Марианна Ожерельева: И последнее в дневном эфире «ОТРажения». Путешествовать и заниматься любимым делом – такие предпочтения лидируют у россиян на случай, если бы они не работали. Вот такая фантазия. Также есть интерес к тому, чтобы заниматься домашним хозяйством – кроликов разводить, например. Виталий Млечин: И есть их потом. Марианна Ожерельева: Виталий! Вот знает, что есть у меня крольчиха Анфиса, и всякий раз говорит, когда я ее съем. Невозможно просто! Значит, хотят заниматься также еще спортом люди, книги читать хотят, семье время посвящать, заниматься благотворительностью даже и учиться. Саморазвитие, кстати, в списке, в тренде предпочтений. Это всегда пригодится, как нам кажется. А вот чем бы вы занялись, если бы вдруг не надо было работать? Давайте фантазировать вместе. Виталий Млечин: Ты знаешь, что мне нравится? Путешествовать и заниматься любым делом. То есть мы априори исходим из того, что работа не может быть любимым делом? Марианна Ожерельева: Видимо, да. Виталий Млечин: Почему так? Расскажите, пожалуйста. 8-800-222-00-14 – наш бесплатный телефон. 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. Присоединяйтесь к нашей беседе. А у нас в гостях Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук. Здравствуйте, Игорь Владимирович. Игорь Романов: Добрый день. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Виталий Млечин: А работа не может быть любимым делом? Игорь Романов: Работа должна быть любимым делом. Виталий Млечин: Но почему не получается тогда? Игорь Романов: Ну, традиционная фраза: «Пусть работа будет любимым делом – и тебе не придется работать ни одного дня в жизни». Виталий Млечин: Но есть такие счастливчики? Игорь Романов: Конечно. Виталий Млечин: Ну, кроме нас с Марианной, конечно. Игорь Романов: Ну, я еще. Вот нас уже трое. Марианна Ожерельева: Трое, да. Виталий Млечин: Нас трое, да. Марианна Ожерельева: Удивляет что-то в этом опросе? Путешествия, учеба, саморазвитие, спорт – это как-то для красного словца респонденты больше ответили? Или это действительно так, для россиян это характерно сегодня? Игорь Романов: Ну почему? Очевидно, не для красного словца, потому что… История-то в чем? У нас есть какие-то виды деятельности, которыми мы очень хотим заниматься, но мы просто чаще всего не успеваем, причем не успеваем… Марианна Ожерельева: …из-за работы. Игорь Романов: …из-за работы, совершенно верно, причем в двух вариантах. Есть вариант, когда у тебя действительно любимая работа, и ты занимаешься ею 24/7. И ты хотел бы путешествовать, ты хотел бы выращивать огурцы где-нибудь на даче, но ты прекрасно понимаешь, что вот тот вечер, который ты потратишь на огурцы, ты мог бы потратить на любимую работу. И огурцы проигрывают эту всю историю. Это один вариант. И второй вариант – это когда у нас работа просто для того, чтобы заработать денег, она тяжелая, она выматывающая. И человека, который приходит домой, его просто ни на что не хватает. Он ложится перед телевизором, ест свой ужин и понимает: «Огурцы – завтра. Может быть. Может быть, послезавтра. А сегодня я немножко отдохну и постараюсь ничего не делать». И в том, и в другом случае… Работа любимая – тогда некогда. Работа нелюбимая, но тяжелая, и просто сил нет. И дальше у многих есть такое ожидание, что в какой-то момент… У кого-то это называется «пенсия». У кого-то это называется: «Что-то случится, и я смогу не работать, большое наследство получу. И вот тогда я прекращу этот тяжелый изматывающий труд». И дальше – то, что называется уже «третья деятельность»: работа, отдых, а потом путешествия, развлечения, хобби (любимое дело) и так далее. Ну, примерно такая модель. Марианна Ожерельева: Вот пишут нам из Приморского края: «Настроила так свою работу, что могу одновременно и путешествовать, и работать». Получается, что у артистов так, да? Гастроли сопряжены с любимым делом. То есть таких категорий вообще много или мало, именно профессионального труда, который позволяет тебе еще и выехать, уж если не за границу, как сейчас, то по стране попутешествовать? Игорь Романов: Таких категорий достаточно много. Марианна Ожерельева: Много все-таки, да? Игорь Романов: Это не только артисты. У меня в свое время, когда я занимался всякого рода бизнесами и политконсультированием, было, наверное, года три, когда у меня за неделю меньше трех перелетов не было – по стране, за рубеж, как угодно. И на самом деле это только поначалу кажется, что это очень круто. Через некоторое время ты понимаешь, что ничего хорошего, и по одной-единственной причине. Вот издалека это вроде как сочетание работы с путешествиями. И технически это действительно путешествия. Но в этих путешествиях ты видишь аэропорт, дорогу в город, кафе, в котором поесть, и дальше то место, в котором ты выступаешь, ты занимаешься каким-то делом и так далее. Все! То есть на самом деле все-таки путешествие как таковое – это совершенно другая деятельность, которую вместе с работой реализовывать невозможно. То есть либо ты занимаешься работой, но тогда ты можешь заниматься ею в другом месте, в другой стране, в другом городе, как угодно. Но у тебя голова-то болит совсем не про то, куда ты приехал, и не про то, как отдохнуть, и не про то, как посмотреть здесь достопримечательности. Поэтому все-таки это альтернатива, да? Виталий Млечин: Ну да. Путешествия хороши тем, что можно переключиться как раз и таким образом отдохнуть. Игорь Романов: Совершенно верно, да. Как говорили в свое время, в советской стране: «Смена труда – тоже отдых». Но тогда должна быть хорошая смена труда. Марианна Ожерельева: Вот про смену труда пишут: «Сад и огород». А это хорошая вариация смены? Или все-таки и там, и там труд получается, если ты еще и работаешь параллельно? Игорь Романов: А это смотря для чего. Марианна Ожерельева: Ну, для души. Игорь Романов: То есть если ты работаешь для души, то, конечно, это смена труда, потому что вот там для денег, а здесь для души. А если там для денег, а здесь для того, чтобы сделать заготовки на зиму… Марианна Ожерельева: Или продать потом. Игорь Романов: …или продать потом для денег, то, в общем-то, ты занимаешься такой же работой, просто в разных местах. Виталий Млечин: Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали у людей, чем бы они занимались, если бы не работали. ОПРОС Марианна Ожерельева: Какие молодцы! Творческие. И даже благотворительность прозвучала. Виталий Млечин: Да, благотворительность. Марианна Ожерельева: Это замечательно! Это действительно благородно. Получается, поменялись как-то сейчас взгляды и понимание, чем заниматься, помимо работы? Или так и было? Игорь Романов: Ну, всегда было несколько моментов, если не работать. Первый вариант: «Если не работаю, то я имею возможность отдыхать». И это все варианты: заниматься музыкой, спортом, бегать, что угодно. То есть: «У меня есть возможность просто ничего не делать». Второй вариант: «Если и не работать, то я могу заниматься саморазвитием в самом широком ключе. Я могу заниматься собой. Я могу учиться пению. Я могу плотнее заняться гитарой. Я могу рисовать карандашом», – и так далее, и так далее, и так далее. И третий вариант: «Если я не работаю, то я буду работать. То есть я создам какое-нибудь свое дело, которое мне больше нравится, чем то дело, которым я сейчас зарабатываю деньги. Я открою какой-нибудь детский дом. Я создам отряды, которые будут собирать мусор», – и так далее, и так далее, и так далее. Все эти варианты на самом деле были и раньше – и 10 лет назад, и 50 лет назад. Вопрос в их соотношении. Если, например, условно, 50 лет назад была достаточно жесткая альтернатива: «Либо я работаю и зарабатываю деньги, получаю уважение общества и так далее. Либо я отдыхаю. Если я не работаю, то у меня есть возможность отдохнуть, в лучшем случае попутешествовать». А сейчас гораздо больше людей, гораздо больший процент (мы сейчас видели), они говорят: «Да, у меня будет больше времени на саморазвитие. У меня будет больше времени на какие-то благотворительные проекты, которыми я хотел бы заниматься, но у меня сейчас на это нет времени и денег». Виталий Млечин: Андрей из Ленинградской области звонит нам. Здравствуйте, Андрей. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Здравствуйте, дорогая редакция. Здравствуйте, дорогие ведущие. Я хочу с вами, скажем так, поделиться своей радостью отчасти. Виталий Млечин: Давайте. Зритель: Как раз по поводу работы. Ну, вообще, если изначально, папа и мама мои музыканты. Я не мог больше никуда идти, я был музыкантом. Я потом стал актером и режиссером. И в прошлом и позапрошлом году, вы понимаете, вот эта пандемийная ситуация, то есть абсолютная безработица. И вы бы думали, какое счастье, я стал водопроводчиком! Виталий Млечин: Ничего себе! Марианна Ожерельева: Какая смена деятельности. Зритель: Я стал водопроводчиком в садоводстве. Виталий Млечин: Так? Зритель: Если бы вы знали, какой это кайф! Если бы вы знали, какая это радость, когда ты… Примерно то же самое: ты с людьми общаешься, ты им помогаешь, ты им что-то делаешь. Ну, понимаете? Нет, как говорится, руки есть, поэтому и работа есть. Я работаю уже третий год в садоводстве радио и телевидения, работаю водопроводчиком. Господи, это такой кайф! Марианна Ожерельева: Андрей, подождите, а вернуться в профессию не хотите? Актер и так далее, артист. Нет? Зритель: Нет. Вы знаете, я работаю, я работаю. Марианна Ожерельева: А, вы совмещаете? Зритель: Да, я до сих пор люблю… Я работаю, я веду мероприятия какие-то, я веду свадьбы. Ну а здесь у меня выход от работы до дома – три минуты. Марианна Ожерельева: Здорово! Зритель: Меня зовут «реактивный водопроводчик», потому что электрик приезжает через три дня, сантехник приезжает через пять дней, а я приезжаю через четыре минуты. Марианна Ожерельева: Какой вы замечательный! Спасибо вам. Виталий Млечин: Повезло вашим соседям. Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: Спасибо большое. Слушайте, какая интересная история! Марианна Ожерельева: И энергетика какая у человека, да? Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: Потому что в нашем сюжете женщина, помните, которая сказала: «Я сейчас могу отдыхать». Ведь очень многие, судя по сообщениям, не могут себя потом найти. Они ждут эту пенсию, но либо есть финансовые сложности, либо не знают, чем заняться. Они привыкли всегда ходить на работу и не знают, а что же теперь делать. Вроде бы как внуки в школу ходят, например, и так далее. Вот это проблема? Игорь Романов: На самом деле это очень большая проблема, это колоссальная проблема для людей, которые свою жизнь выстраивали как раз по первой модели: «Я работаю, а потом от тяжелой работы, может быть, нелюбимой, просто для того, чтобы зарабатывать деньги, потом я отдыхаю». А в какой-то момент – щелчок! – и у тебя эта нелюбимая работа уходит. Тебе хотя бы маленькие деньги, но какие-то поступают, ты можешь этим не заниматься, отдыхать не от чего. И вроде бы как работа ушла, да? Марианна Ожерельева: Да. Игорь Романов: И теперь найти смысл своего существования стало гораздо сложнее. И поэтому врачи очень хорошо знают историю, что пока человек работает, он живет долго, а когда он уходит на пенсию, время дожития, как говорят социологи, резко уменьшается. И это связано как раз во многом с потерей смысла: ну зачем? Виталий Млечин: Но это какая-то приобретенная проблема или в целом наша психика вот так должна быть настроена, от этого никуда не денешься? Игорь Романов: Наша психика очень разная. У разных людей психика разная. Еще раз говорю: если всю жизнь ты привык работать для того, чтобы просто существовать, а потом отдыхать от этой работы, то у тебя гораздо больше шансов получить вот этот смысложизненный кризис, когда необходимость, не желание, а необходимость работать уходит, а необходимость отдыхать от работы – ну, тоже как бы не от чего, не устал. Люди, которые занимаются любимой работой, или люди, которые занимаются работой, но мечтают переключиться на какое-то любимое дело, когда освободятся, у них точка, когда они перестают работать, например, уходя на пенсию, – это точка как раз обретения того самого третьего периода жизни, когда можно реализовывать альтернативные проекты. То есть: «До сих пор я работал, мне было некогда, а теперь я начал строить дачу, я всю жизнь мечтал ее построить». Марианна Ожерельева: Или достроить наконец-то. Виталий Млечин: А есть какой-то способ вот это желание сохранить – желание еще что-то делать? Потому что все-таки пенсионный возраст наступает, в общем, не рано, мягко говоря, и вот через десятилетия все это пронести, желание еще что-то делать вообще… Не знаю, есть ли какие-то техники? Сказать себе что-то: «Нет, я доживу обязательно и все-таки все сделаю!» – что-то такое. Игорь Романов: Ну, здесь очень простая вещь: либо тебе интересно жить интересно, либо для тебя это не важно. Марианна Ожерельева: Ну, важны условия все-таки. Виталий Млечин: То есть это родиться надо таким? Игорь Романов: Нет, нет. Это просто надо для себя задать вопрос: «Хорошо, я вот это делаю для того, чтобы заработать деньги. А для чего я зарабатываю деньги? Для того, чтобы иметь возможность купить себе еду и потом снова пойти на работу, которая не приносит мне удовольствия?» То есть первый и самый главный вопрос – задать себе вопрос о смысле. Виталий Млечин: Ну хорошо, даже если так: «Я работаю, потому что иначе я умру с голоду». Игорь Романов: Вот смотрите, пример. Давайте сейчас уйдем от условно пожилого возраста к моим студентам. Молодежь с хорошей энергетикой, с хорошими ожиданиями в жизни и так далее, они не хотят сидеть на шее у родителей. Марианна Ожерельева: Не хотят? Игорь Романов: Не хотят. Огромное количество, ну, очень большой процент ребят сейчас… Если раньше спокойно относились к тому, что родители платят за обучение, то сейчас на втором, на третьем курсе они все уже говорят: «Я хочу пойти работать. Я хочу сделать так, чтобы мои родители перестали за меня платить». Но они попадают в результате в порочный круг. То есть они идут на работу, у них все время уходит на то, чтобы заработать деньги, заплатить эти деньги за обучение. А учиться им некогда, потому что они с утра до вечера работают. И в результате они приходят и говорят: «Игорь Владимирович, ну вы же понимаете, я работаю. Вы должны войти в мое положение. Поставьте хотя бы четверочку». Марианна Ожерельева: И как вы отвечаете? Игорь Романов: Я говорю: «О’кей, хорошо, замечательно. То есть ты вот сейчас идешь работать, ты заработал, заплатил деньги за обучение, но ты не учишься, потому что тебе некогда, потому что ты работаешь. То есть ты фактически ты такой классный, ты взял дорогой билет в бизнес-класс на самолет и не полетел. И ты гордишься тем, что у тебя был билет в бизнес-класс. Ты всем его показываешь в качестве своего диплома. Прекрасная история! А зачем она тебе нужна?» Примерно половина задумывается, говорят: «О’кей, ладно, хорошо. Давайте сейчас с этот им экзаменом разберемся, а дальше будем серьезно думать». И потом они действительно либо переходят, например, на формат заочного обучения, когда чуть меньше нужно платить, но есть возможность чуть больше учиться. Виталий Млечин: Но когда ты работаешь, ты же тоже учишься фактически, если по специальности работаешь. Игорь Романов: Очень большая разница! То есть мы прекрасно понимаем, что если, например, журналисты работают где-то на канале, то они учатся именно тому, что нужно на этом канале. Они пойдут на другой – и там совершенно другие требования. Виталий Млечин: Ну, в чем-то – да, а в чем-то – нет. Игорь Романов: Ну, в очень многих вещах – да. Я, например, в качестве эксперта сижу на разных каналах, и я хочу, что тем же телеведущим нужны совершенно разные скиллы. Поэтому многие ребята, да, они говорят: «Я пошел работать. Ну зачем мне? Я работаю в газете, меня там всему научат». Но тебя научат именно тому, что нужно в этой газете. А вуз учит тем вещам, которые необходимы для карьеры в любой организации. Тем более что эти узкие хард-скиллы, которые ты получаешь на работе, они устаревают в течение года-двух. Ну, мы это прекрасно понимаем. А софт-скиллы, которые дает вуз, они будут актуальными хотя бы первую половину жизни. Марианна Ожерельева: Еще звоночек у нас есть – из Курска. Виталий Млечин: Да. Лидия, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Мне 70 лет. Я хочу сказать, что я уже 15 лет на пенсии, но работа моя до сих пор снится мне, я вскакиваю просто в мокром поту! Я фармацевт по изготовлению лекарств, всего мыслимого и немыслимого. Эти горы рецептов на меня наваливаются до сих пор. Так что я довольна, что я на пенсии. У меня появилась уйма свободного времени. Я выезжаю в лес, собираю грибы, ягоды, лекарственные растения. Люблю одна выезжать. Читаю стихи: Маяковского, Есенина, Высоцкого. Просто хожу, читаю и получаю удовольствие от общения с природой. И еще хожу на концерты, очень люблю музыку. Марианна Ожерельева: Лидия, какая у вас разнообразная жизнь, замечательная: и путешествия, и сбор ягод. Зритель: Ой, моя несбыточная мечта – побывать в Большом Завидове на рок-концерте. Я мечтаю об этом. Марианна Ожерельева: Рок-концерт?! Виталий Млечин: Классно! Вот рок-концерт я одобряю. Зритель: В Большом Завидове, Тверская область. Марианна Ожерельева: Когда будет, давайте кооперироваться. Поедем на рок-концерт, раз Виталий одобряет, он будет нашим проводником и спутником. Виталий Млечин: Конечно. Рок-концерт – это классно! Марианна Ожерельева: Это замечательно! Виталий Млечин: Лидия, скажите, а вы родились такой, вот с таким позитивным взглядом на жизнь или как-то работали над собой? Зритель: Нет, в 20 лет, когда мне было очень плохо, я полюбила рок-музыку, я ее не любила до этого. И теперь я хожу на рок-концерты. Вот недавно был концерт группы «КняZz». Я знаю все их песни, их репертуар. Виталий Млечин: «КняZz» знаем, конечно. Зритель: «Агата Кристи», я была тоже на концерте. Меня это заводит и дает стимул жизни. Потому что я по жизни одна. Я не была замужем, но у меня есть сын, все в порядке. А рок-музыка мне дает такой толчок и стимул жизни. Я разбираюсь в ней, понимаю. Как бы легче жить становится. Виталий Млечин: Очень здорово! Марианна Ожерельева: Музыка правда объединяет и спасает. Виталий Млечин: Очень здорово! Лидия, спасибо огромное, что позвонили. Марианна Ожерельева: Спасибо вам, да. Какие люди все-таки бывают, да? Вот действительно важен этот настрой внутри себя. Не любила музыку – полюбила. И теперь помогает. Виталий Млечин: Как-то можно к такому состоянию прийти? Потому что очень большое количество людей нам пишут, что они в плохом состоянии, вот им не нравится их жизнь… Марианна Ожерельева: Или вспоминают работу. Виталий Млечин: …ни то, что они делают, ни работа, ни жизнь в целом. Понятно, что уход от действительности – это неправильно. Но, может быть, на какие-то вещи все-таки можно взглянуть под другим углом и выяснить, что все не так плохо? Игорь Романов: Ну, всегда же любой стакан наполовину полон, наполовину пуст. И это наш внутренний выбор. То есть… Виталий Млечин: Извините, а мы его сознательно делаем, вот этот выбор, как смотреть на этот стакан? Или что-то в нас уже заложено, что определяет наш взгляд? Игорь Романов: Ну, сознательный выбор. Мы просто не всегда знаем о том, что мы его делаем. Знаете, если пошуршать в Интернете, там есть замечательное видео, когда сажают блох в банку, причем закрывают эту банку, они там размножаются до бесконечности – и получается такая банка с блохами. Они прыгают, упираются, бьются о стенки и понимают, что дальше не надо. Потом банку разбивают – и у нас получается точно такая же по форме банка, потому что блохи за границу банки никуда не выпрыгивают. Марианна Ожерельева: Нет? Игорь Романов: Нет. То есть какой бы формы ни была банка, мы получаем, собственно говоря, такую красивую историю. И многие люди похожи на это. То есть в какой-то момент мы понимаем, что у нас нет другого выбора, кроме как работать на этой работе, работать, может быть, тяжело, не заниматься ничем интересным, потому что надо отдохнуть от этой работы, и так далее. Но потом ситуация меняется, потом возможности появляются. Мы их уже просто не замечаем, потому что мы привыкли к тому, что вот банка такой формы. И просто один из самых главных навыков счастливой жизни – это постоянно тестировать, какие возможности у меня сейчас появились. Марианна Ожерельева: Но сложно же из зоны комфорта выходить все-таки. И боязнь какая-то, страх… Виталий Млечин: Вот! Игорь Романов: Это на самом деле, мне кажется, такая иллюзия. И вообще иллюзия по поводу зоны комфорта. Марианна Ожерельева: У нас же и трудовая миграция не очень сильно развита в стране – люди боятся менять и место проживания, и работу. Игорь Романов: Коллеги, вот эта история по поводу того, что для развития нужно выйти из зоны комфорта – мне кажется, это такой серьезный миф. Марианна Ожерельева: Стабильность была бы – может быть, и вышли бы. Игорь Романов: Потому что ты можешь что-то изменить в своей жизни, когда ты перестал быть в зоне комфорта. Вот когда тебе стало неприятно работать без толку просто за деньги, уставать, а потом снова приходить, ты можешь что-то изменить. До тех пор, пока ты считаешь, что это твоя зона комфорта, ты будешь все равно в ней оставаться. Поэтому нужно просто сменить немножко позицию и понимать, что каждый день ты делаешь выбор. Не когда-то, 20 лет назад, а вот ты сегодня сделал выбор – не сменить свою работу. Сегодня ты сделал выбор – ничем не заниматься после работы. И каждый день у тебя набор выборов. Вот если ты таким образом относишься к жизни, то через некоторое время ты понимаешь: «Да я устал от этих выборов, от того, что мне неприятно». Виталий Млечин: То есть все-таки надо как-то останавливаться и смотреть немножко по-другому. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Спасибо огромное. Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук, был у нас в гостях. Вот нам из Башкирии пишут: «Пока ты работаешь, жизнь проходит мимо. А при выходе на пенсию жизнь проходит в аптеках». Марианна Ожерельева: Из Самарской области: «Я пенсионерка, у меня огород, там работаю и отдыхаю». Какое замечательное совмещение! Виталий Млечин: Да. Все-таки так лучше. Пора нам заканчивать. Спасибо большое. Увидимся завтра. До свидания! Марианна Ожерельева: До свидания!