Ксения Сакурова: Продолжим обсуждать эту тему. С нами на связи Игорь Николайчук, эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований. Добрый день! Игорь Николайчук: Здравствуйте, коллеги! Иван Князев: Здравствуйте, Игорь Александрович! Ксения Сакурова: Вот сейчас, мне кажется, мы все находимся посредине какого-то информационного вихря. Очень сложно людям, я это наблюдаю, в том числе и по знакомым, разбираться в том, что происходит. Информационные атаки идут со всех сторон. Насколько мы успешно сейчас с этим справляемся? Игорь Николайчук: Скажу откровенно, что у вот себя внутри мы справляемся достаточно успешно. Потому что мы воюем на своей территории, отстаиваем свои там, высокопарно если сказать, культурные и исторические ценности там, не просто. То есть мы, вот все русские, мы сплочены как-то вот вокруг какой-то там, скажем, идеи. Что касается, и мы, по-моему, этот вопрос уже даже обсуждали, того, что творится в СМИ зарубежных, то даже я, в общем, повидавший на своем веку много таких вот, в общем-то, информационных кампаний, стратегических психологических операций, прихожу в ужас от того, что сброшены просто все маски. То есть, я думаю, сейчас мы там рассуждали, что там индекс агрессивности – это отношение числа негативных публикаций к числу нейтральных. А! Нету нейтральных, там ноль. И весь этот вот индекс превращается в бесконечность агрессивности. Значит, для меня в какой-то степени, я думаю, для вас, коллеги, как работников информационного цеха, там, скажем, должно быть понятно. И, в общем-то, как-то жизнь это подтверждает административными какими-то шагами нашего правительства и административными шагами зарубежных правительств, что все – кончились сказки про свободу слова, про независимость СМИ, про какие-то там демократические ценности и то, что журналист – это посредник между обществом и государством – ни черта подобного! Все так скажем, сейчас работают на то, чтобы затруднить нам просто или даже, так сказать, достичь победы за счет того, чтоб переформатировать, во-первых, общественное мнение своих стран. В первую очередь это я говорю, что мы там какой-нибудь «Асахи Симбун» не читаем, несмотря ни на что. Главное, чтобы японцы все бы поддержали свое правительство, когда оно будет вводить санкции против нас. А для этого, значит, нужно показывать картинки. Вот я так скажем, перекинулся здесь со знакомым, который там имеет какую-то точку получения информации в Японии (в Японии непосредственно), что идут такие вот украинские фейки, как там наши солдаты плачут: «Простите нас, жители Украины!» там, значит, это самое. Там, безусловно, какие-то бабушки украинские, значит, это рассказывают на камеру, как жутко там все это дело происходит. Но идет информационная война, причем даже уже информационная ядерная война, понимаете. Вот я бы так сказал. В этих условиях совершенно бесполезно бороться с зарубежной пропагандой на свою как бы территорию. Я имею в виду, на территорию тех стран, где это все происходит. Тем более что давайте, скажем, вспомним коллеги, между прочим, что первое, что сделали недружественные нам правительства в этой ситуации, это отключили, блокировали там и все, все наши внешне пропагандистские ресурсы. Я не могу сказать, что они были могучие такие. Всех американцев Russia Today давно перекрестила в свою веру, но они были. Они хоть доносили нашу позицию как-то там до этих американцев. Теперь этого нет. Zero, zero. Вот забудьте там это. А вот значит сохранить какое-то внутреннее единство, которое, скажем, за все 30 лет существования независимой России только наметилось, вот сейчас, да там, за счет того, что блокируют, как ответная мера. Кстати, никто тут, собственно говоря, ни на кого не покушался, а ответная мера просто необходима. Блокируют вот каналы трансляции на нас тех нарративов, которые, как я уже говорил, на регулярной основе вырабатываются Госдепом США; там есть специальный центр такой типа ситуационного, а потом по своим каналам связи они по всем редакциям газет, по всем своим внешнеполитическим пропагандистским ресурсам и т.д., и т.д., короче говоря, по всему миру раскидывают это все. И согласованно вот это все делается как бы точечно, что ли. Это все вот часть современной войны. И как бы там мы не гордились и не сочувствовали нашим военным, которые там жертвуют жизнью или вооруженным силам ЛНР и ДНР и действительно, делают тяжелейшую боевую работу, давайте честно говорить, тяжелейшую боевую работу, но тем не менее, присутствует тут и другой аспект проблемы. Вы, конечно, знаете, что в Российской Федерации существуют войска информационного противодействия. Это не те, которые занимаются отражением хакерских атак. Это занимаются люди тем, что сидят на боевом дежурстве очень высококвалифицированные офицеры, очень высококвалифицированные офицеры. И, кстати, если верить легендам, ну, хочется верить легендам, отбираются впервые в истории Советского Союза и России по индексу IQ (айкью), понимаете? Вот. Они сидят на боевом дежурстве, выявляют вот эти вот информационные угрозы, в оперативном режиме что-то, так сказать, предлагают, как им противодействовать, вырабатывают, наконец-то, понимаете, свои нарративы. И эти нарративы мы транслируем как бы на свое население. И пока эта работает очень хорошо. И вот, обратите внимание, по-моему, вчера уже даже ньюсмейкером стал генерал Мизинцев, не Конашенков, который там хорошо работает, я ничего не могу сказать, а генерал Мизинцев – руководитель центра управления обороны страны. Вот те экраны, которые там он за своей спиной видел, на них наносится информационная обстановка. Поэтому, значит, мы должны себе понимать, что да, мы на войне, и вы, и я, и значит, это самое. А как бы мирное население страдает от вот этих зарубежных фейков, зарубежной дезинформации, зарубежной, скажем так, даже не русофобской, а антиправительственной нашей, так скажем, вот контента от этого контента совершенно так же, как от, если бы мы находились в зоне блокированного Мариуполя, понимаете? Иван Князев: Игорь Александрович... Игорь Николайчук: ... мягкой силы, это сила. Иван Князев: Игорь Александрович, а вообще вот в этой войне фейков, в этой войне дезинформации какие вообще стратегии работают, когда правил уже никаких не осталось? Потому что просматриваешь телеграм-каналы, и там действительно творится неизвестно что. И мы все прекрасно знаем, насколько сейчас легко состряпать тот или иной фейк: там буквально берешь одну фотографию и можно использовать совершенно там с разных сторон. Какие здесь вообще работают стратегии? Как в этой войне побеждать? Игорь Николайчук: Значит, я вам честно скажу, дорогие коллеги, что никаких стратегий особых здесь не работает. Это все находится на иррациональном таком уровне ... Главное – придумать какую-то сенсацию. Неважно, чем ее подкрепить, главное, чтоб она была, так скажем, ожидаемо позитивно воспринята читателями, слушателями, пользователями интернета или телезрителями, чтобы они как-то на нее кликнули там и соответствующие, как я уже говорил, цифровые бароны получили бы там, скажем, замечательную долю своих долларов. А при этом там независимые блогеры, там или там, вот эти вот комментаторы современные или те, кто распространяет свою информацию по телеграм-каналам, тоже бы монетизировали свою популярность через рекламу, понимаете? Это вот так деньги сейчас зарабатывают. И против этого пока, против лома, как говорится, нет приема. Ну, только защищать там, перезаключать. Но на это никто не пойдет. Но самое интересное в том... Ксения Сакурова: Игорь Александрович, у меня ощущение, что у нас критически мало людей с критическим мышлением. То есть, может быть, хорошим выходом было бы в принципе воспитывать у людей это критическое отношение к информации. Не верить первому заголовку, да. Попытаться хотя бы посмотреть источники, т.е. то, что делает любой нормальный журналист, когда сталкивается с любой информацией. А люди у нас этого вообще не делают. Игорь Николайчук: Вот, Ксения, да, вы совершенно, вы совершенно так скажем, правильно подхватили суть проблемы. Решпект вам за это там и прочее. Но давайте уж говорить, что реальность совсем ведь не такова. Да, в Финляндии специальные есть уроки общения в СМИ в школах, где вот там говорят, что всегда обращайте там внимание на заголовок, на эмоциональность, на качество источника, понимаете, это самое. Но никогда, значит, не рискуя своей репутацией, Bloomberg там не будет гнать какие-то фейки там, ну, по крайней мере, такие глупые там. Фейки гонят те, кто хочет, еще раз повторю, заработать на интернете. Они с этого живут, вот эти блогеры. А где они работают? Ксения Сакурова: Но, Игорь Александрович, ведь часть этой информационной войны не только фейки, но и публикации определенных мнений. Тот же Bloomberg совершенно не стесняется публиковать статьи людей, которые просто высказывают свое мнение. И потом... Игорь Николайчук: Разумеется, разумеется. Ксения Сакурова: Да, разумеется. Причем мы понимаем, что это мнение определенным образом окрашено. Игорь Николайчук: Разумеется, но а это, как говорится, делается в рамках, когда юридически вы к этому не придеретесь. Вы Bloomberg не посадите там по новому закону за фейки антивоенные в нашу тюрьму. Умные люди там все это. Естественно, это пропаганда. Пропаганда, но я еще раз говорю, она разная бывает. Но, Ксения, дело в том, что эти фейки мне вот уже вот где сидят. Я, то есть отработал там определенное время и на сайте, где эти фейки разоблачались там и прочее, прочее, прочее – бесполезное дело. Бесполезное дело. Во-первых, еще раз говорю: генерация фейков, причем информационно-значимых, понимаете, никто там сейчас, как одно время приходилось говорить, что 30 лет горела гирлянда елочная, с божьей помощью там, понимаете, вот этот фейк там разоблачить легко. Но здесь надо понимать две вещи. Во-первых, все это наше население, которое вы говорите там, не надо там обобщать. Во всем мире происходит резкий рост недоверия ко всем источникам информации: – это правительство, СМИ, независимые организации вот эти вот НПО и бизнес; никто им теперь уже не верит. По крайней мере уровень доверия съезжает очень резко вниз. Иван Князев: Но, согласитесь, общий фон-то они все равно так или иначе выстраивают, Игорь Александрович. Как бы там доверяли, не доверяли, но все равно люди... Игорь Николайчук: Во-вторых, поверьте мне, что вот эта пропаганда рекламного типа, которую мы сейчас видим там: говори из всех утюгов, что Россия агрессор, ну и в результате поверят, что Россия агрессор. Главное, чтоб эта пропаганда не присоединяла обывателя к действию, как это было в советское время, защити родину, иди воевать. Здесь же так не говорят, Россия плохая, иди воевать. Никто там на это самое на это дело не клюнет. Он просто согласится, что Россия плохая. Но все в этом дело состоит как раз и в том, что все вот эти фейки, все вот эти кампании, все вот эти возникающие, как пузыри лопающиеся здесь антироссийские, так скажем, материалы, контент и прочее, он работает в эхокамерах. То есть никто их не читает, кроме тех, кого нельзя переубедить в этом. То есть вот они на это... Иван Князев: Но у некоторых достаточно серьезная аудитория. Виктор Александрович, у некоторых достаточно серьезная аудитория там, не совсем те только, кого не переубедить. Там миллионная аудитория. Мне вот интересно, например, если брать телеграм-каналы, которые позиционируют себя вроде бы как независимые, хотя понятно, что они там большинство из них даже на территории Российской Федерации не находятся. За ними обязательно кто-то стоит, в том числе финансово? Игорь Николайчук: Господи, я об этом говоря прямо всю передачу! Конечно, стоит! Я уже высказывал эту мысль вчера на вашей замечательной передаче, что политика – есть сконцентрированное выражение экономики. А современная политика, которую вот мы сейчас видим, является концентрированным выражением цифровой экономики. Никакие нефти там, извините меня, не сравнятся там с теми деньгами, которые получают. Конечно, за телеграм-каналами стоят, прежде всего цифровые бароны, а потом купленные ими политики. Иван Князев: Я просто к тому, что может быть уже в военные бюджеты нужно серьезные деньги закладывать... Ксения Сакурова: Перераспределить? Иван Князев: ...в такие строчки, как поддержание информационного фона. И есть ли у нас, может быть, пробелы в этом направлении? Игорь Николайчук: Вы знаете, я не знаю. До сих пор и, кстати, вот здесь как-то мы немножко о будущем не думаем, до сих пор мы исходили из того, что мы часть западного мира, вот хотели войти в эту в Европу. Но даже на последнем Давосском форуме, правда, Путин там не присутствовал из-за коронавируса, но послал туда послание, что выступаем за единую Европу от Лиссабона до Владивостока, но не хотят они нас туда брать; вот демонстративно не хотят. И после Мюнхенской речи Путина 15 лет тому назад, уже это все прошло, они нас просто турнули под зад, как мы там, скажем, им не подыгрывали в информационных там, извините, в антитеррористических операциях там и т.д., и т.д. Но мы все-таки лелеяли надежду. Ну, что там говорить. Я не буду там оправдывать никого там из-за того, что мы там стали частью западного мира этого. Но мы теперь не часть западного мира. Вот после вот этого всего, что произошло и пусть говорят зарубежным СМИ и самое главное – зарубежным политикам, которые эти СМИ раздували: мы теперь не часть западного мира, мы теперь действительно сами по себе. И вот наша вот такая специфическая совершенно суверенная субъектность должна быть подкреплена и тем, что должны быть совершенно преобразованы наши пропагандистские аппараты. Хватит уже, так скажем, говорить о свободе слова. Какая свобода слова? Это было понятно уже давно, что это был поводок, на котором держали нашу элиту, правящую элиту. Нас чего держать? Мы всегда с удовольствием там слушали радиоголоса зарубежные, но при этом оставались советскими людьми, как показали миллионные исследования социологические, тут даже и вопросов нет. Ну, было какое-то двоемыслие, двоедушие, фига в кармане там у незначительной части, но не более того. Вот теперь, да. Значит, как в старое доброе время, если хотите берите старое доброе время в кавычках, хотите нет, но мы должны сказать себе, что все, все! У нас теперь своя пропаганда, свой путь, мы не часть западного мира. Естественно, с кем мы там начнем налаживать отношения с Китаем или с инопланетянами, это уже наш вопрос, вопрос наших политиков, которым доверили соблюдать и организовывать порядок на той территории, которой мы живем. А иначе зачем они нужны? Ну, это, собственно, азы. Вот. И сама по себе схема пропаганды из рекламного типа, когда вам, еще раз повторю, во все уголки вашего сознания вводится из источников, ну, из СМИ там и прочих коммуникационных гаджетов мысль о том, что вы там, значит, должны выйти на улицу. Обратите внимание, наверное, это опасный тезис, но тем не менее, я его скажу, потому что никто против России ничего не имеет. Все санкции и прочее направлены против Путина. Авторитарный лидер, он их не устраивает. Он их не устраивает, потому что он сорвал этот поводок окончательно, отвязался, грубо говоря, но и теперь мы вот это самое сами по себе и должны найти свое место в этом мире. А для этого нужна и внутренняя мобилизация нации, не только на отпор, но и на построение самоидентификации, в конце концов, заявить, в чем наша идентичность. Мы что там? Надэтническая нация там, россиян будем лепить или вернемся к советскому народу, которая была надэтническая общность, и все хорошо, так скажем, в нее входили, учитывая там культурное. Но не буду это особенно вопрос развивать. Ну такие вопросы перед властью теперь поставлены. И что там будет дальше, не знаю. Может быть, опять, скажем, все вернется на круги своя, потому что мы все-таки... Иван Князев: Да, понятно, да. Спасибо вам большое! Спасибо большое, Игорь Александрович. Игорь Николайчук, эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований, был с нами на связи. Мы лишь добавим, что сегодня Госдума как раз-таки приняла закон о фейках про действия наших военнослужащих, которые выполняют специальную военную операцию на территории Украины, и он предусматривает наказание до 15 лет колонии. Так что нужно некоторым, я думаю, призадуматься над этим. Ксения Сакурова: Рекомендуем прочитать, да и сделать соответствующие выводы.