Анастасия Сорокина: Саша, не только бессовестный, но еще и высокотехнологичный. Александр Денисов: Да, технологические люди. «Круче, чем люди». Герой специального репортажа Татьяны Григорьянц, нашего корреспондента, вживил себе в руку чип, чтобы оплачивать покупки, проходить в метро, не доставая проездную карту, а просто прикладывая вот так… Анастасия Сорокина: …руку. Александр Денисов: Руку, да. Его, как зайца, ловят постоянно бдительные бабули, которые сидят и дежурят у турникетов. Вообще как жизнь упрощается с технологиями и как усложняется у наших русских терминаторов, киборгов? Как их еще назвать? Анастасия Сорокина: Давай спросим, как правильно называть таких людей, у нашего эксперта. Александр Денисов: Да, у нашего гостя. Игорь Никитин, сооснователь и генеральный директор «Робостанции». Здравствуйте. Игорь Никитин: Здравствуйте. Александр Денисов: Игорь, вы киборг или терминатор? Анастасия Сорокина: Как правильно говорить про таких людей? Игорь Никитин: Правильнее – все-таки киборг. Терминатор – это такое негативное… Александр Денисов: Терминатор у нас один. И все мы его знаем, он уже старенький. Анастасия Сорокина: А киборгов уже много. Игорь Никитин: И люди с дополнительными возможностями. Анастасия Сорокина: Давайте сразу как раз начнем с этого сюжета. Александр Денисов: С киборгов, да? Анастасия Сорокина: Посмотрим, что же это за удивительные люди и как им живется. Александр Денисов: Да. Репортаж Татьяны Григорьянц. Смотрим и обсуждаем. СЮЖЕТ Александр Денисов: На самом деле я смотрел на этого Нила. У него вот это средство, чтобы знакомиться с девушкой. Я понял! Большой хитрец, да? Различает он цвета. Это средство, чтобы завести знакомство. Анастасия Сорокина: Ну, если с Нилом понятна история, у человека болезнь, он искал способ от нее излечиться, то вот люди, которые до этого… Зачем вживлять вот это все? Игорь Никитин: Понимаете, я считаю, что это псевдокиборги, потому что… Александр Денисов: Псевдокиборги? Это новый термин. Я записываю. Анастасия Сорокина: Еще один. Игорь Никитин: И квазикиборги, и псевдокиборги. Смотрите. Что-то нужное, то, что вам может в течение дня потребоваться, вместо того чтобы носить это в кармане брюк, вы берете это и себе зашиваете под кожу. Ну, так же можно зашить туда… Простите, я не знаю, вам нужны скрепки, может быть, все время, вы работаете. Ну зашейте туда скрепки и доставайте. Или коробок спичек туда положите. Или если вы боитесь… Вот сейчас активно обсуждают коронавирус. Кусок мыла вшейте себе и ходите с этим куском мыла. Это не киборг. Понимаете, это немножко фрик, который зашил туда какой-то чип. Понимаете, киборг – это когда чип соединен с организм, который дает вам какие-то дополнительные вещи, лечит, как у товарища, болезнь. Анастасия Сорокина: Как у Нила. Александр Денисов: Это киборг, да? Игорь Никитин: Настоящий, да. Хоть и немножко странный, потому что это болтается у него. Я не совсем понимаю, зачем оно так болтается. Александр Денисов: Он сам веселится, да-да-да. Игорь Никитин: Мне кажется, надо было как-то на лбу закрепить. Похоже, что больше ему это по кайфу, потому что он так подходит, смотрит пониже: «О, у вас нота «до», я вижу. Все прекрасно». Ну, как-то так. Но таких людей очень много, которые сейчас потихоньку готовы к этим технологиям. Есть действительно протезы… Анастасия Сорокина: Простите, сразу вопрос: а они здоровы психически? Вот те, которые это готовы сделать. Игорь Никитин: Вот те, которые по медицинским показателям – это люди, в общем-то… Александр Денисов: Ну, тут спору нет, все понимая. Игорь Никитин: Их надо похвалить за смелость. Они двигают вперед… Анастасия Сорокина: Послушайте. Даже те, кто вот такими же проблемами обладают… Не каждый же решиться себе вживить, простите, такую антенну и с ней ходить. Это же тоже в какой-то степени отклонение. Игорь Никитин: Да. Ну смотрите. Поначалу была же лоботомия, например. Помните? Ее сначала очень много делали, когда лечили психические заболевания. Потом тотально запретили эту операцию. Если у человека нет руки, у него проблема с глазами, он потерял зрение и так далее, то если сейчас к нему прийти и сказать: «У нас есть экспериментальная операция, мы вас сейчас старый глаз вытащим и какой-то новый вставим. И еще проковыряем дырку, чтобы подключиться к зрительному нерву», – то он, наверное, поседеет в тот момент, когда ему это будет все рассказывать. У него же представление, воображение хорошее. Александр Денисов: А может быть, наоборот – обрадуется. Игорь Никитин: Он, конечно, обрадуется. Вот на месте этого человека вы спросите: «Сколько было до этого успешных операций?» Александр Денисов: Кстати. Игорь Никитин: Скажут: «Одна». Анастасия Сорокина: «Ноль». Игорь Никитин: «А сколько неуспешных?» Надо же не забыть. Я сразу предупреждаю: друзья, вы не забудьте спросить, а сколько неуспешных операций было. Вам скажут – 10 или 20. Александр Денисов: А действительно много неуспешных, вот именно связанных с реальными киборгами? Игорь Никитин: У меня точных цифр нет, но такая статистика есть, когда не удается… Вы понимаете, вы начинаете лезть в мозг. Не все понятно, как это все… Анастасия Сорокина: А вообще кто это делает? Потому что я читала про Нила. Многие врачи отказывались проводить эту операцию. Это, в общем, тайком какой-то испанец все-таки ему эту операцию совершил. Вообще это же неэтично, с точки зрения медицинского сообщества. Игорь Никитин: Ну как? Понимаете, все говорят… То, чем занимался Микеланджело в свои молодые годы, чтобы стать настоящим… Вы знаете, что он вскрывал трупы, был патологоанатомом только для того, чтобы стать величайшим художником и скульптором современности. Многие такие прорывные вещи мы не понимаем. Это этично или неэтично? Китаец сделал близнецов-людей при помощи технологии, внедрился в геном человека. Это неэтично. И там сейчас с ним Китай разбирается. Вся прорывная эта история, то есть на переднем крае, все очень на грани, все очень на грани. И мы должны быть к этому готовы. А потом уже история скажет: «Он герой, он был первым». Или, наоборот, скажут, что он злодей или забудут про него. Но вы не можете… То есть вы создали искусственный глаз. По сути, это камера. Все, что надо – это подключить правильно камеру. Сколько слепых людей? Их много. И нужно очень правильно к мозгу подключить эту камеру. Как тренироваться? На ком тренироваться, чтобы это все четко сделать? Это же не то что человек умирает, а ему надо выбрать: либо он умрет через год, условно говоря, либо сейчас сделать операцию. Это всегда энтузиазм, это всегда риск. Если это правильно сделано… Как и все вот эти подключаемые руки, которые к нейронам подключают. Это тоже передний край. Александр Денисов: То есть это все технологии не отработанные еще? Игорь Никитин: Нет ничего в этом смысле отработанного. Это все люди уникальные. И каждый раз, если вы вдруг увидите киборга… Я не имею в виду того, который с каким-то чипом в коже. Это не киборг. Если вы видите такого человека, который что-то сделал для себя, чтобы восстановить свои предыдущие способности, то это люди очень отважные. И такие люди встречаются. И благодаря им (у меня нет никакого сомнения) мы движемся в сторону киборгов. Вы только представьте себе. С одной стороны, кажется, что киборги – это зло. Вот в масштабах человечества это куда-то не туда мы движемся. Ну, люди-киборги – это не натурально. Анастасия Сорокина: Вот этот разговор на тему: лег, подзарядился, прокачал, все знания скопировал, нужное загрузил. Игорь Никитин: Это немножко из области фантастики. Что он там прокачал и подзарядился? Анастасия Сорокина: Вместо телефона уже внедрил себе в голову. Игорь Никитин: Ну куда? Ночью он спит, а ему сверху обновление пришло. На него Господь посмотрел и сказал: «Нет, слушай, давай мы тебе новую прошивку поставим». Он спит и ждет. Нет, ну как? Понимаете, мы движемся вперед почему? Потому что… Мы будем сталкиваться с выбором всегда. Есть выбор у взрослых людей наверняка. А бабушек, у дедушек – у всех есть. И вы знаете, что катаракта – надо хрусталик заменить. Это же тоже в какой-то степени киборгизация, вы поставили что-то искусственное человеку. Мы про это знаем: кости сращивают, все вот эти штифты. Александр Денисов: Сердца уже искусственные давным-давно ставят. Игорь Никитин: Сердца. Искусственный водитель ритма. Это же люди-киборги. Они ходят и благодаря неким чипам… Вы знаете, где искусственный водитель ритма? Я тут недавно узнал. Искусственный водитель ритма вообще где-то в районе плеча. Я познакомился с нейрохирургом. Хочу ему передать привет за то, что он мне очень много рассказал. Макс его зовут. Опускаются в сердце электроды, а сама эта штука как чип находится вверху. Это люди-киборги? Да, безусловно. Но вы их не воспринимаете как людей-киборгов. Вам кажется: «Блин, да это уже 20 лет или 30 лет этой истории, когда вводят эти штуки». Мы моментально привыкаем. Я вас уверяю, как только мы увидим огромное количество людей, которые вот так будут пальцами шевелить искусственной руки просто потому, что она подключена, он тоже перестанет для вас быть человеком-киборгом. Анастасия Сорокина: Игорь, но 20–30 лет мы уже смотрим всякие фантастические фильмы, в которых действие уходит далеко в будущее. Ну, оно, скажем так, мало оптимизма приносит в своих зарисовках. Александр Денисов: Настя, наверное, «Черное зеркало» имеет в виду, сериал. Да? Игорь Никитин: «Черное зеркало», многие современные фильмы, например… Анастасия Сорокина: Супергерои с какими-то вставными частями. Александр Денисов: Ну, супергерои – это прикольно. А вот «Черное зеркало» – это совсем не прикольно. Анастасия Сорокина: «Железный человек». Игорь Никитин: Абсолютно шикарный фильм есть про то, как в спинной мозг… Человек не мог ходить. Это фантастический фильм. Ему поставили специальный чип в спинной мозг. Фильм называется «Апгрейд». Это такой жесткий фильм. Но с точки зрения киборгов, наверное, я могу всем нашим зрителям сказать. Вы просто увидите по-настоящему. Это и классное зрелище, такое захватывающее, и… Понимаете, чип с ним разговаривал. То есть чип, обладающий собственным мнением. То есть у него был внутренний напарник, который мог говорить. Он дал ему возможность ходить. Потом на этот чип была хакерская атака – и в этот момент он переставал ходить. И так далее. То есть очень много способностей. Анастасия Сорокина: Так вот это как раз и есть те самые ужасы, которых все боятся. Игорь Никитин: Конечно. Анастасия Сорокина: Это делает, с одной стороны, сверхлюдей, дает какие-то возможности. Но и минусы тоже у этих технологических прорывов существуют. Александр Денисов: Можно уточню? Можно уточню? Совершенно очевидно… Мы посмотрели на всех этих героев. Про всех них можно сказать, что они стерли грань между человеком и цифровым миром. Стерта она. Все! Игорь Никитин: Отчасти – да. Александр Денисов: В цифровом мире, мы знаем… Вот Настя говорит про опасности. Мы его абсолютно не контролируем. Анастасия Сорокина: Мы его не знаем. Александр Денисов: Да уже мы знаем, что он способен нам нанести ущерб, нас ограбить, отследить, все про нас рассказать. Нам могут кредит уже не дать, если выяснят, что мы по стрипбарам шатаемся по ночам и тратим на коктейли большущие деньги. Игорь Никитин: Наоборот – дадут. Потому что поймут, что большущие деньги тратите. Александр Денисов: Ну хорошо. Игорь Никитин: У вас не будет проблем с кредитом, я вас уверяю. Александр Денисов: Либо дадут и скажут: «Поменьше шатайся по стрипклубам». Если мы сотрем окончательно грань между собой и цифровым миром, то мы перестанем себя контролировать. Игорь Никитин: Вы знаете, что я вам могу тут сказать? Мой дедушка – инженер, один из первых создателей композитов в советское время. Вот он мне говорил: «Игорь, есть теория…» Я не знаю, честно, откуда он ее взял. Это было 30 лет назад, я был маленьким ребенком. Он говорит: «Знаешь, как развивается эволюция Вселенной?» – не человека, а Вселенной. Сначала мир был неживой и неразумный. Каменистая планета, все понятно, да? Метеориты, звездочки. Потом на нашей планете растительность появилась, живой мир появился. Но он был еще неразумным – динозаврики бегают, растения. Следующий этап эволюции – вы, люди. Анастасия Сорокина: Мы. Игорь Никитин: Ну, в данном случае вы передо мной. Это разумный мир, человек. Но мы всего лишь промежуточный этап. Мы – разумная живая природа. Остался четвертый элемент этого паззла под названием «разумная неживая природа». И мы всего-навсего некая такая ступенька. Как Вселенная может создать разумную неживую природу? Ну как песок может стать разумным? Никак. Для этого потребовалось создать жизнь, она стала разумной. Теперь мы создаем киборгов, теперь мы создаем искусственный интеллект, роботов и переходим в новую сферу, в которой дальше уже будут развиваться роботы. Какая единственная планета… Вы знаете, что во Вселенной есть планета, полностью населенная роботами? Вот ученые сейчас открыли. Знаете? Она есть, существует. Это абсолютно официальная информация. Марс. Шесть роботов там живет. Людей там пока нет, но шесть роботов есть. Понимаете, это пока первый шажок. Ну, это такая шутка, конечно, но тем не менее, это правда, там роботы только, насколько нам известно. Соответственно, дальше осваиваться космос будет либо людьми-киборгами, либо роботами. Ну не долетит человек до ближайшей звезды. Я не знаю, сколько до нее лететь. Четыре световых года. Даже если мы с 0,1 скорости света, то 40 лет туда будем лететь. Поэтому какая-то такая составляющая есть. А вы говорите, что цифровой мир полон опасности. И да, и нет. Безусловно, полон опасности. Но какие сейчас самые главные опасности, с которыми мы сталкиваемся? Коронавирус. Каких бы теорий заговора не было, пока что это творение природы. Природа скрестила вирус – появилась опасность. Ураганы – это опасность. Какие-то нашествия, стихийные бедствия… Александр Денисов: Но дополнительной нам не надо в виде цифровой. Игорь Никитин: Новые возможности – новые вызовы. Понимаете, любые новые возможности, которые мы получим как люди… Мы будем сталкиваться с тем, что внедрил ты этот чип – жди, что у тебя какой-нибудь, не дай бог (я никому не желаю), абсцесс может начаться или этот чип начнет там разлагаться. А если он там поржавеет? Ну как ты его внутри будешь доставать, зачищать? Это же постоянно ковыряться в себе самом. Зачем? Только по необходимости. Анастасия Сорокина: То есть роботы – это наше будущее, которое уже неизбежно? Игорь Никитин: Безусловно. Я вам больше скажу: наш мир полностью создан роботами. В том смысле, что… Да, пока это Третья промышленная революция. Но машины – это роботы. Самолеты – это роботы. Я вас уверяю, когда вы летите на самолете, большую часть полета вы доверяете управление роботу, автопилоту. Александр Денисов: Мы знаем. Пилоты уже ничего не умеют. Они умеют падать только. Игорь Никитин: Да. Ну посмотрите, как только внештатная ситуация, пилот берет ручное управление – и начинаются какие-то непредвиденные ситуации. В этих ситуациях гораздо меньше отказов техники, чем с пилотами что-то случается, они не сориентировались или еще что-то. И мы доверяем свою жизнь роботам Мы едем по навигатору – мы доверяем роботу. Мы едем в такси – мы доверяем все тому же роботу. Наш же не таксист ведет. Таксист ведет по маршруту, который построил автоматически навигатор. А такими небольшими шажками мы все приходим к системе… Вот Илон Маск всем известен, да? Мечтатель, миллиардная корпорация. Чем он увлекается? Двумя вещами – машинами и космическими кораблями. Он сказал: «Третья вещь, которой я буду заниматься – я буду создавать нейроинтерфейсы, чтобы людей соединять с телефонами, с различными системами интернета». И он создаст людей-киборгов. Он будет первый. И я верю, что он тот, кто может это сделать. Александр Денисов: И он сказал про Марс, кстати: «Если билет в один конец, то я лечу». Анастасия Сорокина: Спасибо. У нас в студии был Игорь Никитин, сооснователь и генеральный директор «Робостанции».