• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Игорь Моржаретто и Олег Бадера. Нацпроект "Безопасные и качественные автодороги". Как реализовать и сколько это стоит?

Игорь Моржаретто и Олег Бадера. Нацпроект "Безопасные и качественные автодороги". Как реализовать и сколько это стоит?

Гости
Олег Бадера
председатель комитета по развитию транспортной инфраструктуры Общероссийской общественной организации «Деловая Россия»
Игорь Моржаретто
партнер аналитического агентства «АВТОСТАТ»

Оксана Галькевич: "Эх, дороги… Пыль да туман", – я думаю, что ты помнишь эти строки. Много лет этой песне, уважаемые друзья, а много у нас вообще за это время изменилось в ситуации с дорогами в нашей стране? Президент недавно сказал, что будем вкладывать государственные средства в инфраструктуру, нам это в том числе необходимо, чтобы не отстать окончательно от всего остального мира. Но вот чтобы понять, откуда будем догонять, давайте оценим наше нынешнее положение в мире.

Виталий Млечин: Если говорить о качестве дорог, то мы занимаем почетную – честно говоря, не очень почетную – 114-ю позицию в мире, это данные последнего международного исследования конкурентоспособности стран по разным показателям. Всего в списке 137 государств, возглавляют его Объединенные Арабские Эмираты, в тройке также Сингапур и Швейцария. Россию по качеству дорог опережают многие страны, например, африканские Бурунди и Уганда, а также южноамериканские Перу и Уругвай.

Оксана Галькевич: Вообще, друзья, у нас как-то мало хорошего в том смысле, что мало хороших дорог. Вот, например, статистика по высококачественным дорогам, тут я просто прошу вас, если вы стоите сейчас, присядьте, потому что цифры такие: в Китае высококачественных дорог 108 тысяч километров, в Соединенных Штатах Америки 75 тысяч, а у нас… Стоим, не падаем: 816 километров – километров, друзья, не десятков тысяч, не сотен тысяч, 816.

Виталий Млечин: Не даже просто тысяч.

Оксана Галькевич: Да. В этой графике, которая у вас сейчас на экране, есть и другие страны, но я обратила ваше внимание именно на эти два государства, на Штаты и Китай, потому что их в принципе можно по некоторым параметрам с нами сравнивать: масштабы так же велики (две достаточно большие страны) и климатические условия и у Китая есть такие, как у нас, климатические зоны, и в Соединенных Штатах Америки тоже есть климатические зоны, сходные с нашими условиями.

Виталий Млечин: Но надежда есть: государство проблему понимает (по крайней мере на уровне заявлений) и готово направить в эту сферу крупные деньги, прежде там был дефицит средств по крайней мере судя по отдельным исследованиям. Так, в прошлом году региональные фонды собрали 601 миллиард рублей, это только 15% потребностей регионов.

Оксана Галькевич: Ну а теперь денег должно быть больше: президент в послании Федеральному собранию говорил, что с 2012 по 2017-е гг. в нашей стране все дороги федеральные и региональные получили меньше 6.5 триллионов рублей, а с 2019 по 2024-е гг. поставлена цель потратить 11 триллионов. Вот хватит ли этих средств для такого инфраструктурного рывка, будем сейчас выяснять с нашими гостями. Давай, Виталий, их представим.

Виталий Млечин: Да, давай не тянуть ни секунды. Игорь Моржаретто, партнер аналитического агентства "АВТОСТАТ", и Олег Бадера, председатель Комитета по развитию транспортной инфраструктуры Общероссийской общественной организации "Деловая Россия". Здравствуйте.

Игорь Моржаретто: Добрый вечер.

Олег Бадера: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Игорь Александрович, здравствуйте, Олег Алексеевич, добрый вечер.

Давайте сразу обратимся к нашим телезрителям. Тема дорога такая, знаете, касается каждого, даже необязательно быть автомобилистом, чтобы иметь представление о том, какого качества в нашей стране дороги. Уважаемые друзья, где бы вы сейчас ни находились, где бы ни смотрели Общественное телевидение, выходите с нами на связь, это прямой интерактивный эфир, вы можете позвонить, написать и рассказать нам, что у вас с дорогами в вашем городе, в вашем регионе, в вашем поселке, селе, между соседними городами, будет очень интересно узнать, довольны ли вы качеством дорожного покрытия.

Уважаемые гости, мы привели кое-какие данные в самом начале, в заходе на эту тему, но я вам хочу сказать, что когда мы сегодня с Виталием готовились, мы подготовили очень много просто душераздирающей статистики – такой душераздирающей, что я, честно говоря, не знаю, за что хвататься. Впечатление такое, что мы долгие годы, очень, очень долгие годы не делали практически ничего. Это обманчивое впечатление?

Игорь Моржаретто: Вы знаете, это действительно немножко обманчивое впечатление, так же как статистика, она тоже не совсем правильная. Не потому, что у них все хорошо, у нас плохо, или наоборот, а потому что можно сравнивать Сингапур, условно говоря, и Москву, но сравнивать Сингапур с Россией я бы не стал, совершенно другие масштабы. А вот если сравнивать дороги, условно говоря, Восточной Европы и центральной части России, одинаковые примерно по размеру, то выяснится, что у нас, в общем, не так все плохо, дороги Центральной России ненамного хуже, а некоторые даже лучше, чем дороги в Восточной Европе.

Оксана Галькевич: А если сравнивать, допустим…

Игорь Моржаретто: А если взять огромные территории Крайнего Севера, так знаете, давайте их сравнивать с пустыней Гоби в Китае, у них там тоже дорог нет.

Оксана Галькевич: Нет, ну почему с Китаем, давайте с Канадой сравним или с северными территориями Штатов.

Игорь Моржаретто: Вы знаете, в Канаде и в Штатах дороги проходят вдоль канадской границы и на север, там тоже огромные территории не имеют дорог, и вот там бы сравнивать Крайний Север с Канадой, уверяю вас, получится не так все плохо. Я не хочу сказать, что у нас с дорогами все хорошо, у нас есть огромные проблемы, но вот такая статистика не отражает реальной картины.

Оксана Галькевич: Это не наша статистика, это Росстат и всякие очень серьезные ведомства.

Игорь Моржаретто: Еще раз говорю, если взять среднюю температуру по больнице, у нас слишком большая больница, слишком разные палаты: есть Дальний Восток, где дорог мало, но там есть регионы, куда их и не надо тянуть, в общем, там нет ни жизни, ничего, а есть Центральная Россия. У нас, извините, плотность автомобильных дорог в Московской области выше, чем в Германии, это официальные цифры, это нормально, и качество их улучшается с каждым годом.

Поэтому я бы разбил проблему на две части: с одной стороны, статистика, мы ее пока оставим, ужасная, а с другой стороны, действительно тема того, что дороги были заброшены многие годы, в 2001 году у нас вообще ликвидировали дорожные фонды, вообще закрыли эту тему, сказали, что не надо, стали заниматься по остаточному принципу, как-то финансировать. В результате в 2000 году был чудовищный провал, Олег Алексеевич не даст мне соврать, в дорожном строительстве, чудовищный, и только в этом десятилетии потихоньку начали возвращать дорожные фонды (сначала федеральные, потом региональные), начали потихоньку строить дороги.

816 километров, если мне память не изменяет, – это количество платных участков на дорогах. На самом деле скоростных хороших качественных дорог у нас больше. У нас есть отдельные участки Ярославского шоссе, великолепные, согласитесь, отдельные участки других магистралей, которые не входят… Ну да, правда, если посмотрим в глаза друг другу, у нас по-хорошему тысяч 5 километров дорог нормального качества, очень хорошего, соответствующего международным…

Оксана Галькевич: …на всю страну.

Игорь Моржаретто: …на всю страну. Увы, это, конечно, несравнимо с Китаем, со Штатами или с любой страной, где в свое время открыли закон, по которому, если плохо вкладывать деньги в инфраструктуру… В Америке было в 1930-1950-е гг., в Германии в 1930-е гг., в Китае в начале 2000-х гг., они построили великолепную сеть дорог, а вот дальше экономика начала расти. Извините, я много говорю, Олег Алексеевич.

Виталий Млечин: Да, как вы оцениваете состояние дорог?

Оксана Галькевич: Олег Алексеевич, смотрите, Игорь Александрович прямо брызжет оптимизмом.

Олег Бадера: Да, я немножко бы добавил. Во-первых, нужно четко делить, какие дороги к чему относятся. Есть дороги федерального значения, их у нас в стране всего 50 тысяч километров. Я соглашусь, наверное, с мнением, что именно эти федеральные дороги за последние годы привели более-менее в порядок. А региональные дороги и дороги муниципального значения – их 1 миллион 500 тысяч километров, то есть 50 тысяч и 1 миллион 500 тысяч. Так вот эти дороги, регионального значения, муниципального значения, конечно, остаются в ужасном состоянии. Вот я недавно ездил в Костромскую область, проезжал лично на машине по этим дорогам – конечно, там можно оставить и колеса, и машину.

Оксана Галькевич: Зато камерка под каждым кустом стоит, их костромские партизаны понаставили.

Олег Бадера: Да, камер тоже достаточно много.

Оксана Галькевич: Я в прошлом году оттуда 6 штрафов привезла.

Виталий Млечин: Превышала, наверное.

Оксана Галькевич: Нет-нет, что ты.

Олег Бадера: К сожалению, у нас нет системы, на мой взгляд, в стране, которая позволила бы, во-первых, привлекать деньги в дорожную инфраструктуру, потому что делать, строить все дороги за бюджетный счет и эксплуатировать все дороги за бюджетный счет не получается. Вы знаете, у нас есть всего 3 источника доходов, из которых можно содержать дороги, ремонтировать, строить: это акцизы, это транспортный налог и те поступления, которые идут сейчас от "Платона", вот практически все 3 источника, на которые можно жить и развиваться. Это несбалансированные вещи. И когда вы говорите, президент дал поручение с одной статьи перекинуть деньги на другую, это значит, у нас провалится завтра либо медицина, либо ЖКХ, либо еще какое-то направление…

Оксана Галькевич: Провалится, не поднявшись, прямо скажем.

Олег Бадера: А получатся при этом дороги или не получатся, это еще факт будущий.

Оксана Галькевич: Игорь Александрович, вы сказали, давайте смотреть в глаза друг другу при обсуждении тем, – конечно, как иначе? Еще давайте слушать, что говорят наши телезрители, у нас есть первый звонок из регионов – это Валентина из Краснодарского края. Валентина, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Валентина. Как у вас с дорогами?

Зритель: Здравствуйте. Ужасно!

Оксана Галькевич: Удивительно, а мне казалось…

Виталий Млечин: Коротко и ясно, спасибо.

Зритель: Нет-нет, это станица, станица Старотитаровская. Это ужасно, особенно по переулкам, это вообще невозможно. Тротуара… Детишки ходят, слава богу, сейчас каникулы, а идут в школу, тротуаров нет, идут зимой и летом по центральной улице Ленина, по проезжей части. Всякие есть, извините за такое выражение, за рулем, дураки и дороги, как говорится. Ужасно на детишек смотреть, заболтанные, в грязи, это ужасно. А не дай господь какой-то несчастный случай.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое, Валентина.

Виталий Млечин: Спасибо.

Оксана Галькевич: И кстати говоря, уважаемые гости, обратите внимание, мы сравнивали тяжелые климатические условия наши, богом данные нам в этой стране, а вот, пожалуйста, звонит Краснодарский край – а что, у них там тоже с климатом плохо? Ничего, нормально.

Игорь Моржаретто: Нет, с климатом неплохо.

Оксана Галькевич: У нас, кстати говоря, на SMS-портале еще есть сообщения из таких же с неплохим весьма климатом регионы: Волгоградская область пишет, что вообще сплошные ямы, дорог нет, сплошное убийство; Калмыкия, мне кажется, тоже не самые суровые и чудовищные условия, пишет, что нет там никаких дорог, властям нет до людей никакого дела и так далее, и еще парочка таких сообщений.

Игорь Моржаретто: Вы знаете…

Оксана Галькевич: Могли бы быть образцово-показательными.

Игорь Моржаретто: …Олег Алексеевич правильно сказал, что у нас, к сожалению, проблемы основные касаются региональных и местных дорог. И тут вообще с финансированием плохо, плюс еще местные региональные власти довольно часто эту тему оставляют на потом: в общем, неважно, потому что в отчете в первую очередь спрашивают, заплатили пенсию пенсионерам, за это можно потерять пост. Наверное, пенсии пенсионерам – это очень важно, но когда деньги на это берут из дорожного фонда (а это периодически происходит), это не говорит о том, что местная власть умная, это говорит о том, что она действует, потому что вот сейчас боится завтра пострадать. В результате… Я, конечно, не помню цифр навскидку, но у нас и Счетная палата, и вообще все контрольные органы говорят, что местные и региональные бюджеты достаточно часто имеют деньги, но используют их бестолково, получают трансферты из федерального бюджета, но часто их не используют.

Есть программа Минтранса "Безопасные и качественные дороги", они говорили, что у нас какое-то количество регионов сдало свои пожелания, и они готовы направить бюджет (я был на пресс-конференции несколько месяцев назад), они готовы выделить из бюджета деньги дополнительные, но половина регионов вообще не участвуют в программе, видимо, других забот достаточно. То есть у нас основная проблема сейчас сосредоточена в регионах и в местных органах, и разговоры о том, что денег не хватает, только разговоры, потому что надо разобраться даже с сегодняшними деньгами, что там происходит, почему, условно говоря… Я вот много езжу по стране: почему в Татарстане очень хорошие дороги, а выезжаешь за границу Татарстана в какую-нибудь соседнюю область, и там жуть с ружьем?

Оксана Галькевич: Олег Алексеевич, вопрос только в финансовой стороне, или, может быть, еще и в умении строить, работать, качественные дороги делать?

Олег Бадера: Этот вопрос именно комплексный и в личностях. Мы неоднократно с вами обсуждали тему дорог, я всегда высказывался о том, что должна быть персональная ответственность. Мой призыв – на каждой дороге поставить щит с фотографией того чиновника, который за это ответственный, с телефоном обязательно, и пусть водители…

Виталий Млечин: С домашним адресом.

Олег Бадера: Это уже будет…

Игорь Моржаретто: Это перебор уже.

Олег Бадера: К сожалению, мы тогда этого чиновника не найдем потом живым и здоровым. Поэтому должна быть, во-первых, персональная ответственность.

Во-вторых, мы очень часто обсуждали с вами, что на сегодняшний день как таковая школа специалистов в дорожной отрасли свелась к нескольким институтам, то есть это совершенно не та школа, которая была ранее. Сегодня министры транспорта в регионах могут быть кем угодно, с какой угодно профессией, но только не дорожники. Отсутствуют новые технологии, много воровства в этой теме, это наиболее коррупционная составляющая.

Оксана Галькевич: Слушайте, а будет больше денег, как с воровством? – его больше не станет?

Олег Бадера: Наверное, станет. Наша страна очень медленно развивается, а все, что касается транспортной отрасли, наверное, развивается еще медленнее со всеми проблемами, которые существуют в стране. Поэтому…

Оксана Галькевич: У нас есть еще один звоночек…

Виталий Млечин: …из Ижевска. Вера, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Город Ижевск, Удмуртия. Вы знаете, я тоже надеюсь на вашу помощь нашему региону. Мы живем на окраине города в частном секторе, так называемое, как в городе говорят, болото. И вот на этом болоте есть переулок Ястребовский, по этому Ястребовскому ширина дороги – представляете, дорогие товарищи – всего 3.5 метра. А я так понимаю, что ведь есть национальный стандарт, ГОСТ "Р", может быть, я ошибаюсь, я не дорожник, 52-399-2005…

Олег Бадера: Вот какие должны быть министры транспорта.

Зритель: …федеральный закон №184 "О техническом урегулировании…"

Оксана Галькевич: Чувствуете уровень подготовки телезрителей?

Зритель: У нас нет ни краевых полос, у нас нет второй полосы безопасности, всего 3.5 метра ширина дороги, двустороннее движение. Вы бы видели, что творится весной на Ястребовском переулке! Мы по колено ходим в грязи, как в Краснодарском крае, хотя мы севернее Краснодара, но очень плохо у нас с дорогой с этой. Куда я только ни ходила: к депутатам ходила, к министру транспорта по Удмуртии ходила, к руководителю благоустройства и безопасности дорожного движения, вы знаете, 10 инстанций…

Виталий Млечин: Вера, а что отвечают? Говорят, что денег нет?

Зритель: Меня не устраивает, что двустороннее движение, очень близко стоят дома к этой дороге. У нас дома трясет вплоть до того, что скоро, наверное, газовые колонки будут взрываться, трещины идут по домам, прямо под окнами шныряют эти машины, машины большегрузные…

Оксана Галькевич: Да, Вера, спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Вера сказала о том, что очень узкая там дорога, я просто далеко не отходя от этой темы: не так давно прозвучало предложение экономии ради…

Виталий Млечин: …сделать дороги еще уже.

Оксана Галькевич: …сузить наши дороги, сделать их еще уже. Может быть, получается, что у нас Ижевск…

Виталий Млечин: …просто по новым стандартам обустроен.

Оксана Галькевич: …уже живет. Об этом вся страна только говорит, а Ижевск уже там, в этом будущем?

Игорь Моржаретто: Не знаю, предложение, стандарт…

Оксана Галькевич: Как оно будет?

Игорь Моржаретто: Вы знаете, у нас стандарт существует, в нем есть возможность, в стандарте, на сегодняшний день в принципе варьировать ширину дорог, он не железный. И в принципе сейчас есть возможность, например, для загородных дорог делать и 3.75, и 3.25, вариант такой есть по стандарту, потому что нового ничего придумать не могут.

Олег Бадера: В зависимости от скоростного режима.

Игорь Моржаретто: Коллега совершенно правильно говорит, в зависимости от скоростного режима, от загруженности дороги, от рельефа местности, много от чего, то есть ничего придумывать не надо. То, что там 3.5 метра между домами, – ну что теперь делать, взрывать одну сторону улицы, расширяя эту дорогу? Там, наверное, надо разбираться с точки зрения планировщиков, сделать, условно говоря, этот Ястребовский переулок (я его не представляю) односторонним в одну сторону, параллельно в другую, потому что 3.5 метра – ну что предлагает уважаемая наша Вера, при всем моем уважении к человеку, который мог запомнить название стандарта, я его не помню…

Оксана Галькевич: Ну сколько кабинетов женщина обошла.

Игорь Моржаретто: Но все-таки я говорю, какое предложение у нее? Она сама говорит, что с одной стороны дома и с другой стороны дома – что сделать с этой дорогой? Ее можно сделать только односторонней.

Оксана Галькевич: Ну подождите, пожалуйста, прошу прощения, ну вот какие у меня предложения могут быть? Я же не специалист.

Игорь Моржаретто: Я же тоже не вижу переулка.

Оксана Галькевич: Специалист же вы, понимаете, я к вам прихожу как к врачу со своей болью, со своей проблемой, говорю: "Зуб болит!" А вы мне скажете: "Какие предложения?" – говорит мне стоматолог. Нормально?

Игорь Моржаретто: А я и говорю, что, видимо, планировщикам надо рассмотреть, как устроено движение в этом квартале, и сделать одностороннюю улицу.

Олег Бадера: Это как раз пример того, что это такая комплексная проблема. Ты приходишь в регион, в город, ты хочешь сделать как лучше, у тебя есть деньги для этого, тебе выделили деньги, ты хочешь построить хорошую красивую дорогу, но оказывается, у тебя проекты реорганизации дорожного движения устарели либо вообще отсутствуют, земля не выделена до конца. А для того чтобы сделать правильный проект, это отдельные конкурсы, для того чтобы в рамках этого проекта построить дорогу, отдельные конкурсы, эксплуатация – отдельные конкурсы. Все это затягивается на 10-15 лет, и какой у нас чиновник планирует на 10-15 лет? Он планирует на ближайшие 2 года, все, что смог заработать за эти 2 года, он все заработал. Это комплексная проблема. Чиновник приходит на работу с зарплатой в 50 тысяч рублей, ему дают бюджет 4 миллиарда и говорят: "Ты должен за 2 года здесь что-то успеть сделать".

Оксана Галькевич: Олег Алексеевич, мне очень жаль чиновников, у нас просто, вы знаете, вся страна работает за гораздо меньшие деньги, с них вот так вот, знаете, трясут, как с той груши, за качество, чтобы вовремя на работу приходил, понимаете, чтобы от стандартов не отступал…

Олег Бадера: Как только вы тему…

Оксана Галькевич: А чиновник несчастный, у него маленькая очень зарплата и большой бюджет, очень горят глаза, руки чешутся.

Олег Бадера: Я не хочу защищать чиновника, я хочу защитить принцип проектный. То есть в нашей стране когда такой кризис, когда это не сделано, это не сделано, это не сделано, должно работать проектное управление: нужно ставить проектную задачу, допустим, в таком-то регионе, в регионах или в стране, нужно сделать такие-то дороги, как по принципу "Владимир Владимирович поставил задачу". Нужно сделать дороги, я на это выделяю такие-то деньги. Но у этого проекта должен быть ответственный руководитель, он должен отчитываться и понимать, что если он не выполнит этот проект, то с него снимут голову, с него спросят.

Виталий Млечин: Ну так это же надо все рассчитать, сначала собрать всю информацию со всей страны, это же тоже растянется на годы, а дороги-то сейчас уже надо делать.

Игорь Моржаретто: Ну почему? В принципе существует сейчас несколько проектных решений, Олег Алексеевич знает, несколько трасс, которые надо строить немедленно. Существуют проекты вполне себе нужные, и президент наш, например, говорит уже второй или третий раз: ребята, если мы сейчас не построим дорогу, новый транспортный коридор из Китая в Европу, который вообще по плану должен был быть построен давным-давно, казахстанская часть дороги существует, китайская часть дороги существует, а наша часть во многих случаях существует только на проекте, денег нет. Если мы его не построим, то через несколько лет этот транзит пойдет южнее, чем Азербайджан.

Виталий Млечин: Трассу построят, никаких сомнений в этом нет, мост в Крым построили даже быстрее срока, трассы построят, а вот в маленьких поселках дороги сделают?

Игорь Моржаретто: Так вот мы с вами обсуждали даже с мостом в Крым. Вот мост в Крым – появилось конкретное лицо, ответственное за этот мост, и это ответственное лицо построило мост даже на полгода быстрее срока.

Виталий Млечин: Конечно, невзирая на затраты никакие, там же колоссальные деньги в это вложены.

Игорь Моржаретто: А дороги в Крыму, которые должны были… Трасса "Таврида", которая должна была дойти до Севастополя, дороги местного значения в городах (в Керчи, в Феодосии, в Симферополе) – к ним никто не приступал, трасса недостроена, дороги нет. Поэтому мост – вроде бы все красиво, машины поехали, а куда дальше ехать? Сейчас начнется обратная реакция, сейчас все жители местные начнут кричать, зачем пустили всех приезжих на машинах, они забили нам все улицы, мы будем по 2 часа стоять в пробках.

Олег Бадера: Между прочим, это правда, потому что мост великолепный, мы гордимся им, он построен в короткие сроки.

Игорь Моржаретто: Конечно.

Олег Бадера: Он построен, между прочим, впервые на моей памяти ровно за те деньги, которые под него были выделены. Вот выделили 220 миллиардов…

Игорь Моржаретто: 227, да.

Олег Бадера: И все, больше ничего, 220 миллиардов и мост построен. Но со стороны Кубани дороги скоростной нет, приходится ехать по проселочным дорогам. У меня коллега ездил и говорит, что это, конечно, тяжело, потому что дороги идут через населенные пункты, они не предназначены для того, чтобы пустить скоростной поток транспорта, транзит.

Игорь Моржаретто: Это еще ваш коллега не ездил от Керчи в Феодосию, из Феодосии в Симферополь…

Оксана Галькевич: Этот коллега вообще много, видимо, где не ездил, не только в Крым не ступало его колесо.

Олег Бадера: Нет, я просто говорю, что проблема, конечно, огромная.

Оксана Галькевич: На Дальнем Востоке не был коллега, в Сибири не был коллега, а на север…

Игорь Александрович, вы знаете, вы сказали о том, что если мы сейчас в ближайшее время не сделаем вот это и вот это, не проложим дорогу из Европы в Китай, из Китая в Европу, то эта дорожка пойдет в обход.

Игорь Моржаретто: Безусловно.

Оксана Галькевич: Это правильно.

Игорь Моржаретто: Потеряем гигантские деньги и перспективы.

Оксана Галькевич: Гигантские деньги. А мы вот… Вы знаете, есть такая пословица "ваша лошадь слишком медленно ходит". Вот как у нас наша вот эта лошадь строительная, инфраструктурная как ходит, с какими скоростями передвигается? Чтобы наша беседа как-то протекала более, так сказать, неравнодушным образом, простите, хочу со своей журналистской настойчивостью, настырность еще раз воткнуть свои оружье и провернуть там раз 300. Темпы, темпы строительства, друзья, прошу режиссеров показать эту графику. Китай, откуда мы должны строить в Европу эту самую дорогу, – 26 тысяч километров в год, я просто подчеркиваю, 26 тысяч километров в год строит Китай. Россия строит… 350 километров.

Игорь Моржаретто: В хорошие годы до 1 тысячи.

Оксана Галькевич: Мы такими темпами успеем построить вот эту дорогу, прежде чем Китай со своими 26 тысячами не проложит этот путь в обход?

Виталий Млечин: Китайцев больше.

Игорь Моржаретто: Китайцев больше, быстрее они строят и очень качественно, надо признать, потому что во многом приходится у них учиться сейчас. Когда-то они учились у нас, сейчас я ездил и изучал опыт китайского строительства дорог, видел такие дороги, такие мосты, от которых просто вот… Ну мост представляете себе в море 36 километров до отдаленно стоящего острова?

Оксана Галькевич: Игорь Александрович, но справедливости ради, понимаете, как бы инженерные технологии… Меня вот, например, восхищают американские мосты, построенные в те самые 1930-е гг., многие из них построены сколько лет назад, инженерные конструкции, сколько их было, с каким запасом, с какой перспективой для своей страны в свое время сооружено. То есть понимаете, как бы надо просто делать. Да, технологии развиваются, это понятно.

Игорь Моржаретто: Так кто же спорит? Надо, конечно, делать. Я на самом деле… Я не буду говорить про мифического коллегу, но я объездил всю страну и доезжал на автомобиле неоднократно до Владивостока и однократно до Магадана, не говоря уже… В последний раз на Крайнем Севере был нынешней зимой, на машине ездил в Архангельскую область. Поэтому я примерно представляю, что происходит в регионах, и вижу, где идет строительство, где идет работа по содержанию дорог, а где едешь через дороги, по которым, такое ощущение, что немцы бомбили в войну, как мой любимый Волгоград, и бросили, вот с тех пор ничего не произошло, потому что страшнее волгоградских дорог я даже не помню нигде.

Поэтому все зависит в данном случае, во-первых, конечно, от воли наших властей, которые больше декларируют, к сожалению, в последнее время, а во-вторых, от региональных чиновников, которые, как Олег Алексеевич правильно сказал, ему срок короткий отбыть и быстро куда-то сбечь, а что останется после него, уже второй вопрос. Контроль, к сожалению, никакой. Организуются самые разные акции, мы вот сегодня в новостях слышали про очередной этап акции "Убитые дороги России", собирается интерактивная карта, отстраивается, где что плохо…

Оксана Галькевич: Сколько этих карт уже было.

Игорь Моржаретто: Карт очень много, и есть регионы, уверяю вас, где местные власти совершенно четко что-то делают, шевелятся, что-то происходит, а есть регионы, где вообще сидят на завалинке и ждут, когда приедут люди из Москвы… Причем самое смешное, я сталкивался с анекдотическими ситуациями, если бы не было это так грустно, когда приходит большая строительная компания в регион, могу даже сказать конкретно в какой, и говорит: "Давайте, вот у вас есть дорога, у вас есть бюджет, мы вам построим". А они говорят: "Не надо, москвичей не хотим". – "Так стройте сами". – "А у нас мощностей нет". – "Так давайте мы вам построим, мы вас привлечем как субподрядчиков". – "Нет, вы у нас все заберете, вы тут все устроитесь, потом вас не выгонишь, москвичей, не будем, будем сидеть вот тут на болоте, денег сами не дадим и осваивать не будем". Это, между прочим, не в одном регионе.

Оксана Галькевич: Вот вы прямо так с позиции москвича такого отчаянного.

Игорь Моржаретто: Так я москвич, хотя и понаехавший 30 лет назад.

Виталий Млечин: Звонок из Великого Новгорода, Геннадий.

Оксана Галькевич: О, это мой любимый регион, я очень часто… В Крыму не была, но вот Москва, Петербург часто езжу.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Геннадий.

Зритель: День добрый.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я по такому вопросу. Сейчас прозвучала фраза про финансирование, по "Платону", дорожный налог и так далее. Я могу одно сказать: когда ввели "Платон", многие предприниматели послушали президента России, который сказал, что надо платить, и добросовестно платили. Насколько я знал, платили 10-15%, сейчас уже 50-60%, это о контроле. Разумеется, денег, поступлений нет, кто честно платит, те просто из бизнеса скоро вообще уйдут.

Второе – то же самое с налогом с легковых машин, сотни миллионов даже по области у нас должны. Не платят, контроля нет, никто мер не принимает. А даже если коротко говорить, я вот в Прибалтику часто езжу: дороги в Псковской области, с 1990-х гг. платим денежки за дорогу, там проезжаешь, платишь 300 рублей с легковой, 1 тысячу рублей с грузовой, а дороги хуже, хуже и хуже. Это я к чему говорю? Деньги, которые должны контролировать соответствующие органы, не собираются; дороги, которые должны делаться за эти деньги, не делаются, меры не принимаются. Вот и все, вся причина – нет контроля, нет ответственности, и как говорил президент Путин, мало сажают, но контроля и с его стороны нет.

Виталий Млечин: Спасибо, Геннадий.

Оксана Галькевич: Спасибо, Геннадий. Согласны с нашим слушателем?

Игорь Моржаретто: Вы знаете, я был в Псковской области, более того, я ведь тоже журналист, несколько лет назад ездил по письму читателя именно разбираться с их региональными дорогами, потому что у них единственный регион, где есть две дороги, ведущие к границе, не имеющие альтернативы, они региональные платные дорог, причем закон это запрещает делать.

Оксана Галькевич: Это какой регион еще раз?

Игорь Моржаретто: Псковская область. Я встречался с одним из областных, из вице-губернаторов: что же вы, ребята, творите, у вас нет альтернативной дороги, нельзя это объявлять платной, тем более что она платная, но она разбитая, ее бомбили совершенно точно еще в войну, что вы же делаете? Он говорит: "Ну что, не нравится, пусть эти люди судятся". Я говорю: так судились с вами, выиграли суд, вы переименовали это все дело и теперь под другой маркой работаете. А он говорит: "А мне не на что содержать дорожные свои организации, так что пусть судятся дальше, мы все равно будем брать деньги". И я вот так сел: вот сижу я, москвич, приехал к местному, а он мне говорит, что ему все равно, закон не закон, ему денег негде взять, он будет брать. И дороги Псковской области на самом деле одни из самых плохих в европейской части России…

Оксана Галькевич: Но это и беднейший регион, один из самых неблагополучных.

Игорь Моржаретто: Вы знаете, это богатейший гипотетически регион…

Оксана Галькевич: Потенциально.

Игорь Моржаретто: Да, он находится на границе нескольких стран, там развивайте бизнес, но этим же никто не занимается, совершенно правильно вы сказали, никто не занимается там развитием дорожного хозяйства, не надо никому. Один чиновник посидел-посидел, убрали, второй (я имею в виду руководитель) что-то вроде делает, а толку никакого.

Олег Бадера: Вы знаете, в такой ситуации, когда есть дефицит денег, есть много проблемных дорог, вообще нужно смотреть на эту картинку сверху и придумывать нестандартные какие-то выходы из положения. Допустим, в той же Америке, вы знаете, есть целые штаты, где вообще нет общественного транспорта, шикарные дороги, все ездят на личных машинах, причем на огромных, у каждого свой дом. Штат Техас, допустим, посмотрите, там вообще отсутствует общественный транспорт, и есть Нью-Йорк, в котором ездить на личном автомобиле крайне недорого, никто не поедет в Нью-Йорк на своем автомобиле, очень хорошо развит общественный транспорт, все ездят на общественном транспорте.

Оксана Галькевич: Или такси.

Олег Бадера: Такси тоже является элементом общественного транспорта. В наших же регионах все делается по старинке, как было в Советском Союзе, как была построена когда-то эта дорога, вот ее нужно развивать, даже если по ней не ездят вообще машины; или наоборот, там, где в Москве перегрузка с дорогами, все равно мы строим развязки – для чего мы так много строим этих развязок, если нужно людей, наоборот, больше пересадить на общественный транспорт? Это концепция планирования транспортных перевозок, пассажирских перевозок – к сожалению, это тоже тема, которая сегодня в стране неразвита, специалистов на эту тему мизер, никто не обсуждает такие концепции, только мы слышим отдельно от Ликсутова какие-то идеи, практически все.

Оксана Галькевич: Подождите, мы недавно услышали заявление Силуанова, который сказал, что у нас в стране мало платных дорог. А вот просто, может быть, действительно у нас мало платных дорог, мало платных поликлиник, мало платных школ?

Олег Бадера: Вы знаете, нас сейчас все раскритикуют, а я за платные дороги. Почему бы их не построить?

Игорь Моржаретто: Я тоже за платные дороги, если они существуют как альтернатива тем, которые есть. Понимаете, не было… Мы, москвичи, очень любим ругать дорогу, которая идет в "Шереметьево", потому что она дорогая.

Оксана Галькевич: Конечно.

Игорь Моржаретто: Она реально дорогая.

Виталий Млечин: Она чудовищно дорогая.

Игорь Моржаретто: Она реально дорогая. Рядом идет трасса М-10, вот этой М-11 не было вообще раньше, не было, не существовало ее. Ездили по М-10, ругали пробки; сейчас появилось дополнение к этому, дорога М-11, но за большие деньги – не нравится тебе, езжай по М-10, ее же не было.

Оксана Галькевич: Подождите-подождите, альтернативы нет, только два, всегда у нас только два пути, плохой или очень плохой.

Игорь Моржаретто: Нет, почему, есть еще Дмитровское шоссе, третий путь.

Оксана Галькевич: Подождите, а нельзя сделать за разумные деньги? Простите, эти 40 километров до Солнечногорска частично даже не освещены. Я плачу 450 рублей за 40 километров до Солнечногорска, и там нет освещения.

Игорь Моржаретто: И не платите.

Оксана Галькевич: Простите, за что берутся деньги? Я не права?

Игорь Моржаретто: Я разговаривал с людьми, которые управляют этой дорогой, это российско-французское СП большое, большей частью французское, они говорят совершенно серьезно: вы знаете, это бизнес, мы не занимаемся благотворительностью; да, расценки согласованы с российским правительством, но это бизнес.

Оксана Галькевич: Не занимайтесь, фонарь поставьте, еще один фонарь с этой стороны и с той стороны.

Игорь Моржаретто: Я про фонарь говорить не буду, вроде как обещали, врать не буду, не я обещал. Но я вам пытаюсь объяснить, почему так дорого стоит. Они говорят: "Мы не можем сделать дешевле. Во-первых, нам надо эти деньги, которые мы вложили кредитные, отрабатывать. Во-вторых, самое главное: мы можем сделать 50 рублей, а не 400, но тогда эта дорога умрет и потеряет всякий смысл, и вы же будете говорить: "Я плачу 50 рублей – за то? Чтобы здесь стоять в пробке?" Они посчитали свою бизнес-модель по французскому плану и сказали, что если будет такая сумма, поедет 40 тысяч машин, у них сейчас в летний период 40 тысяч машин идет, и больше нельзя, потому что пробки будут, очень серьезные пробки. Еще раз говорю, это не я придумал, это бизнес-схема, я просто вам транслирую точку зрения.

Оксана Галькевич: Хорошо. Я, кстати говоря, вы знаете, бизнес-схема, если она разумная, я даже и не спорю. Олег Алексеевич, есть такое понятие в бизнес-схемах, как соотношение цены и качества.

Олег Бадера: Есть много схем, которые применяются в том числе и к дорогам. Есть возможность, когда государство нанимает инвестора и говорит: "Вы построите дорогу, а я вам буду платить за каждый проезд или буду компенсировать недополученную прибыль", – потому что тариф устанавливает государство, государство всегда может рассчитывать на то, что придет инвестор, за свои деньги все построит, а дальше выпадающие доходы, убытки будет компенсировать государство. Схемы могут быть самые разные.

Я с вами согласен, что схема дороги в "Шереметьево" совершенно неправильная, на мой взгляд. Я бы на месте государства установил жесткий тариф, который должен быть не выше такой-то суммы, и хочешь, эксплуатируй дорогу; если ты можешь показать государству убытки, иди договорись с государством во время конкурса, покажи, какие будут убытки, тебе государство за это может компенсировать. Но тарифы должны быть разумные. Но привлекать инвесторов нужно обязательно, и чем больше было бы таких дорог (платных, коммерческих, частных), тем было бы качество лучше, конкуренция бы была, и цены бы падали.

Оксана Галькевич: Кстати говоря, там сейчас в обход Торжка открыли еще один участок и Вышневолоцкий вот этот вот, они стоят гораздо дешевле почему-то, хотя тоже… И там протяженность больше.

Игорь Моржаретто: Насколько я знаю, там строило государство и оно установило как раз фиксированную расценку. Здесь полностью дорога построена за частные деньги, это выбор государства, когда они сказали: "Вот приди к нам концессионер, построй нам". Тот участок, который сейчас запускается, я читал новость на днях, там будут в отличие от этого, где 40 километров, 300 километров, они будут стоить от 300 рублей проезд. Но там и поток другой, и там строило государство, потому что, увы, в тот момент все инвесторы от нас…

Виталий Млечин: У нас есть небольшой сюжет, наш корреспондент Тамара Шорникова выяснила, как в российских регионах сами жители пытаются решить проблему плохих дорог. Давайте посмотрим.

Оксана Галькевич: Вы рассказывали про регионы, где не пускают умелых людей, предлагают, а все равно не хотят видеть, а вот люди…

Игорь Моржаретто: Есть инициативные люди.

Оксана Галькевич: А вот есть инициативные люди, может быть, из тех самых регионов, куда чиновники московский бизнес не пускают. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Виталий Млечин: 30 миллионов рублей на компенсацию – не проще было бы их на дороги потратить?

Олег Бадера: Это один из способов борьбы с плохими дорогами, судиться. Конечно, грустно все это слышать, потому что совсем недавно мы слышали о том, что все, мы переходим в новую стадию, цифровая экономика, у нас Министерство цифровой экономики. Мы должны говорить с вами о машинах, которые ездят без водителей, должны говорить с вами о мегапроектах в транспортной отрасли; может быть, у нас скоро машины будут летать, и тогда мы вообще эту тему с ремонтом дорог забудем. Но, к сожалению, нас все время возвращают и звонки, и жители на место и говорят о том, что сегодня, к сожалению, то, что есть на улицах, с этим жить невозможно, с этим надо как-то бороться, нужно что-то с этим делать.

Виталий Млечин: Из Челябинской области нам позвонили. Роман, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Алло, здравствуйте. Меня звать Роман.

Виталий Млечин: Да, добрый вечер.

Зритель: У меня вопрос. Я житель Миасского города Челябинской области. Почему в деревне Болотово (Чебаркульский район Челябинской области) нет дорог? Люди возмущаются, машины ломают шины. Я обращался хоть куда, к мэру города, к президенту хотел обратиться. Я вот думал, вы меня как-нибудь чисто теоретически услышите, это выражение моей теории, потому что так нельзя делать. Дороги плохие в деревне Болотово, я хочу, чтобы их улучшили. Я хоть куда ни обращался, никто меня не понимал.

Виталий Млечин: А чиновники что вам отвечают?

Зритель: Я вот сейчас смотрю вашу передачу и понимаю, что вот политика, политически, чисто теоретически в моей теории, я сочувствую деревенским людям, понимаете?

Виталий Млечин: Да, спасибо. Роман, а что чиновники вам отвечают, к которым вы обращаетесь?

Зритель: Ну что отвечают? Они говорят, допустим, через год, через несколько лет сделают. Я 4 года жду, там нет дорог. У машин шины лопаются, понимаете?

Виталий Млечин: Понятно, спасибо.

Оксана Галькевич: Понятно.

Вы знаете, но ведь проблема качества дорог в нашей стране – это ведь и проблема медицины, потому что это вопрос скорости того, как до тебя доедет "скорая помощь", как ты доберешься быстро до поликлиники. Это вопрос образования, потому что дети у нас ходят в школы, некоторым нужно в соседнее село за несколько десятков километров как-то ездить. Это вопрос в принципе общего развития страны. Президент сказал, что указ уже подписан, он называется "Указ о национальных целях и стратегических задачах развития России до 2024 года", все, подписан. Указ Путина – это приказ, делать надо. Как? Вот говорят о том, что будет создан инфраструктурный фонд. Я хочу, чтобы вы прокомментировали: как вы считаете, этот инфраструктурный фонд эту проблему финансирования отрасли, сферы строительства дорог подтолкнет?

Олег Бадера: Если не будет четкой концепции, то этот фонд будет бесполезный. Пока, вы знаете, у нас появился новый министр транспорта, старый министр ушел, на мой взгляд, не отчитавшись, не рассказав и не доложив, что в результате его работы получилось. У нас появился новый министр транспорта. Концепции, как изменится принципиально подход в строительстве дорог, в эксплуатации дорог, лично я пока не слышал, поэтому ожидать, что появление нового фонда может революционно что-то изменить и что в этой деревне, откуда звонил житель, что-то появится, можно только помечтать, что там дроны появятся.

Оксана Галькевич: Подождите, а что вы хотите услышать? Вы просто говорите, что не услышали, там никаких концептуальных изменений – а что именно вы бы хотели услышать?

Виталий Млечин: Как должно быть, проще говоря?

Олег Бадера: Я бы хотел услышать о том, что появились конкретные ответственные в каждом регионе с конкретным планом по строительству и ремонту дорог. Этот план должен быть четко расписан по годам, кто что должен сделать. Должны быть все новые подходы с новыми материалами, новыми технологиями в строительстве; это должно быть не декларациями, что вот мы когда-то это применим, а это должно появиться в самое ближайшее время. И для этого министр должен провести целый ряд работ на эту тему, что должно быть сделано, для того чтобы эти новые технологии были применены. Ну еще целый ряд… Я бы расписал целый план, что нужно сделать для этого.

Оксана Галькевич: Скажите, вы копите облигации государственного займа, которые пойдут в инфраструктурный фонд, вырученные деньги? Там ведь это один из моментов, который предлагается. Покупаете облигации?

Игорь Моржаретто: Я понимаю. Я не такой богатый человек, чтобы покупать. Вообще эти облигации рассчитаны в первую очередь…

Оксана Галькевич: Ну по 1 000, по 500 рублей.

Игорь Моржаретто: По тысяче, может быть, куплю, если какое-то количество будет небольшое, если такие же люди, как я, зарабатывающие деньги самостоятельно, купят, что-то пойдет. Но вообще расчет в первую очередь идет о том, что это купят банки, что это пойдет вращение некоего капитала. Но Олег Алексеевич совершенно прав, фонд будет создан в 2019 году, я был на Питерском форуме, сейчас об этом говорили. К этому моменту, когда будет создан фонд и в нем будет аккумулировано, как обещают, 3 триллиона рублей, должна быть четкая программа, что мы хотим получить от этого – не просто возьмем деньги и куда-то вложим, посмотрим, что будет дальше.

Если будет конкретная цель… Вот была цель, мне нравится вот эта идея с Крымским мостом, была поставлена военная задача построить Крымский мост, за 2.5 года построили вместо 3, отлично. Если будут четко ставиться задачи, четко, как правильно говорит коллега, назначаться ответственные и контроль за расходованием каждой копейки, может, мы куда-то двинемся. У нас действительно не хватает условно говоря планировщиков, у нас вообще нет специалистов в стране, по-настоящему 3.5 человека, которые занимались бы профессионально планированием, организацией дорожного движения в городах, допустим, очень мало, их никто и не готовит.

Олег Бадера: У нас поменялась система. Когда-то за это отвечало ГАИ, в ГАИ были специалисты, в ГАИ была целая школа на эту тему…

Игорь Моржаретто: …а теперь нет, вообще никто и не готовит.

Олег Бадера: ГАИ за это не отвечает, во многих регионах просто бардак: в одном случае ГАИ согласовывают, в другом случае вообще не согласовывают проекты реорганизации дорожного движения, кто во что горазд.

Игорь Моржаретто: То есть это должен быть – прошу прощения, что перебил – государственный проект №1, условно говоря, как, я не знаю, в свое время был проект создания ядерного оружия. Потому что если будет дорога в деревню Гадюкино идти, то в деревне Гадюкино, может, будет не 5 человек жить, которые только и смотрят, как бы им сбежать, а 105…

Оксана Галькевич: Совершенно точно, конечно.

Игорь Моржаретто: И подумают…

Оксана Галькевич: И в Москве будет не столько миллионов, а как-то все это распределится.

Игорь Моржаретто: Безусловно, потому что дорога по большому счету не просто какое-то географическое направление, это вещь, вокруг нее всегда крутится бизнес серьезный. Потому что я вот, например, ездил много раз на строительство трассы "Чита – Хабаровск", помните? Это был большой проект 10 лет назад. Я смотрел, как там появляются потихоньку где-то заправки, где-то еще что-то, где-то в поселке ожила жизнь, смотрю, бетонный заводик построили. Это всегда так.

Виталий Млечин: Давайте звонок из Московской области, Татьяна нам дозвонилась. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Зритель: Я бы хотела сказать о дороге, по которой мы ездим на дачу уже более 20 лет. Эта дорога по Коломенскому району от деревни Барановка до Мякинино, она соединяет Коломенский район со Ступинским районом, она на карте есть.

Оксана Галькевич: Направление.

Зритель: Ее в 2002 году засыпали щебенкой, но асфальтом не покрыли. С тех пор ее разбили так, что огроменные ямы… Кто-то там накидывает огромные булыжники… В общем, мы ездим с риском для жизни вместе с детьми постоянно. Мы писали Путину в 2012 году, нам обещали где-то в 2015-2016-х гг., когда появятся деньги, сделать эту дорогу, но до сих пор мы ездим в этих ямах, а когда дождь, это просто невозможно, потому что когда дождя нет, сухо, мы хоть можем как-то найти какой-то выход, как-то проехать, а то вообще невозможно.

Оксана Галькевич: Спасибо, Татьяна.

Виталий Млечин: Спасибо. Это Московская область, я напомню, это не Дальний Восток.

Оксана Галькевич: Слушайте, мы когда проводим такие параллели, что это Москва, а не Дальний Восток, мы как-то вот все время, знаете, людей делим каким-то… Мне прямо обидно за Дальний Восток – а что, там не люди живут? Ну да, их там меньше, но им тоже надо какие-то дороги и пути сообщения подводить, они не должны быть хуже, потому что это Дальний Восток, а здесь Москва, здесь больше людей, им больше надо. Нет такого понимания, правда?

Игорь Моржаретто: Нет, конечно, я с вами согласен.

Олег Бадера: Вот вы подняли вопрос про облигации. Кто купит облигации? Облигации можно купить тогда, когда ты понимаешь, что этот проект будет успешный.

Оксана Галькевич: Ой, ну подождите, у нас курортный сбор ввели Ставропольский край, Алтайский край, Крым немножко отсрочил и Кубань, по-моему, никто перед нами с проектами, с презентациями не прыгал, не рассказывал: "Уважаемые друзья, Ставропольский край планирует в ближайшие несколько лет собрать благодаря курортному сбору столько-то денег и пустить их на то-то и то-то". Вам кто-нибудь о подобном рассказывал? Нет. И здесь точно так же может быть. Нам скажут: "Дороги стране! Помогай строить!"

Олег Бадера: И дальше что? Я же вкладываю свои деньги и хочу быть уверенным, что, вложив тысячу рублей, проект будет удачный, заработает прибыль и мне к этой тысяче рублей дадут какую-то надбавку. А так максимум гарантирует мне государство, что оно выплатит мне эту надбавку, а выплатит или не выплатит… Станет хуже с бюджетом, и не выплатит. Поэтому…

Оксана Галькевич: А если к зарплате будут выдавать, часть зарплаты облигациями? Было у нас такой опыт, был.

Игорь Моржаретто: Такое уже было в СССР.

Оксана Галькевич: Было, о том я и говорю.

Олег Бадера: Все-таки дороги должны быть национальным проектом, это очень важный национальный проект, он касается всех, затрагивает все области жизни человека. Это не только автомобилист на машине, это все категории граждан, которые живут у нас в стране, пользуются дорогами так или иначе. Поэтому у такого проекта обязательно должно быть лицо, отвечающее за этот проект, должна быть программа, четкие критерии, это всем должно быть донесено, все должны это обсудить и держать на контроле.

Оксана Галькевич: Олег Алексеевич, Игорь Александрович, вот вы сказали, Олег Алексеевич, о том, что не было никаких концептуальных предложений, не прозвучало, но вот не выглядит ли по-вашему предложение концептуальным перевести в ближайшие 12 лет 17 тысяч километров региональных дорог в федеральные, поменять им статус? Региональные не справляются.

Олег Бадера: Это один из способов борьбы с плохими губернаторами: зачем мы будем этих губернаторов напрягать, делать региональные дороги, давайте мы их передадим, мы их отремонтировали за федеральные деньги и передадим их в федеральный бюджет, пусть их там дальше федеральный бюджет эксплуатирует. На мой взгляд, это плохая практика, от безысходности.

Оксана Галькевич: Так федералы тогда, наверное, будут и планировать, сидя в Москве, они будут думать, что нужно Башкирии, например, или что нужно Дальнему Востоку.

Игорь Моржаретто: Вы знаете, это в первую очередь касается тех трасс, которые соединяют несколько регионов, у нас с ними самые большие проблемы. Вот №1 трасса, которая называлась в плане передачи, звучит эту дорогу сделать, условно говоря, от Санкт-Петербурга до Архангельска, то есть она проходит по территории нескольких регионов и поэтому за нее не отвечает никто, давайте ее передадим федералам, они построят и будет хорошо. Потому что действительно стыки на регионах у нас самые тяжелые участки: бывает, едешь-едешь, вроде нормальная дорога, тот же Татарстан, потом въезжаешь условно в Мордовию…

Оксана Галькевич: Другая страна.

Игорь Моржаретто: …и думаешь: "Господи, что это за другая страна?" Поэтому вот такое решение будет приниматься или не будет, я не знаю, это проект, но он вряд ли кардинально что-то решит.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас осталось меньше минуты. Если можно, каждому совсем по чуть-чуть – что делать? Задача поставлена, как идти к этой цели?

Олег Бадера: На мой взгляд, пригласить в эту студию министра транспорта и вместе с министром транспорта и с теми телезрителями, которые нас слушают, расспросить его о его планах, о его действиях, записать все это, и потом раз в месяц, раз в квартал приглашать и контролировать, так ли все получилось.

Виталий Млечин: Отличная идея, взяли на карандаш себе.

Игорь Моржаретто: Да, я вообще тоже за гласность, потому что в этой ситуации мы должны понимать, что хотят нам построить, в какие сроки и кто за это отвечает. И, наверное, без этого, без какого-то такого комплексного проекта, который был бы понятен всем более-менее, ничего не произойдет. Потому что если в кулуарах будут решать, что нам нужна дорога от Лондона до Бомбея и потратят на это все деньги, ничего у нас толком не будет.

Оксана Галькевич: Мы тоже за гласность, но, к сожалению, не всегда за гласность те люди, которые, собственно, должны с нами беседовать из своих высоких кабинетов или в этой студии, как вы говорите, присутствовать.

Спасибо большое нашим гостям сегодня. Игорь Моржаретто, партнер аналитического агентства "АВТОСТАТ" был у нас в студии, и Олег Бадера, председатель Комитета по развитию транспортной инфраструктуры Общероссийской общественной организации "Деловая Россия".

Олег Бадера: Спасибо вам.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое, что пришли.

Оксана Галькевич: У нас еще не все, друзья.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты