Игорь Минтусов – о турецко-курдском конфликте: Россия как голубь мира справилась на сто процентов

Игорь Минтусов – о турецко-курдском конфликте: Россия как голубь мира справилась на сто процентов
Возместят в большом размере
Водке запретили пахнуть
Запрос рождает раздражение
Андрей Осипов: Если автомобиль застрахован по Каско, в случае ДТП лучше дождаться инспектора, а не заполнять европротокол
Здоровый образ жизни, физические нагрузки и новые серьёзные цели
Стрельба в колледже: кто виноват и что делать?
Минздрав «вылечил» зарплаты врачей
Стрельба в Благовещенске. Гастарбайтеров отрегулируют. Хочу в СССР! Финансовая грамотность детей. Неравные отношения
Хотят ли россияне вернуться в СССР? Опрос зрителей ОТР с комментариями политолога и экономиста
Елена Ведута: Деньги собрали и поделили, статистику подсчитали, а ещё прогнозик составили, типа астрологов. Ну и что? А где управление экономикой?!
Гости
Игорь Минтусов
президент «Европейской ассоциации политических консультантов»

Ольга Арсланова: Вот серьезные новости. Мы не можем не поговорить о серьезных международных событиях, которые привлекли наше внимание. Последние дни были богаты на эти события. Это «Личное мнение». Прямо сейчас. У нас в гостях Игорь Минтусов, президент Европейской ассоциации политических консультантов. Здравствуйте.

Игорь Минтусов: Добрый день.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ну что ж, начнем. Давайте сейчас к самым важным событиям. Вот с чего предлагаем начать. Владимир Путин и его турецкий коллега Реджеп Эрдоган искали компромисс по Сирии. И наше внимание было к этому. Наверное, как и внимание всего мира. Речь идет о создании зоны без курдских вооруженных формирований, и при этом желательно без кровопролития.

Петр Кузнецов: По словам Путина, Россия с пониманием относится к стремлению Турции обезопасить свою границу с Сирией. Но важно, чтобы в Сирии не было незаконного иностранного военного присутствия, а турецкой спецоперацией не воспользовались боевики-исламисты. По словам же Эрдогана, Турция готова поддерживать постоянные контакты с Россией, чтобы договориться о принципах контроля над сирийским северо-востоком.

Ольга Арсланова: И позже, после этой встречи, власти Турции официально объявили о завершении активной фазы спецоперации «Источник мира». Теперь, как заявляют в Анкаре, наносить удары по курдам в Сирии нет необходимости. На территории между городами Таль-Абьяд и Рас-аль-Айн началась зачистка, чтобы там не осталось ни одного вооруженного курда. В другие приграничные районы вошла российская военная полиция и сирийские погранвойска.

Петр Кузнецов: Накануне в Лондоне здание парламента вновь окружили сторонники и противники Брекзита (выхода Великобритании из Евросоюза). Одни требовали от депутатов перестать тормозить процедуру, другие поддержали лейбористов, которые опять отказали премьеру Борису Джонсону в его требовании побыстрее рассмотреть новое соглашение с Брюсселем о выходе из ЕС. Поводом для протеста стали два голосования в палате общин. Нижняя палата предварительно сделку одобрила по Брекзиту, но депутаты отказались рассматривать ее по ускоренной процедуре. Джонсон просил их об этом, чтобы успеть принять закон и выйти из Евросоюза 31-го октября.

Ольга Арсланова: Да. И именно так было согласовано с Брюсселем. А теперь, как предупредил парламентариев премьер, правительство Великобритании пойдет другим путем. Оно ускоренно готовит жесткий Брекзит – выход из ЕС вообще без соглашения. Вот это, наверное, главные события, с которых мы начнем. Позже обязательно обсудим ситуацию в других странах. Давайте поговорим о переговорах с Турцией. Можно ли сказать, что интересы России… потому что больше всего нас интересуют они, пока. Но, впрочем, и безопасность в регионе тоже. Можно ли сказать, что интересы России в общем-то соблюдены и все для нас лучшим образом разрешилось?

Игорь Минтусов: На мой взгляд, вне сомнения. У России как раз в этой истории была и есть очень хорошая позиция. Парадокс заключается в том, что Россия в этот конфликт была не вовлечена вообще. Т. е. есть реальные интересы, реальные проблемы у Турции с курдами, и есть соответственно проблема у Сирии относительно суверенности северных ее территорий. А у России совершенно такая идеальная, что ли, стартовая ситуация, поиск компромисса, поиск мира, чтобы все были довольны закончить военные действия. На мой взгляд, Россия прекрасно с этим справилась. Главный результат – военные действия закончились. Главный результат – войска турецкие отведены за территорию, в смысле, возвращены или возвращаются на территорию Турции. И соответственно достигнуто соглашение о контроле совместном России и Турции над вот этой нейтральной там зоной, где не должны быть курдские боевики. И поэтому Россия функцию голубя мира выполнила здесь на 100%, на мой взгляд.

Ольга Арсланова: Как вы можете прокомментировать заявление пресс-секретаря российского президента Дмитрия Пескова, который сказал буквально следующее: «США, которые в последние несколько лет были самыми близкими союзниками курдов, бросили их, оставив на границе, вынуждая воевать с турками»?

Игорь Минтусов: Это другая история. Всегда мне вот очень интересно, что очень часто почему-то российские политики считают, что когда достигнут результат, хороший результат, – это не идеальная ситуация. А идеальная ситуация – когда вот Россия достигла хороший результат, запятая, а их стратегические партнеры, как любит выражаться наш президент, не достигли результаты, и без вот этой детали даже и победа, успех – не в радость. Поэтому я бы здесь не стал бы это комментировать. Тем более, всем стало известно, общественности, письмо, которое написал Дональд Трамп Эрдогану. На мой взгляд, для тех, кто читал это письмо, оно повышает либо увеличивает положительное отношение к Дональду Трампу. Потому что он тоже очень корректно написал, что он тоже договорился с курдами, и т. д.

Ольга Арсланова: Что в общем-то близко к правде.

Игорь Минтусов: Да. Что, наверное, правда. Потому что в этом письме он прикладывает письмо лидера курдов, который тоже пошел на какие-то определенные уступки. Поэтому оставим это высказывание на совести пресс-секретаря президента. Главная цель достигнута. На мой взгляд, главное – что Россия в этой истории очень хорошо выглядит.

Петр Кузнецов: Ну вот мы одну историю закрыли. А про Брекзит давайте поговорим.

Ольга Арсланова: Хоть от нас это далеко, но все равно очень интересно.

Петр Кузнецов: Собственно, Елизавета сказала, что приоритетом правительства считается осуществление выхода из Евросоюза 31 октября: вот-вот. А что там на самом деле происходит? И, самое главное, вот этот потенциальный выход (его же пока потенциальным мы называем, или близкий к реальности, да? Сейчас вы проанализируете) будет иметь какие-то политические и экономические последствия? И если да, то какие самые серьезные?

Игорь Минтусов: Если очень коротко напомнить историю вопроса, хочу подчеркнуть, что в голосовании по Брекзиту относительно выхода из Евросоюза страна, Великобритания, разделилась практически на две равные части. Половина страны, чуть большая часть, проголосовала за выход из Евросоюза, а вторая половина страны, чуть меньшая часть, проголосовала против выхода из Евросоюза. И понятно, что когда 51% населения имеют одно мнение, а 49% населения имеют другое мнение, прямо противоположное, то не так просто осуществить какое-то решение. Даже если 49%, обладая политическим сознанием и политической культурой, понимают, что надо подчиняться большинству. И вот этот процесс – фактически британский парламент является его отражением, что не так все там очевидно, и 49% остались при своем мнении, что в Евросоюзе быть лучше. И соответственно используются в том числе всякие возможности политические, для того чтобы остаться в Евросоюзе. Эту линию представляют, соответственно, лейбористы и часть даже консерваторов. И поэтому вот такая там история. А дальше начинается целый ряд технических деталей, условия, не условия, которые, я думаю, интересны в первую очередь либо только специалистам-экономистам, что, где есть там особенности. А особенности заключаются в том, что – Северная Ирландия должна оставить на время транзита таможенную…

Петр Кузнецов: Ой, это вряд ли про нашего зрителя. Что в этой истории с Брекзитом может потенциально заинтересовать среднестатистического зрителя, который думает: «Ну и что мне Брекзит?» То есть просчитать шаги, которые до него могут в итоге дойти эхом.

Игорь Минтусов: Среднестатистического зрителя в Великобритании либо в России?

Петр Кузнецов: Нет, нашего, конечно.

Игорь Минтусов: Хорошо. Для среднестатистического зрителя в России, я думаю, главный вывод следующий. Как сложно и как дипломатично идут согласования двух сторон общества, если общество разделилось на 2 части. Как это все идет сложно, динамично, но это не кризис – это нормальная история. Можно, конечно, сказать, что это кризис либо страшный кризис. Но по большому счету, как это все делается на уровне парламентской вот этой борьбы и слушаний. И, слава богу, до революции Великобритании очень и очень далеко, несмотря на то, что по этому важному вопросу страна разделилась на 2 части и, казалось бы…

Ольга Арсланова: Как и нам, к сожалению, очень и очень далеко до вот такого уровня процессов. Пока.

Игорь Минтусов: Об этом сказали вы. Я об этом не говорил. Но я точно об этом думал.

Ольга Арсланова: А вот вы упомянули среднестатистического британца. Мы понимаем, что общество расколото. Но все-таки. Что можно назвать главным сейчас для среднестатистического британца? Что он не хочет потерять при выходе?

Игорь Минтусов: Это более важная проблема, более большая проблема, если хотите, которая беспокоит весь, как бы аккуратно сказать, думающий либо интеллектуальный, там, западный мир, в широком смысле слова. Это все-таки основной тренд мировой, который за последние 5 лет проявляет себя наибольше, встает, что называется, на ноги. Итак, 2 тренда. Первый – глобализация. Этому тренду уже больше чем 20 лет. А второй тренд – суверенизация. «Суверенизация» хорошее слово тут. Суверенность, такое российское типично слово. И вот эти 2 тренда фактически. Если глобализация имела полное большинство в Европе на протяжении последних 20 практически лет, то тренд суверенизации был слабо выражен. Была партия Ле Пен во Франции, где-то еще были националисты и т. д.

Ольга Арсланова: Но их как маргиналов воспринимали. Тогда, по крайней мере.

Игорь Минтусов: Да, это верно. А сейчас это стало мейнстримом. И свою лепту сюда внес Брекзит. Вот та часть средних британцев, 51%, она по-прежнему привержена глобализации, и они хотят развиваться вместе с другими странами и т. д. А другая часть жителей Великобритании, большая часть, получается, немного большая, они… Здесь, может быть, немножко слишком грубая аналогия, но вспоминается известный роман нашего великого писателя Достоевского. Помните, там Раскольников решал вопрос: тварь ли он дрожащая либо право имеет. Вот имеет ли Великобритания право сама решать свою судьбу на своем острове? Почему, собственно говоря, они должны думать еще о Европе, тем более о Восточной Европе. Страны в очередь стоят, чтобы стать в Евросоюз, какие-то деньги давать. В частности, вот Турция хочет в Евросоюз. И вот эта история: «Кто же мы? Сами, самостоятельные? Что, мы не можем сами жить? Мы в 1940 году целый год противостояли гитлеровской Германии. Когда еще не начиналась Великая Отечественная война, мы целый год их удерживали. Мы вообще имеем и силу, и возможность быть самостоятельными». И вот эта история: что мы, как, самостоятельно дальше будем и сами решать вопросы, либо следовать указаниям из Брюсселя по каким-то вопросам, которые, может быть, и противоречат нашим интересам для интересов более общих Европы, но стоит ли нам жертвовать нашими интересами ради интересов Восточной Европы, которые только недавно, что называется, ушли из-под авторитарных режимов? И вот это такая драма, если хотите.

Петр Кузнецов: Эту тему нашего блока давайте завершим с Московской областью.

Ольга Арсланова: Неожиданно. Здравствуйте. Наш зритель.

Зритель: Добрый день.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Я не согласен с экспертом. Я думаю, данную химеру по поводу Брекзита сейчас сами власти Великобритании надеются как можно быстрее погасить. Тем более, давайте не будем забывать, что на кульминационном якобы периоде выхода Великобритании по различным голосованиям либо без них Жан-Клод Юнкер дважды клялся, что вопрос решен. И все еще вопрос не решен и переносится. А его заменит в ноябре месяце уже Урсула фон дер Ляйен, которая более радикально относится к распаду Евросоюза, о чем говорит ваш гость. На самом деле тот истеблишмент, который диктует и политику Великобритании, давно не заинтересован в самоопределении и так называемой национализации какого-либо отдельного государства. Тем более, Великобритания столкнется не только с экономическими и политическими проблемами внутри Евросоюза, но и в странах Организации экономического сотрудничества и развития, вплоть до посещения Европы по так называемому безвизовому режиму. Не забывайте, что у Великобритании есть островная часть, так называемые Фолклендские острова, которые тоже непонятно на какой юрисдикции будут относиться в Атлантическом океане. Там очень много проблем, и я думаю, Соединенным Штатам Америки нужна Великобритания в Евросоюзе, как Израиль на Ближнем Востоке.

Петр Кузнецов: Спасибо большое, Борис. Мы приглашаем вас на «Личное мнение» следующее. Не угадали вы с интересами среднестатистического зрителя-то. Вот выше они намного.

Игорь Минтусов: Их два.

Петр Кузнецов: Если есть комментарии по выступлению, пожалуйста.

Игорь Минтусов: Их два, еще раз хочу подчеркнуть. Два среднестатистических зрителя в Великобритании. И это очень хороший повод для манипуляций мнением любого эксперта. Потому что эксперт одновременно не может выражать мнение двух. Он выражает мнение либо одного среднестатистического зрителя Великобритании, либо другого. Жителя, я имею в виду. Поэтому это вопрос – нет однородных общин сейчас. Надо забыть про такие понятия и термины, как «весь советский народ», «все россияне». Разные люди, с разными ценностями. И новая эпоха, к которой россияне не очень-то привыкли и т. д., потому что на это требуются десятилетия, – эпоха компромисса. И эпоха договоренностей. Когда как договариваться, если общество делится на 5 групп, в каждой из которых по 20% населения? Вот эти 5 групп, ни у кого нет большинства. И надо договариваться. Это нормальная история. А российским политикам почему-то кажется, что главное – это контрольный пакет акций, 51% и т. д. Последнее, что я хотел сказать, и далеко не все об этом знают. Вот интересна политическая система в той же Дании. В Дании, и это законодательно закреплено, партия, которая там правит, правящая партия, не имеет права иметь больше чем 20% или 25% (я точно не помню цифру) членов своей партии в правительстве и т. д. Ограничивается правящая партия (внимание!) количеством членов в правительстве, которые ее представляют. И это законодатели какое-то время назад в Дании внесли, чтобы изначально поставить всех политиков в ситуацию: «Друзья, не боритесь за несуществующий приз, а именно что ваша партия должна иметь большинство в правительстве. Ваша партия – да, она хоть и правящая, но 20% в правительстве, вот все. Остальные – договаривайтесь».

Петр Кузнецов: А давайте перенесемся в пока еще Испанию. Каталония продолжает борьбу за отделение. В среду…

Ольга Арсланова: Мы поговорили о массовых протестах, но они на этой неделе не только в Лондоне были, вот как раз.

Петр Кузнецов: Да. Высыпали протестующие в главный фонтан Барселоны на Площади Испании стиральный порошок, покрылся густой пеной фонтан. Символизм акции, по замыслу участников, – отмыть регион от той грязи, которую принесла в жизнь каталонцев испанская корона. Кроме этого, митингующие требуют освободить 9 политзаключенных, которые в прошлый понедельник получили, кстати, серьезные очень тюремные сроки за сепаратизм.

Ольга Арсланова: И Гонконг. В начале этой недели в Гонконге сторонники автономии от Китая разгромили и подожгли десятки кафе, ресторанов, магазинов. Демонстранты пытались уничтожить все, что хоть как-то связано с китайским бизнесом. Не согласовано все это было, естественно. Спецназ применил слезоточивый газ и водометы. 24 человека пострадали, по последним данным. А накануне власти Гонконга сделали шаг навстречу оппозиции: окончательно отказались от плана принять закон об экстрадиции из Гонконга в Китай, который с июня вызвал волну протестов и в итоге так и не был принят. Разные совершенно страны, но ситуации в чем-то похожи.

Петр Кузнецов: Это тоже попытка какая-то самоидентификации.

Ольга Арсланова: Это тот самый курс на сепаратизм.

Игорь Минтусов: Я хотел подчеркнуть, что, действительно, разные страны и разные ситуации. И в этом смысле слова у двух конфликтов… наверное, это более таким общим словом назвать: не конфликтов, а двух больших проблем, – две разные истории. Первая история, с Каталонией. Очень сложная история. Когда действительно, если какая-то часть европейского государства в подавляющем большинстве хочет стать автономным и независимым государством, и что делать? В то время как конституции большинства стран, включая, между прочим, интересная история с Украиной с той же, да и не только с Украиной, а и с Россией, если я не ошибаюсь. А именно: представим себе, что если жители, вот все, для простоты скажу: 100% жителей конкретного региона, они хотят отделиться и проголосовать за независимое государство. Оказывается, в соответствии и с Конституцией Украины, и с, если я не ошибаюсь, но это надо уточнить у специалистов, с Конституцией России, за это должны проголосовать не только жители этого региона, а вся страна. Вся страна в целом. И такой вот некоторый определенный…

Петр Кузнецов: Знаете, как – не подъезд, а весь дом должен проголосовать. Дом хотя бы.

Игорь Минтусов: Да. Хотя подъезд хочет отделиться. А дом должен решить, отделяться ему либо нет. Типично такая ситуация с Каталонией. Каталония за отделение, а Мадрид против. Классика, что называется. И это большая проблема. И у меня здесь нет ответа готового, что надо сделать так, надо сделать этак. Другое дело, что власти должны быть достаточно умны. А это всегда очень сложно, прямо скажу, для власти, очень сочувствую ей: пройти по этой границе. С одной стороны, по сути, сохранять незыблемость страны и держать все в рамках конституционного процесса. А с другой стороны, не давать поводы для меньшинства либо небольшой части населения, но большой части населения в абсолютных цифрах, давать поводы для такого рода действий. Например, когда сажают лидеров на длинный срок. Вот это такой очень сложный баланс. И теперь, логично переходя к Гонконгу, то же самое. Там совершенно другая история и т. д., и, видите, власти там идут на какие-то уступки. Вот они приняли какое-то решение. Поэтому современное государство – это всегда борьба интересов. Только не классов, как было, либо не столько классов, как это было 200 лет назад почти, при Карле Марксе и Фридрихе Энгельсе, а это борьба больших групп, у которых есть определенные интересы. Но эта большая группа, она существенна в количественном измерении, в абсолютном. Это какое-то количество, в зависимости от разных стран, там, миллионов людей. Взять курдов, между прочим. У курдов 20 млн. населения, которые там проживают. Я имею в виду не только в Турции, а проживают соответственно и в Сирии, и в Ираке они проживают. 20 млн. Они хотят своего государства. В общем-то, понятно, да, как и что. И вот этот очень сложный процесс, как сделать так, чтобы, не нарушая закон, не нарушая закон страны, с другой стороны, дать возможность в случае с курдами 20 млн., хотя на территории Турции их меньше проживает (их там 10-15 млн., если я не ошибаюсь), в другой стране – с каталонцами, которых гораздо меньше, но тоже очень существенная часть Испании, с третьей стороны – с совсем маленьким Гонконгом, но у него другая культура историческая. Это вопросы, на которые должны мудрые политики давать ответы без кровопролития. Вот, собственно говоря, суть.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Вот и хорошо, что эти вопросы остались. Есть что обсудить в следующий раз. Спасибо вам большое, что пришли. Это «Личное мнение», Игорь Минтусов, президент Европейской ассоциации политических консультантов. Спасибо большое. Это было дневное «ОТРажение». Петр Кузнецов, Ольга Арсланова. Вот о чем поговорим вечером.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски