Ольга Арсланова: Дневное «ОТРажение», мы продолжаем, самые важные и интересные темы этого дня. Идея для биологического оружия или просто небезопасный эксперимент? В США ученые вывели новый штамм коронавируса, и риск смертности от него уже 80%. Об этом заявили в Минобороны России, а конкретно начальник войск радиационной, химической и биологической защиты, генерал-лейтенант Игорь Кириллов. Конечно же, когда такие новости нам сообщают военные, сразу задумываешься, а не идет ли речь о риске использования вот таких разработок в военных действиях как биологическое оружие. Давайте на этот вирус якобы существующий посмотрим, что вообще он собой представляет. У нас есть специальная даже картинка. Сделали его на основе штамма «омикрон» и исходного уханьского варианта. Проверка защитных свойств антител показала 11-кратное снижение их способности обезвреживать патоген. А еще в Минобороны России обратили внимание на неэффективность существующих вакцин к разработке специалистов Бостонского университета, т. е. вот такое пока что ничем не перешибешь, никак от него не защитишься. Зачем проводить вот такие эксперименты со столь опасными патогенами, будем выяснять. И уже пришло сообщение из Архангельской области: «Войны будущего будут вестись с помощью смертельных вирусов. Это намного дешевле, чем вести войну современным оружием. И похоже, США сейчас лидируют в этой сфере». Где тут домыслы, где правда? Давайте разбираться прямо сейчас. У нас в эфире микробиолог, экс-советник генерального секретаря ООН, член Комиссии по биологическому и химическому оружию ООН Игорь Никулин. Игорь Викторович? Игорь Никулин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Да, здравствуйте-здравствуйте. Очень многих возмущает, и наших зрителей тоже, эта новость, многих пугает, потому что не все разбираются в микробиологии, мягко говоря, вообще в том, как создаются вирусы, что с ними делают. Многие считают, что ученые опасно заигрались, тем более что, вы знаете, в народе очень популярна версия об искусственном происхождении коронавируса, который вызвал пандемию буквально по всему миру. Что здесь точно правда, что здесь может быть правдой, что откровенный фейк с точки зрения науки? Расскажите нам. Игорь Никулин: Ну, с точки зрения науки я лично считаю, что версия об искусственном происхождении вируса SARS-CoV-2 абсолютно доказана. По крайней мере ни в каком живом организме этот вирус не живет, т. е. все усилия тысяч научных сотрудников по всему миру не привели ни к чему. То есть он не живет ни в летучих мышах, ни в …, ни в змеях, ни в норках, ни в каких-либо других животных. Ольга Арсланова: То есть, Игорь Викторович, он живет в них только в лаборатории, да? Игорь Никулин: Да, он живет только в лаборатории, совершенно верно. Более того, в 2015 году на самом авторитетном научном сайте, в журнале Nature, вышла статья, где американцы, авторы, там порядка 15 лет, очень подробно рассказали о своем проекте создания такого гибридного вируса, который они назвали SARS-CoV. То есть он собран из двух частей, SARS человеческий и CoV, коронавирус китайской летучей мыши. То есть в природе такого гибрида появиться не могло в принципе, т. е. это вообще шанс один на триллион как минимум. Потому что вирусов миллиарды, самых различных вирусов, но в течение миллиардов лет эволюции ни разу не было такого случая, чтобы вирус поменял клетку-мишень. То есть каждый вирус, грубо говоря, работает в своем сегменте, больше нигде, т. е. у него есть ключ от замка, от клетки, это поверхностный белок, который может проникнуть строго в определенную клетку, вот и все. А тут американцы именно изменили путь проникновения в клетку. Ольга Арсланова: Игорь Викторович, а это известно, да? Просто поясните, не все в курсе, почему именно американцы, что они делали в Китае, что они делали в этой лаборатории и какой могла быть цель. Потому что ну да, есть какие-то эксперименты, производят вирусы, но неужели была цель, чтобы он затем куда-то утек, или это скорее ошибка? Давайте вот по пунктам все это разберем. Игорь Никулин: Ну, я считаю, что выпустили его ошибочно... Нет, во-первых, в 2014 году Обама, узнав о таких опасных экспериментах, запретил их проводить на территории Соединенных Штатов Америки. Тогда они их перенесли в третьи страны. Какие страны? Перечислю: Китай, город Ухань, в Швейцарию, в Цюрих, и на Украину. Так вот, чем это было... ? Ну вот в связи с высоким риском, в т. ч. вызвать пандемию. Именно этим еще занимаются 400 военно-биологических лабораторий, которые разбросаны по всему миру. Так вот по поводу хронологии событий, я тоже хотел бы ее повторить кратко. Пандемия началась в июле 2019 года именно в США в Форт-Детрик, где как раз и произвели вот этот «чудесный» вирус на свет божий, потому что он был закрыт из-за биологической угрозы. Пандемия в марте 2020 года, генеральный директор CDC признал, что у американцев, умерших летом 2019 года, у многих посмертно был выявлен коронавирус. В августе 2019 года вышла большая статья в газете The New York Times о том, что в США появилась неизвестная легочная болезнь, которую назвали болезньювейперов: якобы эти вейперы что-то такое курят и от этого умирают. Ольга Арсланова: И это вы тоже связываете с коронавирусом? Игорь Никулин: Безусловно, потому что если директор CDC это признал на слушаниях в Конгрессе, что среди погибших были в августе 2019 года американские военнослужащие, которые охраняли вот эту биологическую лабораторию в Форт-Детрик. 11 сентября 2019 года президент Трамп в Белом доме собрал совещание по этой проблеме. То есть это о чем говорит? И ему тоже рассказывали сказки о том, что вот вейперы что-то курят, и потребовал запрет, запретить продажу вейпов на территории США. Кстати, несколько штатов приняли такие соответствующие законы... Ольга Арсланова: Ну, может быть, оно и хорошо. Игорь Викторович, а почему же тогда, если это все было там, пандемия началась в Китае, а в США не началась? Игорь Никулин: Именно после этого американцы начали активно распространять его по всему миру. То есть вначале в сентябре началась пандемия в Италии на границе со Швейцарией, а в Швейцарии тоже проводились такие эксперименты, и во Франции на границе с Швейцарией. В октябре прошли вот эти т. н. учения военных, Всемирные армейские игры в Ухане, и после этого в конце ноября там был выявлен первый случай возникновения этой самой пандемии. Ольга Арсланова: Понятно... Игорь Никулин: То есть Китай специально взяли как этого, как донора, как, извините, уголовники бегут и берут с собой молодого на тот случай, что если жрать будет совсем нечего, то они этого съедят как бычка. Вот Китай выбрали для того, чтобы на него потом повесить все эти издержки этой операции. И неспроста президент Трамп требовал предъявить Китаю иск на 26 триллионов долларов. Ольга Арсланова: Игорь Викторович, можно сразу? Вот недоверие от зрителей: «Хватит болтать чепуху! Кто проверяет у нас в стране и вообще везде, какие животные являются переносчиками каких вирусов? Никто», «Вероятность появления такого вируса в природе огромна, это могло произойти само по себе». И самое главное, ведь американцы же сами от этого вируса и пострадали чуть ли не больше всех остальных. То есть, понимаете как, если создается какое-то опасное вот такое оружие, намеренно или не намеренно, учитываются риски, должен быть какой-то выгодоприобретатель тогда. Зачем, зачем такое делать? Игорь Никулин: Выгодоприобретатель известен – это компании американской «биг фармы», которые уже заработали сотни миллиардов долларов на этой пандемии, и самые богатые люди в мире. То есть, конечно, первоначально, я так подозреваю, утечка была случайной, но потом вирус стали распространять искусственно. Вот китайцы неоднократно фиксировали, что на их территорию попадают морепродукты, зараженные коронавирусом. Но коронавирус не живет в морепродуктах... Ольга Арсланова: Да-да-да. Игорь Никулин: То есть заражаются эти морепродукты искусственно. Я бы так сказал, что Америка – это сейчас коллективный Гитлер, который ведет против стран антигитлеровской коалиции биологическую войну. Ольга Арсланова: Ага. Игорь Викторович, а есть ли примеры в истории, когда вирусы использовались как биологическое оружие? Доказанные примеры я имею в виду. Игорь Никулин: Очень много таких примеров. Американцы и британцы еще в XVII–XVIII вв. оказывали «гуманитарную помощь» индейским племенам. Они им дарили одеяла, зараженные оспой, сибирской язвой, чумой, корью и другими опасными заболеваниями. Из-за этого десятки племен вымерли полностью, потому что от этих заболеваний у них никакого иммунитета не было. Так что у американцев есть многовековой опыт использования биологического оружия, и они единственная страна в мире, которая применяла и биологическое, и химическое, и ядерное оружие, т. е. все виды оружия массового поражения. Поэтому все следы ведут, к сожалению, за океан. Более того, в октябре 2019 года компания Metabiota, в которой имеет интерес господин Хантер Байден, получила от Пентагона 26 миллионов долларов на испытания этого коронавируса на Украине. Так что, к сожалению, пока все остальные версии не выдерживают никакой критики. Если бы действительно в природе произошла такая гигантская мутация, ну это, вообще говоря, было бы пострашнее чернобыльской катастрофы, потому что это угроза существованию жизни на Земле. Ведь поймите, что, если человек ест картошку, зараженную каким-нибудь картофельным вирусом, этот картофельный вирус к человеку никогда не пристанет. А вот если такие вещи стали происходить в природе, тогда надо все средства, которые человечество тратит на вооружения, как минимум потратить на вирусологию. Но все серьезные ученые вполне понимают, что это вещь совершенно искусственная и не могла произойти в природе. Ольга Арсланова: Спасибо вам за ваше мнение. Микробиолог Игорь Никулин был у нас на связи. Еще одно мнение – это генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук Николай Крючков, вот он. Николай Александрович, здравствуйте. Николай Крючков: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Нас вот тут Минобороны России пугает новым штаммом, который ученые выводят в Соединенных Штатах Америки. Вам что-то об этом известно? Чему тут можно верить? Пора ли бояться? Николай Крючков: Ну, во-первых, в октябре этого года была публикация в bioRxiv, это такой репозиторий репринтов статей. Репринт – это те статьи, которые не прошли еще рецензирование, соответственно, статья направлена в один из журналов, видимо, соответственно, еще в журнале не появилась, но на препринте, заранее как бы авторы рассказывают, что они там делали не делали. То есть первое – это открытая абсолютно информация в виде публикации. Ну представьте, если бы вы делали биологическое оружие, условно говоря, вряд ли бы вы стали... Ольга Арсланова: И официально об этом сообщили, да. Николай Крючков: Причем во всех деталях, во всех деталях. Дальше что мы видим в статье? Действительно был сделан химерный вирус, по сути дела гибридный вирус, ну химера, из двух разных подвариантов, вариантов SARS-CoV-2, вот этой инфекции. Фактически взяли «скелет», каркас практически исходного варианта... Я говорю «практически исходного», потому что это не совсем исходный уханьский вариант, это был ранний постуханьский вариант, который содержал уже мутацию D614G и с которым, например, впервые Россия встретилась и Европа, вот именно с ним, не с уханьским вариантом, как мы думаем. И вставили в этот каркас S-белок, тот самый шипик коронавируса, уже от BA.1, первая генерация омикрон-линии, т. е. вот этого наиболее заразного варианта уже омикроновского. То есть взяли каркас почти исходного варианта и вставили в него вот этот S-белок шипика вот этой омикрон-линии. Собственно говоря, … происходит на культурах клеток, как влияет на заразность, на животных. И что удалось выяснить? Довольно интересная вещь, вот все процитировали о том, что мыши... Я сразу скажу, что мыши – это специальные линии, наиболее восприимчивые к таким коронавирусом... Ольга Арсланова: То есть мыши не равно люди, да, мы сразу оговоримся, проверяли на мышах. Николай Крючков: Это даже не равно обычные мыши, это... Ну это ладно, это как бы детали. Но самое интересное сообщили, что 80% мышей, заразившихся этим особо опасным, теперь новым уже вирусом, умерли. Но я вам открою секрет, что в этой же статье написано, что в случае заражения исходным вариантом коронавируса, вот не этим гибридным, а который вот практически был постуханьский ранее, умерло 100% мышей. Ну и не умерла практически ни одна мышь, если я правильно помню, вроде бы ни одна мышь, в случае заражения вот этой первой генерацией омикрон-линии. Собственно говоря, зачем такие работы нужны? Во-первых, такие работы, это genome function исследования, это исследования усиления функций или, правильнее сказать, изменения функций, они проводятся много-много лет. Да, они не являются, строго говоря, полностью безопасными, и да, можно такого рода безопасность, вполне с ней работать, ее усиливать, и международное взаимодействие здесь было бы, мягко говоря, не лишним. Ольга Арсланова: Ну то есть это полезные научные разработки на самом-то деле. Николай Крючков: Они нужны для чего? В результате как раз этой работы было показано, что на самом деле вот те участки, которым мы придаем меньшее значение, и, кстати, в развитии иммуногенности, например, в генерации, в стимулировании иммунной системы, как S-белок... Мы же говорим, что все вакцины у нас, бо́льшая часть, направлена именно на S-белок по понятным причинам, и мутирует у нас в основном именно S-белок... Так вот оказывается, что и каркасные белки, в частности, фрагменты N-белка, играют тоже крайне важную роль в первую очередь в патогенности. То есть патогенность зависит не только от S-белка, но и в значительной степени от действительно мало мутирующих других белков коронавируса. Это не единственный вывод, это я просто... Ольга Арсланова: Да-да-да, но это очень сложно для большинства. Главное, что нам нужно понимать, – это может быть биологическим оружием или нет? И верите ли вы лично в теорию искусственного происхождения коронавируса и возможности воссоздания его каких-то частей или штаммов сейчас как биологического оружия? Вот вы с научной точки зрения видите в этом какое-то вообще основание? Николай Крючков: Во-первых, исключить искусственное происхождение коронавируса я ни в 2020-м не мог, ни в 2021-м, ни сейчас не могу. Согласитесь, было бы странно выносить какие-то однозначные вердикты на основании того, что это же могло произойти теоретически, правильно... Ольга Арсланова: А могло не произойти, да. Николай Крючков: А могло не произойти. Но мы же так не выносим обвинения в суде, правильно? Это же ненормальная история. Человек мог кого-то убить, ну мог же теоретически? Ну вот почему бы и не убил действительно. Если из этих соображений исходить, конечно мог. Дело в том, что современные методы биотехнологий позволяют не оставлять следов в геноме вирусов, ну и бактерий тоже, не оставлять следов при их модификации. Это правда, они существуют, эти методы, уже больше 5 лет, практически лет 10, и, соответственно, это возможно. Но существуют же и другие группы доказательств, например полевые доказательства. По поводу полевых доказательств много было копий сломано, действительно говорили о том, что Китай не совсем дает возможность эти полевые исследования независимые проводить. Это правда, да. И кстати говоря, вторая инспекция в 2021 году, которая была ВОЗ проведена, тоже была проведена весьма странно, Китай и тогда не дал полного доступа даже к документации, насколько я понимаю, и это действительно проблема. Третья группа доказательств – это разведданные. Мы помним, США говорили о том, что у них есть какие-то разведданные, вроде бы информатор, который точно знает, что была утечка из лаборатории, и может это подтвердить. Но мы не слышали после этого никаких доказательств, правда же? По разным это может быть причинам. Кто-то может сказать, что это было в связи с тем, что была достигнута договоренность между США и Китаем. Это вполне тоже может быть, но мы этого просто не знаем. Но сама по себе возможность чего-либо не дает нам возможность утверждать, что именно это и было, согласитесь. Ольга Арсланова: Но вот что за странное такое биологическое оружие, этот уханьский вирус, от которого в итоге пострадали все? То есть кто запустил? Николай Крючков: А так и бывает. Вот эти идеи абсолютно завиральные и крайне странные о том, что создается этническое оружие, о том, что мы можем, например, я условно говорю, одних славян поразить, а других славян не поразить, – это полностью, абсолютно не соответствует никакой действительности. В том-то и проблема биологического оружия, что это как черт из табакерки: если мы его выпускаем, то оно начинает поражать всех подряд. Да, конечно, теоретически когда-нибудь, может быть, если... я очень сомневаюсь, правда... может быть создано какое-то оружие, которое направлено на определенного человека с генотипом определенным. Теоретически, наверное, когда-нибудь это возможно. Но это слишком сложные технологии. Но говорить о каком-то этническом оружии, мягко говоря, не приходится. А раз так... И в связи с тем, что коронавирус – это крайне заразная инфекция, невозможно даже какой-то ареал распространения выделить, это пандемия, соответственно, было бы странно использовать такое оружие в качестве основного или вообще его использовать в качестве оружия. Поэтому думаю, что эта идея не совсем удачная. Другое дело, что я согласен, что работа биологических лабораторий, в т. ч. секретных или полусекретных, военных и полувоенных, должна быть поставлена под контроль в т. ч. международного сообщества. Но, к сожалению, в текущей ситуации с максимальным, наверное, за последние десятилетия уровнем взаимного недоверия реализовать это на практике вряд ли удастся. Ольга Арсланова: Да, вот этот вирус недоверия пострашнее будет во многих аспектах... Спасибо вам! Николай Крючков, гендиректор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук.