета была добавлена новая цифра. И на этом основании 98% моих подписей окружная избирательная комиссия признала недействительными.

Константин Чуриков: Андрей Владимирович, а можно было подключить почерковедов? Вы говорите – внесена какая-то цифра не та, что-то там дописали.

Андрей Бабушкин: Нет, почерковеды здесь помочь бы не смогли, потому что это было сделано хакерами путем удаленного воздействия на мой компьютер. Просто они знали, что я печатаю бланки. И они просто внесли изменения в форму подписного листа. В дальнейшем ГИК пересмотрел позицию. И у у меня было признано действительными почти 4200 подписей. Но все равно до регистрации мне 1000 подписей не хватило. Грубо говоря, если бы у меня было хотя бы на 1 неделю времени больше или хотя бы на 20% денежных ресурсов больше, я бы эту проблему решил. Но мы с вами видим, что в большинстве ситуаций нынешняя система подписей позволяет собрать эти подписи и оформить их корректным образом либо тому, у кого очень много денег, либо тому, у кого очень много административного ресурса. Обычному кандидату, такому как я, эта задача является невыполнимой.

Константин Чуриков: Андрей Владимирович, но все-таки вы не совсем обычный кандидат. Вы член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте.

Андрей Бабушкин: Это никак не влияет на моих избирателей. Там я занимаюсь вопросами, очень далекими от избирателя – это вопросы тюрем, это вопросы работы в следственных изоляторах. Поверьте, если я начну рассказывать о том, чем я занимаюсь в Совете своим избирателям, это ни одного лишнего голоса мне не даст. Избирателя волнует либо общеполитическая повестка дня, либо коммунальная повестка дня.

Константин Чуриков: Я имел в виду не избирателей. Я имел в виду горизбирком.

Андрей Бабушкин: На горизбирком никакого впечатления не производило, кем я являюсь. Тем более я свой ресурс не использовал. И мои коллеги в большинстве горизбирком своими жалобами не забрасывали.

Марина Калинина: Игорь Евгеньевич, тогда скажите, что, вы считаете, нужно поменять в этой системе, раз вы говорите, что она не работает? Вот этот сбор подписей и так далее. Что вы конкретно собираетесь сделать в данной ситуации?

Игорь Минтусов: Если коротко, в двух словах – практически все. Система изначально построена для того, чтобы той политической силе, той партии, которая находится у власти, максимизировать вероятность того, что она останется у власти, ее кандидаты, и минимизировать возможность, что власть будет сменена.

Константин Чуриков: Игорь Евгеньевич, мы сейчас дадим слово Андрею Владимировичу. Вы как думаете, что менять надо?

Андрей Бабушкин: Я согласен, что, по большому счету, сама система нерабочая, нерациональная. Но если брать какие-то минимальные изменения, я бы пошел на три шага. Шаг №Марина Калинина: сократить на московских выборах количество подписей до тех 0.5%, которые установлены в большинстве субъектов и на большинстве выборов Российской Федерации.

Второе – убрать графу паспорт, потому что никакой смысловой нагрузки она не несет. Она имела смысл в 1990-е годы, когда ряд людей имели по несколько паспортов, когда непонятно было, является человек гражданином России или не является. На сегодняшний день это барьер, создающий дополнительные трудности для кандидата.

И третье – это ввести многовариантную возможность сбора подписей. Например, кто-то подписи сдает агитаторам кандидата, кто-то подписи сдает в окружную избирательную комиссию, а кто-то может сдавать подписи через портал «Госуслуги».

Константин Чуриков: Получается, это инициатива Эллы Памфиловой?

Андрей Бабушкин: Ну, да. В этом случае я поддерживаю инициативу.

Марина Калинина: Андрей Бабушкин, член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Вот вкупе мы как-то выяснили картину, что вообще нужно делать. Опять же, вопрос – будет ли это делаться?

Игорь Минтусов: Очевидно, это надо все делать. И, мне кажется, в чем цинизм нынешней исполнительной власти? Смотрите, как интересно все происходит. В 2014 году (уже вспоминали про этот пример) в течение нескольких дней в 3 чтениях Московская городская дума принимает решение увеличить количество сбора подписей в 6 раз. Подняли, проголосовали. Проходит 5 лет. И в 2019 году поднимается вопрос о том, как бы надо изменить. «И, наверное, нужно будет дать наказ новой думе, чтобы она изменила. И это изменение будет в 2024 году». И просто 10 лет раз… А просто проголосовали в трех чтениях за этот закон – в 6 раз поднять. 10 лет будут большие дискуссии, обсуждения, приглашаются эксперты: «Как вы думаете, 3% - это много? Нет, наверное, это очень много. Может быть, 0.5%. Кто-то скажет – а давайте 1%». Это все такие псевдодемократические и псевдоинтеллектуальные игры, где какие-то эксперты говорят и все это обсуждают. Но это все настолько со стороны… не хочу говорить с точки зрения вечности. Если мы посмотрим на эту процедуру отстраненно немного.

Хорошо, сейчас имеется барьер. Будет 0.5%. Опять Московская городская дума или Государственная дума принимает таким образом какое-то другое решение. Опять несколько лет обсуждений: почерковеды нужны, не нужны? Да, они нужны, но они должны быть не взяты с неба, как сейчас берутся, непонятно, кто это, что это за люди, какое у них образование. Да, нужна процедуру отбора почерковедов брать. Посмотреть, есть ли у них судимость. Вечно можно ежедневно такого рода интервью брать с разными экспертами, то, что вы делаете. Хлеб у всех – у политологов, у телевидения. Общество занято интересным делом.

Константин Чуриков: Но не обсуждать сейчас эту проблему мы тоже не можем, если она существует. Проблема то в подписях, правильно? Что нам делать в этот момент?

Игорь Минтусов: Мы с вами обсудили такую маленькую часть этой проблемы, что запредельно высокий (или самый высокий в России) уровень сбора подписей. Цинизм в высшей степени. Но дальше идет следующая проблема – почерковеды. Мы говорили об этом. Теперь о чем мы не говорили? Система, что называется, где проверяется соответствие списков избирателей, которые реально есть, с теми данными, которые конкретно принес кандидат. И эта система прописана. Там тоже полностью закрыта система от наблюдателей. Они могут делать какие-то ошибки.

Когда кандидат указывает на ошибки, тебе говорят: «Иди в суд». Суд принимает решение в твою пользу через 1.5 месяца после окончания выборов. Причем, принимает решение по 5 либо 100 позициям. А у тебя там 1000 подписей не признано. Говорят: «Да, действительно, в этих 100 подписях вышла неточность. Но, понимаете, это все равно бы не изменило. У вас все равно 200 подписей с ошибками собраны. А мы только 100 восстановили». Такой детский сад, такие игры в наперсток в прямом смысле слова.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Москвы. Павел нам дозвонился. Павел, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Я хочу небольшую ремарку сказать.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Я занимался сбором подписей за Любовь Соболь.

Марина Калинина: Так.

Зритель: И когда мы занимались сбором подписей, нас учили, что в каждую графу аккуратно вносится фамилия, имя и отчество, дата. И я потом смотрел по федеральным каналам по ВЦИКу, что там подпись залетает туда, сюда. Это просто профанация.

Константин Чуриков: Это просто искали какой-то повод отсеять?

Зритель: Естественно, искали повод.

Константин Чуриков: Да, Павел, спасибо за ваш звонок. Зритель из Кабардино-Балкарии нам пишет, что у нас ошибка на экране. Что надо было написать «сбор», а не «спор». Это такая шутка. Потому что из-за подписей возник спор. В общем, такая фигура речи.

Марина Калинина: Мы сделали это намеренно.

Константин Чуриков: А что вы хотите сказать нам, Игорь Евгеньевич? Смотрите, выборы у нас бывают каждый год, с одной стороны. Например, в Москве давно не было выборов. Что делать в этой ситуации? Например, не все голоса всех подписавшихся за кандидатов учли. А что делать? Ходить на выборы, не ходить?

Игорь Минтусов: На выборы обязательно ходить. Я считаю, что очень (это моя личная точки зрения) неумная философия была у оппозиции на протяжении последних 10 лет. Не буду называть имена. Вы знаете всех этих людей. Которые говорили про бойкот. Это все неэффективные оппозиционные стратегии. На выборы, конечно, надо ходить, на мой взгляд. И если ты приходишь на выборы и видишь, что в избирательном бюллетене нет фамилии твоего кандидата, то нужно выбирать лучшее из худшего меню, которое тебе услужливо предлагает в данном случае московский горизбирком с мэрией, которая стоит за ним. Или просто испортить бюллетень. Это очень важно. Почему? Потому что ты приходишь на выборы, ты говоришь, что у тебя гражданская позиция, ты не поленился бросить свой дачный участок, свою семью в воскресенье. Ты пришел. Но тебе не за кого голосовать. И факт, что ты портишь бюллетень, тоже дает какую-то обратную связь власти и обществу – полпроцента испортило бюллетень либо 3%, либо 5%. Это очень важно. Это важная история. Я, конечно, категорически против того, что на выборы ходить не надо, не надо принимать участие в них. Надо бороться за свои права. И, конечно, с одной стороны, менять законодательство за счет протестов. Обратите внимание, как власть цинично все сделала. Сама власть, я имею в виду Мосгордуму и мэрию, которая стоит за ней, фактически нарушают свои законы. Но их нельзя поймать за руку, потому что это все прикрывает суд. Ты обращаешься в суд. Естественно, суд, который находится вместе с мэрией (это мы знаем). Глава московского суда 20 лет уже главой московского суда является. Глава мосгоризбиркома 20 лет является главой мосгоризбиркома. Кстати, вчера коммунисты выступили наконец-то с требованием о том, чтобы товарищ Горбунов ушел в отставку. И такой замкнутый круг. И что делать избирателю? Тем более, если он ставит голос за того кандидата из списка, который не находится в сакральном списке мэрии. Сакральный список мэрии – это кандидаты, которые должны пройти за выборах, которых поддержит административный ресурс и которые должны обеспечить большинство в следующей городской думе правящей партии.

Марина Калинина: Игорь Евгеньевич, а вы в интервью сказали, что предвыборная кампания – это целая жизнь, которую проживаешь за несколько недель. Поскольку вы этих выборов и кампаний уже прожили, наверное, несколько жизней, в вашем опыте была честная избирательная кампания? У нас полминутки осталось.

Игорь Минтусов: Сейчас я вам парадоксально отвечу. Вторая половина 1990-х годов после выборов в 1996 году. Очень часто были выборы, что называется, без правил. Потому что силовые структуры в лице региональных МВД и других структур прижимали уши, потому что они не знали, кто выиграет. И поэтому они никому не помогали. Но даже тогда, когда в эти жесткие 1990-е годы была борьба без правил, то ни у кого не было правил. Сейчас, начиная с середины 2000-х годов, у части команд есть правила (например, оппозиция должна заполнять и очень точно ставить свои подписи, я имею в виду избирателей, в указанные рамки), а у представителей власти правил нету. Поэтому они играют по-прежнему без правил, а вторые играют по правилам.

Константин Чуриков: Спасибо большое. 3 минуты до новостей. Поэтому мы вынуждены уже уйти из эфира. У нас в студии Игорь Минтусов, президент Европейской ассоциации политических консультантов. И ровно через 20 минут сразу после выпуска новостей на ОТР продолжится «ОТРажение». Не переключайтесь.

Марина Калинина: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски