Игорь Николайчук: Не понятно, носят американские санкции больше экономический или пропагандистский характер

Гости
Игорь Николайчук
эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований

Ольга Арсланова: Это программа «Отражение», совершенно верно, и мы продолжаем, поговорим о самом актуальном. Мы как всегда обсуждаем новости, которые на нашу с вами жизнь влияют, даже если не сразу понятно, каким образом будет это влияние осуществлено, но тем не менее.

Виталий Млечин: Да, и не очень понятно, чего ждать, вот и будем разбираться. Американские сенаторы внесли законопроект о новых санкциях против России. Затронуть эти санкции могут банковский, энергетический сектора, а также госдолг нашей страны. Ограничительные меры предлагается ввести за вмешательство в выборы США, злонамеренное влияние в Сирии и за агрессию на Украине – это были готовые формулировки, мы их процитировали. Сегодня возможные санкции обсудили госсекретарь США Майк Помпео и верховный представитель ЕС Федерика Могерини.

Ольга Арсланова: Давайте узнаем, какой же была реакция Москвы. Вот что заявил пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков: России не стоит ждать смягчения позиции США в вопросе по антироссийским санкциям. Дело в том, что недавно в прессе появилась информация о том, что новая формулировка немножко смягчена, но Дмитрий Песков призывает не обольщаться. По его словам, «недружественные проявления Соединенных Штатов Америки с повестки дня никуда не делись», и надежды на то, что возникнет какое-то потепление в отношениях между Москвой и Вашингтоном, пока нет.

Давайте обсуждать главное, как это отразится на нашей с вами жизни, все, что происходит сейчас между Америкой и Россией, с нашим гостем. Приветствуем в студии эксперта в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований Игоря Николайчука, – Игорь Александрович, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Игорь Николайчук: Здравствуйте, Ольга, здравствуйте, Виталий.

Ольга Арсланова: Итак, Песков помимо прочего добавил, что нам нужно готовиться к худшему. Худшее сейчас – это что?

Игорь Николайчук: Вы знаете, вопрос диалектический, что такое «худшее».

Ольга Арсланова: Просто какие-то военные картины…

Игорь Николайчук: Я отвечу на него метафорически. Что такое санкции в той формулировке, которая сейчас предложена сенаторами? Кстати, я хочу напомнить нашим телезрителям, что они уже предлагали в прошлом году этот же пакет, он чуть модернизирован, он не прошел при обсуждении в Сенате, не прошел тем более на более верхний уровень в Палату представителей, он так был похоронен. Это их второй заход.

Но не будем обольщаться, это действительно, так сказать, реальное действие против России. Я бы сравнил его, вернемся к метафоре, что в настоящее время к нам прилетела пчела, она над нами кружит, она, так сказать, ведет себя агрессивно, и черт его знает, укусит или нет. Но если укусит реально…

Ольга Арсланова: Но она уже жужжит.

Игорь Николайчук: Она жужжит, да, я еще раз говорю, она ведет себя агрессивно, прилетела, собирается как бы укусить, а укусит или нет, другой вопрос. Но если укусит, то укусит, и будет то, что от укуса пчелы, где-то вздуется какая-то шишка. Мы, скажем, чертыхнемся, ах ты, черт, такая-сякая, почешемся, но через некоторое время все пройдет. Мне кажется так, что каких-то критических, таких судьбоносных, категорически опасных для России вот эти санкции, предложения по новым санкциям не несут.

Теперь что сказал Песков, я с ним совершенно согласен, Дмитрий Сергеевич в этом плане достаточно квалифицированно все сказал, что вроде бы санкции смягчены, но не стоит ожидать. А что значит «смягчены»? Что имеется в виду? Да просто, по-моему, коллеги с РБК сопоставили старый и новый тексты и обратили внимание на то, что в старом назывались точно те банки, которые попадут под санкции, если этот пакет будет принят, ведущие государственные банки России.

Виталий Млечин: Во главе со «Сбербанком» и «ВТБ».

Игорь Николайчук: Да-да, это, в общем-то, понятно. Теперь этот список исключен, сказано, что будут под санкции попадать те банки, которые при расследовании будут отнесены к числу, которые вот работали над вот этими страшными вещами, кибернетическая агрессия, агрессия на Украине, еще там у нас, мы можем к этому вернуться.

Ольга Арсланова: Но это могут быть все те же банки, при желании их точно так же могут…

Игорь Николайчук: Да, но раньше это просто называлось, теперь это просто как бы завуалированно, потому что понятно, что, скажем, вот такие просто назывные посылы в отношении государственных банков, не частных, – это уже какая-то, так скажем, ситуация, когда российско-американские отношения могут уже пробить дно. Они и так, а тут, понимаете…

Виталий Млечин: Какие меры хотят принять против? Давайте о банках, раз уж начали, если все-таки какие-то банки российские попадут под эти санкции, что с ними произойдет?

Игорь Николайчук: Вы знаете, на Сочинском форуме вчера Силуанов отметил, что… Он, конечно, не в восторге от всех этих дел, но сказал, что мы немножко приготовились. У нас уже созданы какие-то буферные банки, с помощью которых можно как-то обойти эти санкции, если они будут обозначены, вернее законодательно закреплены, приняты как закон в США. Его больше, откровенно говоря, не это волнует, это-то дело понятное – его больше волнует, что санкции резко ухудшат имидж российского бизнеса.

Буквально на днях, как вы знаете, ведущие инвестиционные агентства, по-моему, «Bloomberg» или «Moody’s», не помню, впервые за долгое время повысили наш инвестиционный рейтинг с мусорного до нормального, инвестиционного, то есть можно вкладывать деньги в российскую экономику. Это не американские сенаторы говорят, а мировые банкиры, глобальные. А теперь, если вот будут такие вот санкции, то еще подумают, вкладывать ли деньги в российскую экономику в таких условиях. Опасно.

Виталий Млечин: Я прошу прощения, просто этот конфликт возник не сегодня и не вчера. Действительно агентство «Moody’s», вы правильно сказали, повысило кредитный рейтинг суверенный российский. Насколько такие единомоментные действия влияют на отношение инвесторов, бизнесменов, которое формируется, наверное, более длительными периодами покупка?

Игорь Николайчук: Ну речь-то идет о биржах, о финансовых каких-то таких инструментах, это очень паническая публика, как вы сами знаете…

Виталий Млечин: Но со вчерашнего дня, как только стало известно о санкциях, рубль просел немножко и по отношению к доллару, и по отношению к евро.

Игорь Николайчук: Это естественно, ожидаемо, но сейчас он стабилизировался, я думаю, в этом плане ничего особенного не будет.

Можно затронуть еще такой, я предвижу уже ваш вопрос, что будет с госдолгом.

Ольга Арсланова: Да, это очень интересный момент, потому что смотрите, у нас многие зрители пишут примерно следующее: «Простым гражданам России от этих санкций ни холодно, ни жарко. Счетов за границей не имеем, так что паника в рядах инвесторов, заграничные банки и экономики». Госдолг – это то, что касается всех?

Игорь Николайчук: Ну да. Значит, что такое госдолг? Это мы, чтобы привлечь какие-то инвестиции на государственном уровне, выпускаем ценные бумаги, распространяем их и так далее. Значит, тот же Силуанов сказал, что санкции в отношении госдолга – это как будто американцы выстрелят себе в ногу. Я бы даже сказал, что не надо путать действия банкиров и их планы и действия законодателей, которые набирают электоральные очки, это понятно. Между этими двумя группами еще будут долгие переговоры, может быть, даже на голосование не поставят этот пакет санкций, это другой вопрос.

Но я бы сказал более, так скажем, фигурально, метафорично, повторюсь, что в данном случае законодатели сделают с Америкой то, что можно назвать русской поговоркой «выклюй себе глаз, чтобы у тещи был зять кривой», понимаете? Вот здесь надо очень сильно подумать, перед тем как за это дело браться. Госдолг – это очень ликвидные ценные бумаги наши, их покупают пенсионные фонды США, потому что… И вот если вокруг этого сложится нездоровая обстановка, если ликвидность этих бумаг будет понижена, то пенсионные фонды не смогут их никому продать и не смогут платить пенсии или по крайней мере продолжать свою деятельность активную финансовую на американском финансовом поле. Поэтому скорее в этом случае больше проиграют американцы, чем мы, потому что тот же Силуанов сказал, что у нас все-таки, мы к этому готовились, у нас уже и золотой запас подрос, и так далее, и мы свой долг в любом случае обеспечим.

Ольга Арсланова: Очень своеобразные представления о российской экономике у некоторых наших зрителей. Вот нам пишут: «Хватит ждать американских санкций, давайте бить на опережение!», «Россия должна первая вводить санкции против США, то есть бить по ним же их же оружием!» Очевидно, несопоставимые экономики, соперничать с крупнейшей, сильнейшей экономикой мира, давайте честно признаемся, невозможно. Как мы можем, опять же процитирую господина Пескова, «хеджироваться» хотя бы? Как мы можем свою экономику уберечь от воздействия санкций? Потому что заявления чиновников о том, что наша экономика автономна и никак не страдает ни от американских, ни от европейских санкций, мы с вами понимаем, несколько приукрашены.

Игорь Николайчук: Вы знаете, это вопрос, конечно, не ко мне, скромному эксперту, это вопрос, скажем, к генералам, а то даже маршалам и генералиссимусам нашего…

Ольга Арсланова: То есть мы хеджироваться только военными способами можем?

Игорь Николайчук: Да-да.

Ольга Арсланова: А экономически?

Игорь Николайчук: Дело в том, что… Как бы это сказать попроще… Россия является частью мировой экономической системы. Это в советское время, ругать его или хвалить, другой вопрос, но у нас была автаркия, производили все, начиная от космических кораблей и кончая наперстками. Сейчас, конечно, мы вписаны, и то со временем это все, естественно, размывалось, экономика глобализирована, это надо понимать, и мы часть вот этой глобальной экономики.

Значит, вопрос в другом: чем нас могут американцы реально достать? У нас с ними товарооборот на нуле. Вот если мы вообще ничего в Америку не будем вывозить, даже металлолом, ничего не изменится. Финансовые вещи – да, это серьезный вопрос, но тоже, так сказать, не критично: доллар рулит, все финансовые инструменты Российской Федерации завязаны на долларовые займы, в том числе и в частном секторе, и так далее. Но это тоже каким-то образом мы можем пережить.

Вопрос в другом, вопрос в том, что вот эта вся игра с американскими санкциями – это достаточно многомерный проект, санкции против России. На самом деле они, как говорится, говорят «Киев», а думают «Житомир», условно говоря. Дело в том, что с помощью российских санкций, угрозы российских санкций они решают целый ряд своих задач. Ну давайте посмотрим. Задача номер один: Трамп поставил задачу, это чисто трамповская фишка, извините за вульгаризм, выкинуть Россию с мирового рынка вооружений и заместить это все американскими товарами. Вот, пожалуйста, так скажем, в этой новой программе записано, что надо так сделать, что если (тут завуалированно сказано) страны мира откажутся от российского оружия, то им надо на льготных условиях (а то и вообще бесплатно) предоставить американское оружие, понимаете?

Дальше тоже трамповская фишка… Кстати, давайте несколько отклонимся в сторону, скажем, чего хочет Трамп. Трамп хочет возродить Америку. Понимаете, ирония судьбы: если мы в 1990 году хотели сто сортов колбасы, то теперь американцы хотят, чтобы было как в СССР, бесплатное образование, обучение и прочее, поменялись несколько. Чтобы этого достичь, Трамп хочет развить рабочие места в самой Америке. Для этого нужно… А ставку он делает, как все республиканцы, на двойку (тройка фактически) вороных коней: это военно-промышленный комплекс и нефтянка.

И вот обратите внимание, в этих новых предложениях по антироссийским санкциям черным по белому написано уже не только препятствовать каким-то энергетическим проектам вообще, но и разведке и добыче новых месторождений сырой нефти на территории Российской Федерации. Понятно: зачем им новые конкуренты на рынке сырой нефти? Мы фактически… Ту же Польшу, так скажем, что бы они там ни говорили, четвертый наш партнер в Европе и в основном нефть, не газ, а нефть. И второе – это СПГ, вот этот сжиженный природный газ, это такая фишка, так сказать: Польша, не покупай газ у России, покупай у нас, мы тебе будем пригонять вот эти газовозы; Литва, не покупай, покупай у нас; Германия, ты что, ошалела там с этим «Северным потоком – 2» и прочим? – да ни в коем случае, покупай газ у нас. То есть устраняют нас со всех вот этих экономических площадок.

Ну и, наконец, последнее в этой как бы пачке – извините, предпоследнее, я оставляю за собой право забить последний гвоздь в крышку гроба вот этого дела – наказать Россию за агрессию в киберпространстве, вот там вмешательство в выборы и прочее. Но господа хорошие, чего нас за это дело наказывать? Вот здесь уж действительно это комариный писк в IT-технологиях и прочее в России. Дело в том, что на сегодняшний день IT-технологии превратились, вы сами там в каком-нибудь Facebook участвуете или в Telegram-канале, в мощное средство массовых коммуникаций, за которое каждый атомарный человек из тех 7 миллиардов населения Земли платит небольшую, но денежку, в результате вот эти компании разбухли сейчас в самый такой мощный сегмент и быстро растущий американского рынка. Так вот в данном случае я вам даже скажу: вот Трамп пишет у себя в Twitter впервые, так скажем, – вон он какой крутой, он в Twitter сам пишет или ему там пишут, неважно. Он просто рекламирует Twitter, просто рекламирует Twitter.

Ольга Арсланова: Звоночки у нас.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думает Игорь из Тулы. Игорь, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Как вы относитесь к санкциям и насколько они влияют на вашу жизнь?

Зритель: Алло, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Мы слушаем вас, добрый вечер.

Зритель: Подскажите, пожалуйста, у меня к гостю вопрос такой. Ну как вопрос? В принципе все знают, что при Советском Союзе тоже были санкции и гораздо жестче, чем сейчас для России. Но народ СССР тогда не ощущал их, не было такой инфляции у нас. Сейчас у нас все до невозможности наоборот: еще санкции не успели принять, мы уже ощущаем поднятие цен на все товары. Не кажется ли вам, что это связано с тем, чтобы раскачать ситуацию изнутри?

А чтобы не раскачивать ситуацию, мне кажется, надо кабинету министров нашему заниматься экономикой, а не говорить, что мы будем заниматься и мы должны заниматься. Это надо было делать еще вчера. А на заседаниях не рассматривать электронные сигареты и приравнивать их к простым сигаретам – вот чем надо заниматься нашему кабинету министров, иначе мы доведем нашу страну до ситуации взрывной. Мое такое мнение.

Виталий Млечин: Понятно, Игорь, спасибо.

Ольга Арсланова: Да, электронные сигареты рассматривала Госдума все-таки.

Игорь Николайчук: Игорь, тезка, вы совершенно… Ваш благородный гнев понятен, но ситуация изменилась. То, что было 50 лет назад, это сейчас уже просто, скажем, об этом даже…

Ольга Арсланова: Достаточно посмотреть на карту.

Игорь Николайчук: Да-да, достаточно посмотреть на карту, не будем об этом говорить. Кстати, в Советском Союзе тоже было не так все просто, и если, когда вводились санкции на наши газопроводы «Дружба», которые должны были обеспечить энергетическую независимость, внимание, той же Германии, надавили на Аденауэра, он ввел санкции. На этой трубе мелом писали под вспышки блицев корреспондентов «Правды»: «Труба тебе, Аденауэр», – понимаете? Но для этого мы там должны были построить цеха соответствующие, отвлечь средства куда-то там еще, которые были разверстаны на другие вещи.

Теперь вы совершенно правы в том плане, что ведь все это делается под совершенно диким предлогом. Я вам просто хочу сказать, что надо читать просто, что написано в этих проектах наших этих вещей. Хорошее у нас правительство, плохое, надо там его как-то корректировать, его деятельность, или не надо, должно оно заниматься пенсиями или электронными сигаретами, – давайте это оставим нашему правительству решать, им виднее, что мы будем в это дело вмешиваться. Я просто вам из этого документа зачту такую строчку, я прошу извинить меня за брутальность, вот просто, как говорится, наболело: «Путинская Россия (это пишут сенаторы, официальные лица в законопроекте) – это преступный режим, который одержим идеей подрыва международного права и разрушения либерального глобального порядка во главе с США». Вот где еще так откровенно сказано, что Россия якобы покушается на то, что собирается разрушить, лишить США какой-то ведущей роли на глобальном уровне?

Понимаете, Трамп пришел к власти, говоря, что все, мы будем делать великую Америку, но у себя, – но ведь эти вот товарищи, которые вводят эти санкции, они же используют Россию в данном случае (конечно, я говорю, тут многоуровневые цели) в том числе как некую преграду на пути Трампа, связывая его с Россией. Вот, пожалуйста: «Преднамеренный паралич президента Трампа перед лицом агрессии Москвы стал уже таковым, что довел конгресс до точки кипения», – понимаете? И поэтому, чтобы закопать Трампа, нужно вот каким-то образом связать его с Россией. Поэтому в двух словах, я уже говорил, что сейчас в связи с определенными обстоятельствами в нашей внутренней жизни оживилось то, что можно назвать «Россия без Путина». Для того чтобы была Россия без Путина, нужно сделать так, чтобы Америка была без Трампа. Все вот эти санкции каким-то образом…

Ольга Арсланова: Интересно.

Игорь Николайчук: …и направлены на решение вот этой задачи – жесткий конфликт элит в США, и мы попали в эти жернова.

Ольга Арсланова: Возвращаемся к нашим зрителям, у нас еще один звонок, Константин с нами на связи. Здравствуйте, Константин.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Константин.

Ольга Арсланова: Откуда вы нам звоните?

Зритель: Добрый вечер. С Архангельской области.

Ольга Арсланова: Очень приятно. Ваше мнение, пожалуйста.

Зритель: Вот все говорят: санкции, санкции. А кто-нибудь читал, что эти санкции подразумевают? Вот я почитал, я там ничего такого страшного не нашел. Единственное, что лишение России дешевых кредитов, – но извините, это же наш Стабилизационный фонд, которому мы даем под более маленькие проценты, а потом просим под более большие проценты. И запрет на въезд наших толстосумов, олигархов – так я только рад. Еще бы…

Ольга Арсланова: Но когда очень мало денег, которые мы можем взять у кого-то из другого мира, и у нас, соответственно, наши процентные ставки выше. То есть эти деньги в любом случае будут стоить дороже в нашей стране, это скажется на нас с вами.

Зритель: Нет, так мы же сами в Стабилизационный фонд вкладываем под более низкие проценты.

Игорь Николайчук: Ну как сказать…

Ольга Арсланова: Немножко не об этом речь. В любом случае спасибо.

Игорь Николайчук: Я кратко отвечу…

Ольга Арсланова: Константин настроен оптимистично, считает, что ничего страшного не будет.

Игорь Николайчук: Дорогие телезрители, все вот эти санкции тщательно выверяются, их сила, потому что можно сделать так, что у нас не будет никакого пути назад, кроме как… Я утрирую, конечно, поймите меня правильно, как нанести упреждающий ракетно-ядерный удар по США.

Ольга Арсланова: Вот так...

Игорь Николайчук: Ни в коем случае, конечно, об этом не надо думать, но все силы этих санкций тщательно продуманы, взвешены, и еще непонятно, чего они носят больше, реально экономический характер (хотя, конечно, носят), либо пропагандистский.

Ольга Арсланова: Главный вопрос, ответьте, пожалуйста, коротко, «да» или «нет», – россияне от этого беднее становятся, от американских санкций?

Игорь Николайчук: Я уже, кстати, и в этой аудитории отвечал на этот вопрос: да, становятся. Но этот фактор введения в действие санкций, еще раз повторю, если они будут введены (какие-то введены, но сейчас мы говорим о новом пакете), – да, мы станем беднее. Но это фактор третьего порядка, а то и четвертого. Гораздо больше на наше, скажем, экономическое благополучие, на нашу, скажем, стабильность экономическую и другие важные для нас характеристики, не дай нам бог, чтобы эта стабильность нарушилась, влияют совсем другие факторы. Даже, скажем, пресловутые цены на нефть.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за ваш комментарий.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: У нас в гостях был Игорь Николайчук, эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований. Мы обсуждали новые грядущие американские санкции против России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О новых санкциях против России

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты