Александр Денисов: Переходим к следующей теме – «Уроки злословия». Как там Новосельцев спрашивал в «Служебном романе» у Шурочки? «Вы почему все время сплетничаете?» Ответ простой: да потому, что сплетни – это такие нити Ариадны, по которым общество нащупывает меняющиеся нормы морали, границы допустимого. Весь фильм, кстати, и пронизан сплетнями, пересудами: кто кому пишет, кто чем дышит. Анастасия Сорокина: Саша, это типичная офисная жизнь. Можно даже сказать, что сплетни – это обычная офисная болезнь. О чем нам еще говорить в перерыве, как не о коллегах, их успехах, неудачах, романах? Александр Денисов: В перерыве во время новостей и поговорим, Настя. А что? Все делают это. И мы тоже посплетничаем вместе с вами. Подключайтесь к обсуждению. В студии у нас Александр Георгиевич Михайлов… Простите! Анастасия Сорокина: Игорь Владимирович Романов. Александр Денисов: Да, Игорь Владимирович Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента Российского государственного социального университета, кандидат психологических наук. Игорь Владимирович, добрый вечер. Игорь Романов: Добрый вечер. Александр Денисов: А есть ли какая-то польза от сплетен, от пересудов? Анастасия Сорокина: Правильно ли мы вообще назвали – «сплетни»? Александр Денисов: Настроили зрителей. Анастасия Сорокина: Обозначили. Игорь Романов: Это два разных вопроса. Правильно ли вы назвали «сплетни»? Можно и так. Можно называть «сплетни», можно называть «слухи». Профессионалы их отличают, но на самом деле, в общем, все это – разговоры о чем-то без достаточных оснований, но те, которые нас сильно зажигают. Поэтому, да, можно и так. Если что-то хорошее… Наверное, хорошее есть во всем. Сплетни и слухи – не исключение. Понятно, что в какой-то степени это такая самопсихотерапия. Потому что часто бывает, что если сейчас мы об этом не поговорим, то все взорвется – лично я взорвусь, ситуация взорвется. Поэтому первое и самое простое – чему помогают сплетни? Мы спускаем пар. Поговорили, высказались, разошлись – и вроде как ситуация уже не такая напряженная. Александр Денисов: Что еще? Нормы морали – как-то удается нам это нащупать? Вот что-то в обществе считается точно неприличным. Чтобы человек понимал: вот так поступать нельзя, потому что все судачат и обсуждают человека, который совершил некий проступок. Вот это дает возможность нащупать границы дозволенного, чтобы не перешагивать? Игорь Романов: Не знаю, мне кажется, вы сейчас больше католик, чем сам Папа. Александр Денисов: Я? Игорь Романов: Потому что вы… Александр Денисов: А я не призываю нарушать нормы. Игорь Романов: Нет, вы просто стараетесь заглянуть… Александр Денисов: Может быть, я самый первый грешник. Откуда вы знаете? Игорь Романов: …глубже, чем обычно это делают психологи. На самом деле часто все проще. То есть о чем мы сплетничаем чаще всего? «Вот некая девушка, наверное, выходит замуж. Может быть, и нет. Но вот точно мне сказали, что выходит замуж». Про что сплетничаем? «Наверное, как-то там выражается мое собственное тайное желание. Потому что если мне самой не хотелось бы, то я бы это так активно не обсуждала. Ну, выходит и выходит». Начинают сплетничать тогда, когда она выходит, а мы все – нет. Поэтому дальше все… Александр Денисов: То есть главная сплетня – кто-то где-то с кем-то? Вот такая? Игорь Романов: Главная сплетня? Сначала – кто-то где-то с кем-то, да. Потом главная сплетня – кто-то с кем-то нарушает правила, табу, нормы морали и так далее. Ну сначала мы сплетничаем, что она выходит замуж. Потом мы сплетничаем: «Смотрите, она недавно вышла замуж, а ее видели с кем-то совсем другим. Это как? Как она вообще себе позволяет?» Причем какие-то вещи, которые не связаны с жесткими желаниями, страхами, табу и так далее, обсуждать сильно не будут. Потом эта же девушка в рамках этого же брака родила ребенка. «Ты слышала, что родила?» – «Ну да, слышала, родила. И что?» – «Ну нормально, все хорошо». То есть весь этот напряженный пыл был связан с тем, что либо я хочу, либо я боюсь этого, либо я проигрываю, потому что я никогда бы не сделала, потому что я не могу себе этого позволить, какое-то табу. И если информация важная, но при этом она никаких таких эмоциональных границ не переходит, то это не сплетни, а это информация. Сообщили: «Родила». Анастасия Сорокина: Игорь Владимирович, а коммуникативный менеджмент включает в себя сплетни? Потому что были опросы, согласно которым опрошенные работники, которые трудятся в офисе, сказали, что у них было задание от руководства – собирать сплетни, чтобы узнать, как вообще в компании обстоят дела. Игорь Романов: Ну, есть такая история. Некоторые используют сплетни в качестве обратной связи, чтобы знать, что происходит. Но это слабая политика – слабая, потому что сплетни всегда смещаются как раз в сторону каких-то бессознательных напряженных вещей. То есть это не информация о том, что происходит в компании, а это информация о каких-то… Знаете, «Тайная жизнь домашних животных». Вот есть какая-то тайная духовная или душевная жизнь наших сотрудников. Нам жутко интересно, что у них вызывает напряжение. Проблема в том, что для того, чтобы интерпретировать это, нужен действительно хороший и профессиональный специалист. Потому что если руководитель компании собирает сплетни и начинает использовать это просто как анкетирование, обратную связь, то, скорее всего, он сделает неправильные выводы. И это плохо, потому что это плохо для компании, для участников и для него самого. Анастасия Сорокина: Хорошо. А как бороться со сплетниками? Вот если известно, что человек распускает сплетни, его надо ликвидировать? Или вообще есть какие-то инструменты, как можно предотвратить вообще возникновение любых сплетен? Александр Денисов: А не получится ли, что всех придется ликвидировать, потому что сплетничают все, очевидно? Игорь Романов: Тут сразу вопрос. Бороться со сплетнями – это как? Ну можно дустом посыпать. Потому что, действительно, во-первых, все мы так или иначе сплетничаем в каких-то ситуациях. Давайте определимся, что чем называют. Есть слухи, и это одна тема. Слух – это когда есть какая-то непроверенная информация, но она опять же либо у нас вызывает тревогу, либо сильно вызывает желание, и поэтому мы начинаем пересказывать. Допустим: «Ребята, со следующего месяца пенсии будут платить меньше/больше», – или еще что-то такое. И вот все пенсионеры начинают страшно тереть на эту тему. Слух прошел, и он обязательно прошел по всей стране просто потому, что это вызывает напряжение. С другой стороны, есть сплетни. Условно, это уровнем пониже. Это когда мы перемываем косточки соседям, сотрудникам, друзьям и так далее. Чаще всего это не слухи. Мы здесь же по ходу выдумываем эту информацию. Либо не выдумываем, а высказываем какие-то подозрения, то есть: «Я точно не знаю, но так, как она себя ведет… Наверное, это было». То есть мы даже не пересказываем никакие факты – фейковые, не фейковые, какие угодно. Нам просто интересно почесать эго, почесать историю. Анастасия Сорокина: Интересный вопрос… Александр Денисов: Давайте послушаем зрителя, Олег из Карелии звонит. Олег, добрый вечер. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Часто сплетничаете или нет, Олег? Зритель: Я не по этому поводу, простите, не по сплетням. Сам не люблю я эти сплетни и все такое. Значит, у меня такое мнение собственное. Образование наше… Сейчас тема «Уроки злословия» у нас, да? Образование наше советское, понимаете? Вот мое мнение, сейчас я бы лично… Хотелось бы очень, чтобы взяли курс на то, чтобы вернуть это самое лучшее советское образование. Александр Денисов: Олег, то есть вы предлагаете ввести у нас в школах уроки злословия, в систему образования? Это интересное предложение! Спасибо за звонок. Вопрос. Подошли к такой классификации, что есть вредные сплетни, а есть безобидные. Человеку стоит различать, может ли он нанести какой-то ущерб. Вот мы с Настей припоминали историю. До сих пор ведь неизвестно, из-за чего произошла дуэль Пушкина с Дантесом. Анастасия Сорокина: И погиб великий поэт. Александр Денисов: Кто написал тот самый пасквиль, кто прислал «диплом рогоносца» Пушкину? Есть даже у Ходасевича статья, он там описывает, что в одном из дневников придворный императора Александра II обронил фразу, что это дело рук графини Нессельроде. Мол, она к нему так плоховато относилась и решила позлить, посмотреть на реакцию, распуская такие… присылая ему такие письма. Это и вызвало… И до сих пор, кстати, это неразгаданная тайна. Вот пример опасной сплетни, которая довела до гибели человека. Должен ли человек различать, какие сплетни он распространяет? Игорь Романов: Должен. Но – сложно. Если брать Пушкина и Дантеса, то на самом деле (давайте точнее квалифицировать) это прямая клевета, хотя и анонимная. Александр Денисов: Не Пушкина и Дантеса, а Пушкина и графини Нессельроде скорее. Игорь Романов: Хорошо. Это прямая клевета, хотя и анонимная, но просто целенаправленная, вокруг которой потом уже возникают всевозможные сплетни. Если говорить, например, в качестве известных всем примеров, то вот есть история Анны Карениной, допустим. Опасна ли та ситуация была? Ну да, все закончилось на железнодорожных путях. Воспринимали ли те люди, которые травили Каренину, это как сплетни, как слухи, как что-то еще? Я думаю, что нет. Я думаю, что они для себя действительно пылали искренне благородным гневом. Они совершенно искренне считали, что они защищают нормы морали, нормы общества от подлой женщины, которая посмела их нарушить. И они, собственно говоря, в своей среде имели право все это обсуждать. То есть они были благородными защитниками. Александр Денисов: Вот не соглашусь с вами, вот не соглашусь с вами. Они были типичными… Это ханжество. У Карениной подруга, Бетти Тверская, она крутила романы. Но крутить романы открыто считалось неприлично. Вот как Каренина явилась в театр, зная, что у нее разрушена семья. И вдруг появиться в приличном обществе среди приличных людей! Вот это был скандал – не сам ее роман, а ее желание появиться в свете, учитывая скандальный образ жизни. Вот это было неприлично. А роман – бог с ним! То есть на это поплевывали. Игорь Романов: А в чем не согласны-то? Ну да, появиться в обществе – это неприлично. Устроить скандал – это неприлично. Более того, мы все прекрасно понимаем, что тогдашнее общество жило скандалами. То есть, с одной стороны, да, это был эмоциональный взрыв: «Как она посмела?!» А с другой стороны, собственно говоря: «Как классно! У нас наконец-то появился реальный повод потрындеть именно об этом. Поэтому – с удовольствием! Да, мы почувствовали себя защитницами норм, защитницами морали. И не права, конечно же, она, Каренина». Александр Денисов: Согласитесь, сейчас бы этой драмы не было. Ну пожалуйста, изменила мужу? Да ради бога! Всем плевать уже на это. Ведь согласитесь, что уже не было бы этой драмы. Поезда бы уже не было в сюжете точно. Анастасия Сорокина: Давайте узнаем, что думает наш зритель, из Москвы дозвонился Виктор. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Во-первых, я хочу сказать, что падение нравов полнейшее сейчас. Люди все видят, что говорят наверху, что не соответствует действительности, что говорят внизу, что не соответствует действительности, что нам показывают по телевидению. И показывают такие вещи, что просто смотреть неприятно! О чем это говорит? Почему у нас сплетни? Почему мы вспомнили сейчас Анну Каренину? У нас XIX век? Надо смотреть, что у нас происходит в самой жизни. Сплошной обман во всем! Анастасия Сорокина: Спасибо. Зритель: Одна клевета идет! Анастасия Сорокина: Спасибо, Виктор. Александр Денисов: Спасибо. У нас вроде бы никакой клеветы нет. Анастасия Сорокина: Вот мысль такая, Саша: в XIX веке это было, скажем, таким из ряда вон выходящим событием, громким, а сейчас, включая телевизор, ты можешь в этих сплетнях ну просто купаться с утра и до вечера. На любой запрос можно найти любую потребность. Кстати, удивительно, что ее испытывают люди ежедневно и тратят на это время. Даже в большей степени мужчины, согласно исследованиям, сплетничают. Не женщины, а мужчины – им нужно 76 минут в день посплетничать. Вот такая есть потребность. Александр Денисов: Вы не засекали, сколько сплетничаете? Игорь Романов: Нет, вряд ли. Просто когда мы начинаем говорить про исследования, то здесь надо понимать, что это очень такая… Александр Денисов: Это невозможно, скажем прямо, да? Игорь Романов: Ну да. Нет, возможно. Есть британские ученые, которые, собственно говоря, все знают и рано или поздно нас обрадуют информацией о чем угодно. Но информация… Александр Денисов: Опять же это слух. Игорь Романов: Да, это сплетня, что такое существует. Но вся информация по поводу того, что женщины сплетничают чаще, мужчины обсуждают что-то больше и так далее – все очень сильно зависит от того, кто и каким-то образом задает вопросы. Потому что когда нам говорят, что женщины сплетничают чаще, больше и так далее, ну, я как психолог абсолютно убежден, что речь скорее о том, что женщины охотно признаются в том, что они кого-то там обсуждают. Потому что когда у мужчин спрашивают, они говорят: «Нет, никогда, ни за что. Мы об этом не говорим». С другой стороны, если мы сплетнями, например, называем обсуждение какой-то рабочей ситуации… «Как часто вы обсуждаете своих сотрудников, партнеров и вообще рабочие вопросы?» – «Да с утра до вечера!» Потому что для мужчин это не табу, это нормально. А часто ли вы говорите о личной жизни?» – «Никогда», – что точно неправда. Но зато мы можем посмотреть в результате какую-то инфографику, где женщины чаще о личной жизни, а мужчины чаще о работе и еще о чем-то. Да ничего подобного! Мужики точно так же трындят о ситуации, которая у соседа случилась. Женщины точно так же обсуждают работу. В этом смысле сложно быть сексистом, потому что мы точно знаем, что все примерно одинаковые. Но женщины, совершенно точно, признаются чаще в одном, а мужчины признаются в другом, и поэтому получается разница в исследованиях. Александр Денисов: Короткий вопрос. А может ли так получиться, что русские – главные сплетники во всем мире? Вот американцы к психотерапевтам ходят душу изливать, а мы – друг другу. Как у нас принято – на кухне подруги. Так мы же как раз этим и занимаемся, терапией, вываливая все свое, так сказать. Игорь Романов: С другой стороны, можно сказать, что американцы ходят сплетничать к психотерапевту за деньги. Это их модель. Александр Денисов: Но там врачебная тайна, там замочек. Анастасия Сорокина: Но это вроде бы зла не приносит никому. Игорь Романов: Да ладно! Почему же не приносит? А русские – да. У нас модель такая, что у нас психотерапевт на кухне. И сейчас эти кухни активно возвращаются. Еще десять лет назад у нас был пик такого публичного самораскрытия. То есть исследования показывали, что… Анастасия Сорокина: Социальные сети тоже способствуют. Игорь Романов: Социальные сети, которые тогда взлетели именно на вот этом самом публичном самораскрытии, причем опять же на публичном самораскрытии от закрытых субъектов. Если прийти в школу десять лет назад и спросить ученицу десятого класса: «Сколько разных аккаунтов у тебя есть?» – она говорит: «Пять-шесть». И совершенно нормально. «Причем у меня два аккаунта от девочек, два аккаунта от мальчиков, и один аккаунт – я вообще не придумала от кого». И они были совершенно разные. И она совершенно спокойно рассказывала все свои истории из жизни просто потому, что она понимала, что ее не идентифицируют. Сейчас ситуация коренным образом меняется в сторону аутентичности. Люди все чаще имеют один родной аккаунт в социальной сети, четко представленный собой любимым. Там фотография своя собственная, имя свое собственное и так далее. Соответственно, они становятся гораздо более закрытыми, то есть: «Я что-то могу рассказать, чего-то не могу рассказать». Более того, сейчас же пик всяческих историй, когда людей просто стыдят за самораскрытие, которое еще десять лет назад было совершенно нормальным в Сети. Начинаются истории по поводу классных часов: «Почему ты опубликовала фотографию с какой-то вечеринки? О чем ты думала? Эта фотография через 20 лет может выйти тебе боком». Или: «Давайте уволим эту учительницу, которая сфотографировалась в купальнике». И так далее. Александр Денисов: Так увольняют же. Игорь Романов: Так увольняют же, да. Речь о том, что на сегодняшний день… Если десять лет назад все эти сплетни внезапно выплеснулись в интернет, и там было пространство, то сейчас под давлением общественности, которое еще десять лет назад мы назвали бы ханженским (оно сейчас становится все более легитимным), у нас разговоры, сплетни, пересуды и слухи опять уходят на кухню. И это одна из тенденций, которую на сегодняшний день показывают ученые. Анастасия Сорокина: Мне очень нравится тенденция, что звонят нам на тему сплетен одни мужчины. Из Самарской области дозвонился Алексей. Здравствуйте. Александр Денисов: Просто мужчины нас пытаются обуздать, чтобы мы перестали… Зритель: Добрый день. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Прошу прощения. У меня была такая ситуация. В 2015 году сильно меня подвело здоровье – сердце, предынсультное состояние и так далее. В общем, я отлежал в больнице. Потом пришлось проходить курсы реабилитации. В общем, это все заняло довольно длительное время. За это время администрация моей конторы, в которой я работаю, она называется «Интеграл», всячески, вот всячески… Понимаете, я нахожусь на больничном. Мне говорят: «Надо выходить на работу, ведь за вас же люди работают». То есть администрация не делала ничего, чтобы найти человека на мое место. Но при этом мне потом рассказывали люди, что в мое отсутствие говорили: «Он ведь сачкует. Он сачкует просто-напросто». Анастасия Сорокина: То есть, пока вас не было, распускали сплетни про вас, правильно? Зритель: Да. «Он купил больничный. Он купил инвалидность». И потом мне это все было высказано напрямую в лицо. Мне можно было еще раз уходить. В принципе, там было недалеко и до одра смертного. Александр Денисов: То есть тяжело вы переживали эти сплетни? Ударили они по вам, да? Зритель: Что? Александр Денисов: Тяжело переживали эти слухи? Ударили они по вам? Зритель: Еще как! Вы не можете себе представить. Меня просто заманили летом. Находясь на больничном, я пришел. Я думал, что мне кто-то посочувствует, туда-сюда. И мне это вывалили! А перед этим я догадывался, я слышал про это. Главный бухгалтер, он же руководитель кадров, и замдиректора в открытую, в открытую, в открытую… Александр Денисов: Вы оттуда ушли в итоге, Алексей, да? Зритель: Но перед этим люди, которые навещали меня в больнице, они мне об этом говорили, что вот эти слухи распространяют. Пользуясь моим, грубо говоря, полуинвалидным состоянием, они делали… Вот я должен выйти на работу или уволиться, чтобы, извиняюсь, это грошовое место освободить для кого-то. Ну, я догадываюсь – для кого. Александр Денисов: Спасибо большое, Алексей. Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо, Алексей. Александр Денисов: Вспоминаю Александра Сергеевича, он же говорил: «Лучше врагов иметь, чем вот таких друзей. Избавь, Бог, от таких друзей». Передающие слухи – ведь как раз это и наносит главный урон. Якобы друзья. Игорь Романов: Здесь речь как раз о том, что слухи являются часто вполне себе таким планируемым, целенаправленным инструментом воздействия на общественное мнение. То есть им пользуется руководство предприятия, распуская слухи о ком-то. Им пользуется, я не знаю, девочка-соперница для того, чтобы молодой человек перестал обращать внимание на другую. И им совершенно целенаправленно пользуются политтехнологи для того, чтобы повысить шансы своего кандидата и понизить шансы соседнего. На эту тему есть специальные курсы обучения, каким образом конструировать… Александр Денисов: Курсы? Игорь Романов: Конечно. Каким образом конструировать слухи. Каким образом блокировать слухи. Каким образом вести себя в Сети, если, допустим, в аккаунте твоей компании внезапно начинают рассказывать что-то ужасное. И так далее, и так далее, и так далее. На сегодняшний день это вышло на уровень совершенно четких, прописанных технологий, чек-листов, что делать с этими слухами. Александр Денисов: То есть слухи, сплетни – получается, что это еще и оружие в какой-то мере? Игорь Романов: Не в какой-то мере. Это одно из самых сильных оружий, которое можно себе представить. Но так было всегда, так было в каждом веке. Тот же Пушкин. И до него. Мы прекрасно понимаем… Александр Денисов: Скорее его убила анонимка, чем пуля. Игорь Романов: …что это гораздо серьезнее пистолета. Анастасия Сорокина: Давайте, кстати, узнаем, о чем сейчас сплетничают. Мы проводили опрос в разных городах. Вот послушаем ответы наших зрителей. ОПРОС Александр Денисов: Вот интересная мысль – просто скучно. Анастасия Сорокина: От скуки. Игорь Романов: Ну да. Но я все-таки продолжу идею по поводу того, являются ли сплетни оружием. Мы знаем массу случаев, когда это является оружием в корпоративной борьбе, допустим. Например, известная история в 2007 году в Китае, когда откуда-то, непонятно откуда взялся слух о том, что бананы вызывают тяжелый острый респираторный синдром – так называемый ТОРС. Продажи бананов в Китае упали в 20 раз! И мы понимаем, собственно говоря, кому из конкурентов этого рынка все это потребовалось. Потом это все расследовали. Позакрывалась куча компаний, люди вышли на улицы. Александр Денисов: А кому это потребовалось? Другой банановой компании, что ли? Игорь Романов: Что-что? Александр Денисов: Другая банановая компания? Игорь Романов: Нет. Другая компания, которая продавала конкурентную продукцию. Масса историй, например, с нашими организациями общественного питания, когда известный блогер выкладывает какого-нибудь жуткого таракана: «Вот я нашел сегодня это в салате». И после этого начинается дикий бум! И перебить это уже очень тяжело. Но мы понимаем, что это вполне себе проплаченные вещи, что этим стоит и так далее. Это технологии. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Игорь Владимирович Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук, немножечко посплетничал с нами в прямом эфире. Спасибо, что были вместе с нами. Игорь Романов: Спасибо. Александр Денисов: После новостей продолжим сплетничать. Не уходите.