Константин Чуриков: Ну а сейчас поговорим о стрессе, который, кажется, уже стал нормой нашей жизни. Уважаемые зрители, расскажите, что помогает вам не впадать в депрессию на фоне растущего беспокойства, как вы держитесь. 5445, эсэмэски бесплатные. Можно звонить: 8-800-222-00-14. Давайте друг другу поможем – хотя бы советами – пережить непростые времена. А тем временем фонд «Общественное мнение» заявляет, что уровень тревожности резко менялся в последние недели. В конце сентября он вырос с 35%, прямо подскочил, можно сказать, до 69%. Теперь, по данным – внимание! – по состоянию на прошлую неделю, упал до 56%, потому что сейчас все очень волатильно. Ну, главная причина стресса, как все говорят, – информационный фон. Даже работа не спасает. 52% россиян признали, что не могут сосредоточиться на делах из-за стабильно тревожного состояния. А 27% периодически, как люди говорят, «накрывают» вспышки паники и тревоги. Как это все преодолеть? Вот сейчас вместе подумаем. У нас в студии Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук. Игорь Владимирович, здравствуйте. Игорь Романов: Добрый вечер. Константин Чуриков: У меня вопрос первый: почему на одни и те же события люди реагируют по-разному? Я понимаю, что сейчас вообще общий негативный фон, но, тем не менее, даже в этой стрессовой ситуации есть те, кто: «Ой, все пропало! Вообще ужас!» – а другие: «Нормально. Выживем. Все будет хорошо». От чего это зависит? От человека? От генов? Или от чего? Игорь Романов: Ну, и от человека зависит, и от генов, но по большей части это зависит от того, насколько человек психологически был готов именно к тем событиям, которые потенциально могут вызвать у него тревожность. Из-за чего чаще всего возникает тревожность? Не тогда, когда реальная угроза, или не только тогда, когда реальная угроза, потому что можно под эту угрозу собраться и встретить ее во всеоружии. А возникает тогда, когда у человека культурный шок, вот внезапно. Ты был не готов, ты рассчитывал на что-то совсем другое, ты жил в совсем другой реальности – и вдруг эта реальность рушится. И вдруг тебе кажется, что… ну, тебе хочется продолжать жить в той реальности, которая была, а уже невозможно. «И что же делать? А к новой я не готов». По сути, вот те проценты, о которых вы говорите, – на самом деле это отражение количества людей, которые были готовы или были не готовы жить в этой новой реальности. Константин Чуриков: Смотрите, какие уже разные версии у наших зрителей. Калининград: «Стакан самогонки на ночь – и стресса нет». Ну, мы ждали, конечно, этой эсэмэски. Правда, она была не первая. Раньше пришли эсэмэски другие. Пермь: «Занимаюсь стройкой собственного жилья. Очень помогает». Тамбов: «Спорт, музыка, книги». Оренбург, мне понравилось: «От стресса ем фейхоа и рублюсь насмерть в компьютерные игрушки». Игорь Владимирович, а вообще как мы устроены? Мы всегда адаптируемся к новой ситуации? Или это, наоборот, очень сложный какой-то процесс? Один адаптируется, а другой – нет. Вот как понять, как мы вообще дальше будем на это реагировать? Игорь Романов: Ну, тут надо понимать, что адаптация сама по себе – это определенная работа, к которой надо быть готовым. И ее надо выполнять правильно. Потому что многие люди говорят: «Вот я стараюсь не замечать, что происходит вокруг. Я стараюсь не обращать внимания на какие-то угрозы, которые возникают. Я стараюсь об этом не думать». Ну, начиная с того, что сложно не думать о хромой обезьяне или о розовом слоне. Все равно, так или иначе… Константин Чуриков: Ну да. Игорь Романов: Но мы же большие мастера вытеснения, да? Рано или поздно мы пытаемся забывать. Но именно вот эта история, что мы стараемся не думать, из бессознательного нас начинает дергать, трепать, повышается тревожность. «И я далеко не всегда понимаю – почему». Хотя, в общем, а что тут непонятного? Константин Чуриков: Еще дальше версии… Слушайте, зрителям прямо понравилось отвечать на вопрос: «Как держитесь в нынешние времена?» Пенза: «Помогает музыка группы Queen». Так, тут еще у нас… Секунду, секунду! «Борюсь со стрессом переключением на другую деятельность». Краснодар: «А я не переживаю, потому что доверяю нашему президенту. Уверен, он сделает все, чтобы нас защитить». Рязань: «Молюсь, хожу в церковь, пью экстракт валерьяны три раза в день». Игорь Владимирович, понимаете как, вот с этой тревогой что сейчас делать? Что бы вы посоветовали людям? Игорь Романов: Ну смотрите. Есть огромное количество советчиков. Если сейчас посмотреть… Константин Чуриков: Вы профессионал. Игорь Романов: Конечно. Если сейчас посмотреть разные Telegram-каналы, то в каждом втором кто-нибудь что-нибудь советует: стараться не думать; или стараться думать; или заниматься каким-нибудь привычным для себя делом; побольше готовить вкусняшек, если ты это умеешь; заниматься физкультурой, переводить стресс в какое-то физическое состояние и так далее, и так далее, и так далее. Но проблема в том, что большинство таких советов, так или иначе, связаны с тем, что мы пытаемся тревогу как-то вытеснить, стараться либо не думать, либо преобразовать во что-то другое. И далеко не всегда это помогает, потому что на самом деле тревога никуда не девается, она все равно остается, во что ее ни переводи – в бессознательное, в физическую активность, в приятную для себя работу и так далее. Ты можешь не осознавать этого какое-то время, но это все равно тебя дергает. Поэтому тут вопрос прежде всего в том, насколько ты вообще готов с этим работать. А во-вторых, готов ли получить помощь от какого-то близкого человека? И есть ли у тебя вообще близкий человек? Потому что человек… Вот вы хорошо спросили: а как он устроен? Человек устроен просто – это социальное животное. И вообще один из основных механизмов преодоления стресса, тревоги и подобных вещей – это поделиться с близким, получить от него поддержку, сделать так, чтобы тебя выслушали, рассказать о своих чувствах, выразить их каким-то образом. Многие из нас этого стесняются. Многие из нас пытаются замыкаться в себе, пытаются уходить во что-то самостоятельно. Но, опять же, человек как социальное животное устроен таким образом, что, с одной стороны, не получая поддержки от близких, а с другой стороны (и это очень важно), не оказывая поддержки близким, со стрессом, с тревогой бороться очень сложно. Вот насчет того, что не оказывает – здесь особенно важно. В свое время Анна Фрейд (дочь Фрейда) в одной из своих книжек описала ситуацию, когда девочка очень боялась привидений, маленькая девочка, и очень боялась из-за этого выйти на улицу. И нашла способ выходить на улицу очень простой: она представляла себя этим привидением. И тогда она понимала: «А чего теперь боятся? Теперь меня все боятся. Теперь я – привидение». Поэтому она спокойно могла в уборную сходить ночью и так далее. Это история, когда нам нужна поддержка близких людей. С другой стороны, да, здорово, когда есть люди, которые могут ее оказать. А с другой стороны, рядом с каждым из нас есть человек, который требует этой поддержки, которому сейчас тяжелее, чем нам, по какой-то причине. И если у тебя хватает силы оказать эту поддержку – ну, собственно говоря, это гораздо более эффективный способ борьбы со стрессом, чем просто напиться таблеток успокаивающих. Константин Чуриков: Мне понравилась эсэмэска из Москвы: «Стресс постоянный, но помогает «ОТРажение». Спасибо за диалог со зрителями и за поддержку». Кстати, если говорить уже не про детей, а про взрослых дяденек и тетенек, то тут говорят, что на фоне стресса хорошо заняться, скажем так, личной жизнью, межполовыми взаимоотношениями. Игорь Романов: Ну как? Личная жизнь личной жизни – рознь. Если личная жизнь подразумевает общение с близким человеком и возможность поделиться теми проблемами, которые вызывают у тебя тревожность, то это хорошо помогает. Если личная жизнь – это на уровне познакомиться с кем-нибудь и постараться забыть вместе с ним, то это через запятую со всякой другой физической активностью. Ну, можно на баскетбольную площадку, и примерно с тем же результатом. Константин Чуриков: Звонит наш зритель Константин, Бурятия. Здравствуйте. Зритель: Очень и очень интересный разговор у вас! Я вот что хотел спросить. Раз уж у нас все-таки идет противостояние с Западом, нет ли ощущения, что стресс, увлечение психологией и психологами – это тоже пришло оттуда? Потому что сейчас у кого ни спроси – депрессия, профессиональное выгорание, биполярное расстройство, прости господи. Двадцать лет назад никто не знал этого, такого количества психологов не было. Это первое. Константин Чуриков: А водку все равно пили. Зритель: Да. И ничего. И многие не как лекарство, а наоборот – для души, что называется. И второе соображение. Вот ваш гость сказал, что человек – социальное животное. Если говорить о том же Западе и о том, что мы у него перенимаем, мы же как-то… ну, не мы, а они, но некоторые следуют этим примерам, мы идем же против биологии. Животные социальные? Значит, атомизация и социальная сеть. Животное как популяция, состоящая из мужчин и женщин? Значит, ЛГБТ и 86 полов. Вот как это все? Сколько еще Господь нам позволит идти против биологии? Константин Чуриков: Спасибо. Как прокомментируете или как ответите? Игорь Романов: Ну, конечно, мы социальные животные или нет… Вопрос: как называть? Но вот этот тезис по поводу того, что 20 лет назад не было психологов и, соответственно, не было проблем, а проблемы появляются с психологами, – это, конечно, такая позиция достаточно традиционная. Она основана на некоем представлении, что если нет слова, то нет явления. Но, с другой стороны, когда, например, у аборигена где-нибудь в Австралии нет слова «самолет», и когда ему показываешь, он говорит: «Это большая птица». – «Ну как птица? Железная же». – «О, железная птица!» Константин Чуриков: Ну, в соседней Папуа – Новой Гвинее они все, так сказать, выбегают, потому что у них карго-культ, они думают, что сейчас упадет гуманитарная помощь. Игорь Романов: Да-да-да. То есть если у него нет слова «самолет» в лексике – это еще не значит, что самолет – это большая птица, он в это все превращается. Естественно, проблемы не возникают от того, что с Запада приходят психологи и приносят названия для этих проблем. Константин Чуриков: Хорошо. Но с Запада приходят те проблемы, которые сейчас все понимают и которые надо все равно решать, то есть проблемы борьбы с природой. Игорь Романов: Безусловно, безусловно. Но на самом деле это вторично, потому что первично то, что с Запада приходит некое ощущение, что человек – животное не социальное, а исключительно такое атомарное. Константин Чуриков: Эгоистичное. Игорь Романов: Эгоистичное. А самое главное, что человек может в любой момент стать тем, кем хочет. Ну, среди молодежи куча мемов по поводу того: «А этот ведущий Telegram-канала идентифицируется с оленем». Вот ему так нравится, и у него сто пятьдесят шестой пол, который вот так называется. На самом деле… Константин Чуриков: Это уже не прикол, правда? Игорь Романов: Абсолютно. Ну, это как бы реальность вполне, просто констатация этого всего. И на самом деле это еще одна угроза, которая повышает тревожность. Потому что тревожность снижается, когда у тебя есть некая основа твоего мироздания, когда ты понимаешь, что ты мужчина или женщина, когда ты понимаешь, что у тебя есть определенная работа, и ты можешь идентифицировать себя как представитель профессии, ты можешь идентифицировать себя как представитель семьи и так далее, и так далее, и так далее. Когда ты можешь делать все что хочешь и стать кем хочешь, то сразу возникает вопрос: а зачем? Почему именно этим? И тревожность растет. Константин Чуриков: Хотя, вы знаете, мы сейчас об этом рассуждаем, а вот есть, извините, люди в наших регионах, как раз с линией соприкосновения. А вот там какой стресс? Там снаряды летят. Там бомбят каждый день. Давайте послушаем сейчас звонок – Александр, Крым. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, дорогие и любимые братья! Константин Чуриков: Добрый вечер. Зритель: У меня рецепт очень простой, который я узнал от известных людей. Однажды я встретил в 12 часов ночи Николая Гнатюка. Как я понял, он после концерта. Мы так немножко с ним переговорили. И он сказал, что очень хорошо снимается стресс ходьбой. И я начал это практиковать, каждый день по 5–6 километров. Очень замечательно! В летний период времени лучшего снятия стресса, чем поплавать 2–3 километра в море, нет. Самое лучшее – это море. Ну и третий вариант, на мой взгляд, – это прослушивание любимой музыки каждый день в течение часа. Константин Чуриков: Согласен. Зритель: У каждого своя музыка. Я очень люблю рок-н-ролл, допустим. Поэтому вот так. Спасибо, дорогие друзья. Константин Чуриков: А кого конкретно слушаете? Группу назовите. Зритель: Константин, очень много. У меня нет именно… Константин Чуриков: Гурман музыкальный, ладно. Зритель: Да. Константин Чуриков: Я из того же теста. Спасибо, спасибо, Александр. Давайте сейчас пригласим в эфир Александра Федоровича, это психиатр. Александр Михайлович, здравствуйте. Александр Федорович: Здравствуйте, добрый вечер. Константин Чуриков: Понятно, что самый часто встречающийся ответ, ну, я бы сказал, не на портале (у нас приличные зрители), но в жизни многие говорят: «Ну понятно, что когда стресс, заливают этот стресс понятно чем – алкоголем». Сегодня, кстати, президент общался с губернатором Магаданской области и тоже обратил внимание на проблему алкоголизации, говорил, что нужно направить себя в позитивное русло, что нужно заниматься хобби, какими-то любимыми делами. Александр Михайлович, как в бутылку не полезть? Александр Федорович: Ну, я бы, наверное, эти понятия разделил. Потому что алкоголь – это химическое вещество, задача которого, в принципе, сводится к очень простому механизму – к оглушению. Что такое оглушение? Это формирование такой специфической иллюзии дистанции между собой и проблемой. Что такое заниматься спортом, творчеством или чем-то еще? Это уже взаимодействие со своим собственным Я, которое, например, в результате стрессогенности среды погружается в некий конфликт. И вот здесь способность или неспособность взаимодействия со своим собственным Я как раз определяется особенностями личности. Поэтому мы делим личности на тревожных, ведомых, эксплозивных и так далее. Вот тревожная личность поэтому и называется тревожной, что она не в состоянии заниматься этим. Константин Чуриков: А у нас каких больше в стране, как вы думаете? Александр Федорович: Каких у нас больше? У нас больше инертных. Я бы, наверное, так сказал. Константин Чуриков: Может, это и хорошо, кстати. Так? Александр Федорович: Тем более что нам навязывают вот эту идею традиционности алкоголизации всеми мыслимыми и немыслимыми способами, при этом абсолютно поправ вообще такие понятия, как культура, в том числе пития, культура поведения. И стрессогенность среды как раз в этой части выступает таким специфическим триггером, то есть провоцирует человека на алкоголизацию, которая, с другой стороны, очень активно предлагается как решение вопроса. Но на самом деле, если бы алкоголь решал вопросы, мы бы все только и делали, что употребляли бы его. А по сути это не более чем усугубление проблематики и очень такой фрагментарный вариант решения проблемы. То есть снять напряжение, да, можно, но проблема не решается, она немножечко увеличивается в дистанции, увеличивается срок, за который как раз проблема нарастает и усугубляется. Константин Чуриков: Ну да. А потом увеличивается норма. А потом уже в это все втягиваются родные и близкие, занимаются этой проблемой, да. Александр Федорович: Да. Константин Чуриков: Это как у Райкина было: «Пьет один, он сам, а голова болит у всех». Спасибо большое, спасибо, Александр Михайлович. Александр Федорович, врач-психиатр, был у нас в эфире. Игорь Владимирович, а вообще в принципе давайте сейчас рассмотрим. Ведь в стрессе на самом деле и мир остальной тоже, только у нас это, так сказать, по одному поводу, а у них из-за того, что сейчас дорожает все вообще резко, они к этому не привыкли, у них тоже стресс. Опять в Париже какие-то митинги, демонстрации. А кто вообще стрессоустойчивее? Вот есть такая «порода» – русские люди, россияне. Мы в этом смысле сильнее духом или как? Игорь Романов: Безусловно. Просто, смотрите, еще раз, стресс возникает в результате когнитивного диссонанса, когда ты к чему-то привык, а потом это все рушится. Вот если брать европейцев, то они традиционно уже достаточно давно живут в очень стабильной ситуации, и за них очень многое решается. Вот эта привычка, когда за тебя очень многое решается, и ты знаешь, как ты будешь жить завтра, ты знаешь, как ты будешь жить послезавтра, – у русского человека это в принципе не очень привычное состояние. То есть мы традиционно долгие годы (не буду говорить – века или нет) живем в ситуации, когда мы никогда не знаем, что нам завтра приготовит: и в бытовом смысле, и в политическом смысле, и в любом другом. То есть мы живем в реальности, которая постоянно тренирует нас на такую антистрессовую активность. У меня достаточно много знакомых и родственников, которые живут в Европе. И для них, да, действительно… Вот на 6% подорожали продукты питания – это уже вырубает, собственно говоря, все расчеты, потому что: «Я знал, сколько я потрачу завтра, сколько я потрачу через неделю, а тут – 6%, трах-бах! И что же мне теперь делать?» – и человек в стрессе. А человек, живущий в России, он никогда не загадывает, сколько будут завтра стоить продукты питания, потому что он знает, что может быть меньше, но, скорее всего, больше. «Ну, будет день – будет пища. Разберемся». Это национальный традиционный подход. И здесь очень сложно попасть в когнитивный диссонанс. Для этого нужны очень серьезные, такие жесткие стрессогены. Константин Чуриков: Вы знаете, но все равно, если взять такое повседневное общение и наши воспоминания о нем, то кажется, что у нас вообще постоянный стресс, потому что… Ну, год-два назад мы думали, что самое страшное, что может быть в жизни – это коронавирус. Это все, это просто ужас! Вы помните: эти стенания, эти доктора в эфире, люди все напуганы абсолютно. Игорь Романов: «Мир никогда не станет прежним». Константин Чуриков: Да. До этого цены как-то космически росли, все тоже переживали. Значит, была пенсионная реформа, и все говорили: «Ну, это вообще край, просто все!» До этого тоже кризисы постоянные… Игорь Романов: 1998 год, 2008 год, 2014 год… Константин Чуриков: Да, да. Почему мы не умеем (такой вообще общий вопрос на будущее) ценить этот хороший момент? Вот просто что мы сейчас друг у друга есть. Почему мы это не умеем делать вовремя? Игорь Романов: Ну, на самом деле это очень серьезный вопрос, и он гораздо более глубокий, чем просто сейчас одной фразой ответить. Константин Чуриков: Ну, не одной, у нас еще время есть. Игорь Романов: Потому что вот это искусство чувствовать кайф от момента – это высочайшее искусство, которое вообще может быть у человека. Чувствовать радость от того, что рядом с тобой близкий человек, а не просто: «Ну, вот он всегда есть. И куда он денется? От добра добра не ищут». Чувствовать кайф от того, что у тебя какая-то победа на работе, и не просто тебе зарплату подняли, а ты чему-то научился. И захотеть еще чему-то научиться. Вот эта ориентация на сегодняшний день ради будущего, опираясь на прошлое, вот это существование сквозь время – на самом деле это одно из главных вообще условий способности быть счастливым. И большинство из нас это не очень умеют делать. И не очень умеют, потому что мы все время либо готовимся к каким-то проблемам, либо страдаем от тех проблем, которые были. То есть мы промахиваемся мимо сегодняшнего дня. Мы чуть-чуть живем в будущем, чуть-чуть живем в прошлом (иногда не чуть-чуть). Вот у нас сегодня потрясающе интересный разговор, да? И от этого потрясающе интересного разговора можно получать безумное удовольствие. Так же можно получать безумное удовольствие от любого момента, когда ты по-настоящему вкладываешься. Но очень часто мы просто: «Да, сейчас, конечно, хорошо. Но что будет завтра?» – и начинаешь дергаться. Константин Чуриков: А может быть, еще все так странно и непонятно, потому что… Знаете, как сформулирую? Может быть, это вопрос еще к социологам? Задают, значит, спрашивают: «В стране все хорошо?» Отвечают: «Нет». «А вы счастливый человек?» И все отвечают: «Да». В стране плохо, ну, кто-то говорит, многие говорят часто, а в семье все хорошо. Вот как такое бывает? Мне кажется, что это же, наверное, на самом деле неправильно, да? Надо, чтобы везде было хорошо. Игорь Романов: Ну почему? Константин Чуриков: Или это ошибка в задавании вопроса? Или в ответе? Игорь Романов: Это, во-первых, ошибка в задавании вопроса, потому что то, что в стране что-то плохо – это совершенно не повод для того, чтобы самому быть несчастным. Некоторые люди, наоборот, они счастливы, потому что могут повредничать и перечислить, что в стране плохо, что вокруг плохо. Константин Чуриков: Кстати, есть такие, да. Это отдельная порода, да. Игорь Романов: Главное удовольствие от того, что я все это понимаю, я могу всем об этом рассказать. То есть это две реальности, которые не всегда пересекаются. Константин Чуриков: Самара пишет: «Когда становится очень страшно, молюсь Богу. Когда не очень, – ну извините, – жру вкусняшки». Слушайте, на самом деле столько рецептов! Кажется, мы сегодня с вами нащупали самый такой прямо нерв, потому что об этом все говорят. Что вы посоветуете? Вот так коротко. Не знаю, пять пунктов. Коротко, односложно. Что сейчас не делать? Игорь Романов: Ну смотрите. Пункт первый – это все-таки во что-то вложиться. Вложиться в любимое дело, вложиться в физическую активность. То есть погрузиться во что-то, что полностью займет ваше внимание. Константин Чуриков: Второй пункт? Игорь Романов: Второй пункт – это найти человека, который по-настоящему вас поймет, выслушает и поможет. Константин Чуриков: Третий? Игорь Романов: Третий пункт – это найти человека, которого вы можете поддержать, понять, выслушать, причем (важный момент) не просто в формате: «Да все будет хорошо!», – потому что это сразу «таблетка озверина»: «А откуда ты знаешь?» Константин Чуриков: Четвертый? Игорь Романов: Четвертый? Четвертый пункт – по большому счету, думать о будущем, потому что погружение в сегодняшний день… Ну, сегодняшний день закончится. Константин Чуриков: И пятый пункт тогда уж я, если позволите, – не читайте вот этих самых газет. Имеются в виду эти триста-пятьсот тысяч Telegram-каналов. Игорь Романов был у нас в студии, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук. Всем спасибо. Хороших выходных! И отдельно благодарим наших переводчиков жестового языка – Светлану Горобченко и Ларису Истомину. Меня зовут Константин Чуриков. Пока!