Марианна Ожерельева: И последняя тема в дневном выпуске «ОТРажения»: «За меньшие деньги, но работать дома». Россияне готовы пожертвовать размером зарплаты, причем – ради чего, вы думали? – ради личного комфорта. Сейчас на графику давайте посмотрим: как раз сколько граждане готовы терять в зарплате? Очень интересно! Готовы как раз 38%, а 39% не готовы (но мы не про них). Минус 5% – 20% готовы все-таки на такое сокращение зарплаты. Ну а уже когда речь, допустим, о 20–25% сокращения зарплаты, то уже только 3% готовы ради этого остаться дома. Тема интересная, присоединяйтесь к нашему эфиру. 5445 – бесплатный SMS-портал. Пишите, зачитаем ваши сообщения. И, конечно же, телефон прямого эфира: 8-800-222-00-14. Игорь Владимирович Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук, сейчас со мной на связи… в студии. Здравствуйте. Игорь Романов: Добрый день. Марианна Ожерельева: А вас в этой статистике ничего не смущает? Это действительно ради вот этого личного комфорта 38% россиян готовы сидеть дома за меньшую оплату труда? Игорь Романов: Ну, здесь все немножко сложнее, потому что это не вообще 38% россиян, а это 38% россиян, которые могут сидеть дома и выполнять дома свою работу. Марианна Ожерельева: Могут. Это важно все-таки, да? То есть они умеют работать дома. Игорь Романов: Ну конечно. Потому что, Марианна, вы же не можете дома сидеть и… Марианна Ожерельева: Вы знаете, в пандемию могла, пришлось интервью записывать. Игорь Романов: В пандемию – да. Но сейчас-то все равно приходится приходить сюда, да? Марианна Ожерельева: Конечно. Игорь Романов: Причем уборщица не может работать из дома, министр не может работать из дома. То есть огромное количество людей, у которых такой вопрос вообще не стоит. Марианна Ожерельева: То есть для сварщика нет вариантов. Игорь Романов: Да, сидеть, варить дома и отвозить потом продукцию куда-то. Поэтому есть определенный род профессий, которые могут работать из дома. И вот для таких профессий – либо «да», либо «нет». И там 38%. Это на самом деле важно, потому что нужно понимать специфику. Это значит, что человек либо работает с данными какими-то, и ему, в общем, можно спокойно сидеть и что-то такое обрабатывать. Но вот такие профессии в целом накладывают отпечаток на человека, то есть… Марианна Ожерельева: А это какие профессии? Давайте несколько перечислим. Игорь Романов: Ну, еще раз, например, люди, которые работают с данными на компьютере. То есть дизайнер, например. Ему, по большому счету, все равно. И, более того, на самом деле ему даже легче работать из дома, потому что у него привычные три огромные монитора стоят, на которые он копил всю жизнь, и ему там «прилетает» какое-то техническое задание. Люди, которые могут писать тексты, копирайтеры. И еще много-много. То есть чаще всего это люди каких-то информационных профессий, причем в широком смысле информационных. Бухгалтер может спокойно работать из дома, потому что он работает с цифрами. И еще множество разных профессий, в которых надо обрабатывать нечто виртуальное. Как только нужно обрабатывать нечто физическое, то ты уже… Марианна Ожерельева: Надо выходить из зоны комфорта. Игорь Романов: Надо выходить. Марианна Ожерельева: Давайте сюжет посмотрим, потому что наши корреспонденты в разных городах спросили жителей этих городов, готовы ли они зарабатывать меньше ради работы из дома. Интересно, что же получилось. ОПРОС Марианна Ожерельева: Игорь Владимирович, какие интересные и разные мнения, да? Кто-то готов меньше за проезд платить и видит в этом плюс, а кто-то говорит, как женщина: «Я? Ни в коем случае!» А в связи с тем, что ты дома сидишь… Очень часто люди, которые выходят на пенсию, потом жалуются, что это понижение социального статуса. Когда человек работает дома, именно восприятие «я как часть общества» – у него понижается этот статус или нет? Или вроде как зарплату получаешь, любимые и родные рядом, все хорошо. Игорь Романов: Ну, дело здесь не в зарплате, очевидно, потому что зарплату-то получаешь, не вопрос. И деньги… Действительно, ты в чем-то потерял, но в чем-то сэкономил – и не только на проезде, а на питании, которое дома дешевле, очевидно. Марианна Ожерельева: На одежде. Игорь Романов: На одежде и так далее. Но вопрос-то на самом деле в другом. Потому что ты сидишь дома, и ты не включен в какую-то социальную структуру. Далеко не все люди вообще способны на это. Есть люди, у которых существует социальный голод. Как говорил Реберн, «голод на поглаживание». И взаимодействие через телевизор их совершенно не устраивает. А есть люди, которых эти «поглаживания», постоянные социальные контакты, наоборот, раздражают. И честно скажем, что работа дома – это прежде всего работа для интроверта, который радуется тому, что рядом никого нет. Они могут создать себе комфортную среду… Марианна Ожерельева: «Наконец-то я один», да? Игорь Романов: «Наконец-то я один», да, совершенно верно. Это определенный тип людей, которые ищут соответствующую работу, когда можно изолироваться от общества и, тем не менее, делать что-то хорошее. Марианна Ожерельева: И хорошо, когда это совпало. У нас звонок из Санкт-Петербурга. Елена, здравствуйте, вы в прямом эфире. Зритель: Добрый день. Хотят ли россияне работать на удаленке? Ерунда! Мне кажется, что не может вообще человек находиться на удаленке. Марианна Ожерельева: Почему, Елена? Зритель: Я объясню. Это расширяется круг общения, эмоции, ну и все остальное. Не может человек работать на удаленке. Человеку нужно общаться, постоянно что-то где-то узнавать… Марианна Ожерельева: Елена, а отдыхать от коллег надо, помимо субботы и воскресенья, законных выходных дней? Может быть, если есть вариант – полгодика поработать на удаленке, ото всех них отдохнуть. Пишут нам, что склок много на работе, все плохо. Или не надо так? Зритель: Ой, слушайте, ни в коем случае, ни в коем случае! Ну как это от коллег отдыхать? Вы знаете, у меня 35 лет стажа. Мне 55. У меня 35 лет стажа технологом хлебобулочных изделий. И я до сих пор… В последнее время очень трудно с работой. И кем только я ни работала: и дворником, и мойщицей, и помощником повара. Марианна Ожерельева: И всегда в коллективе, да? Зритель: Всегда в коллективе, всегда в общении. И всегда находишь среди людей единомышленников. Марианна Ожерельева: Понятна ваша мысль, спасибо огромное. Значит, из регионов нам пишут: «Для регионов это выгодно – не тратишь на проезд, одежду и обувь». Москва: «Дистанционка хороша только потому, что там нет грызни и склок между коллегами. А больше ничем она и не хороша». А еще пишут: «Удаленка – для офисных работников. Для остальных неактуально, а таких большинство». А если бы было это актуально, выбрались бы люди или нет? Ну, просто как эксперимент, попробовать. Игорь Романов: Ну, опять же, смотря какие люди. Мы сейчас много… Марианна Ожерельева: Подождите. Раньше и айтишники сидели не дома, а все-таки ходили в офис. Вот давайте вспомним. А пандемия научила или дала возможность попробовать. И поняли люди: «Слушай, а я и так могу». Понятно, что определенные категории всегда ходили, и они продолжат. Ну а вот такой шанс дать просто: «Ну, ты попробуй»? Игорь Романов: Ну, смотря кому. Мы только что слышали звонок человека, который говорит: «Мне не только такой шанс не нужен. Я вообще не понимаю, как это возможно». Здесь надо понимать простую вещь – кто звонит в студию. В студию прежде всего звонят люди, которым действительно не хватает общения, которым хочется побольше общения, и они таким образом себе его обеспечивают. А вот те люди, у которых… Даже какая-то задачка, которую они будут выполнять за деньги, они хотели бы, чтобы она в письме «прилетела», не по телефону, не по Zoom. «Вот дайте мне техническое задание – я выполню и пришлю», – чтобы никак не общаться. И таких людей достаточно много. Марианна Ожерельева: «Не звоните». Игорь Романов: «Не звоните мне», да. Марианна Ожерельева: К нашей беседе присоединяется Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве России. Александр Львович, здравствуйте. Александр Сафонов: Добрый день. Марианна Ожерельева: Как вы считаете, почему люди все-таки, если это возможно, выбирают удаленку, еще и готовы пожертвовать зарплатой своей? Александр Сафонов: Ну, вы знаете, я слабо верю в то, что готовы пожертвовать заработной платой, поскольку в данном случае исследование, которое проводил Superjob, касается людей, которые ищут работу. В данном случае главная их мотивация, когда они высказывают свою мысль о том, что они готовы пожертвовать заработной платой, – это как раз согласие работать в таком дистантном режиме. А практика показала нам обратное. Были перегретые ожидания о том, что дистант станет всеобъемлющим. А я напомню, что вообще идея дистанционной работы развивается в мире с конца 70-х годов. И до сих пор она, собственно говоря, абсолютного числа сторонников не нашла по ряду причин. В первую очередь это связано с тем, что многие виды деятельности не предусматривают такого режима работы, просто они технически невозможны. Если мы посмотрим на структуру занятости в Российской Федерации, то у нас некоторые профессии являются системообразующими, с точки зрения количества занятых в экономике: врачи, учителя, охранники и водители. Ну, дальше можно прибавить продавцов, которые сидят в магазинах, на кассах. Вот таких людей у нас ни много ни мало – более 14 миллионов человек. Ну а если сюда добавить еще и промышленный персонал, соответственно, работающий на предприятиях, то это еще приблизительно где-то 30 миллионов человек. Таким образом, более 50 миллионов человек, если иметь в виду относящихся к рабочей силе, не имеют технической возможности заниматься удаленной работой. Марианна Ожерельева: Александр Львович, из Ростова вопрос, это сообщение было одним из первых: «На самом деле всю эту историю лоббируют сами работодатели, потому что если тебя переведут на удаленку, то тебе будут меньше платить». Это законно? Это правило сегодня работает или нет? Александр Сафонов: Ну, первое. Безусловно, мы вынуждены были для Государственной Думы разрабатывать поправки в действующее законодательство в прошлом году – как раз для того, чтобы урегулировать такого рода «хотелки» работодателей, потому что они попытались снижать заработную плату за тот же объем работы, мотивируя тем, что режим изменился, вроде бы как бы работники получили какую-то непонятную льготу. Марианна Ожерельева: И что в итоге? Александр Сафонов: Трудовое законодательство закрепило такую сегрегацию, поэтому заработная плата должна быть одинаковой что у тех, кто работает на удаленке, что у тех, кто в офисе. Марианна Ожерельева: Спасибо, что успокоили. Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве России, сейчас был с нами на связи. Послушаем звонок, до нас дозвонились из Иркутска. Наталья, здравствуйте, вы в прямом эфире. Зритель: Здравствуйте. Вот что я хочу сказать. Удобно ли человеку работать на удаленке – это зависит от самого человека и от того, чем он занимается. Я работаю удаленно, наверное, уже третий год. Я живу в Иркутске, мой работодатель живет в Белгороде – издательский дом «7 УДАЧ». У меня, естественно, и в Иркутске бывают какие-то контракты, договора, заказы и так далее, но основная моя работа именно там. Но здесь есть такой момент: если человек сам себя не может организовать, то есть свое рабочее время, вот от сих до сих я работаю, а вот здесь я поехала за грибами, то с плохой внутренней организацией, конечно, работать на удаленке сложно, потому что отвлекают. Ну и от профессии зависит. Я, например, не представляю себе, как можно работать удаленно, к примеру, токарем. Марианна Ожерельева: Безусловно, Наталья. Да, это очень важно, и мы это проговорили тоже. Спасибо. Пишут нам из Воронежской области: «Считаю, что удаленка – отличное подспорье для молодых мам, которые имеют маленького ребенка, а также для тех, кто живет за городом. Я за удаленку, пусть даже до 10% потеря в зарплате». Здесь волен каждый сам по себе выбирать все-таки? Или надо мотивировать, рассказывать, в чем преимущество, какие могут быть минус от этого всего, наоборот, чтобы хотя бы тебе работодатель объяснил? В пандемию все ушли, потому что так надо было, какие-то категории. А здесь пусть расскажут. Игорь Романов: Ну давайте начнем с того, что сам по себе уход на удаленку, даже со снижением зарплаты, – это не значит, что ты получаешь меньше денег. Потому что довольно большое количество людей, которые ушли на удаленку, они просто начинают работать одновременно на нескольких работах. У них появляется… Марианна Ожерельева: Это тоже может быть фактором, да? Игорь Романов: Конечно. У них появляется несколько проектов одновременно. И если бы они сидели в каком-то офисе, то они бы зарабатывали, соответственно, в несколько раз меньше. У нас, например, студенты-старшекурсники уже где-то на третьем-четвертом курсе, те, которые занимаются SMM, социальными сетями и так далее, у них есть по три-четыре, иногда по пять проектов, которые они ведут. И они зарабатывают, в общем, гораздо больше, чем их чуть более взрослые товарищи, которые работают в СМИ по специальности. Поэтому многие просто осмысленно идут на это, и они совершенно не жалеют, если в каждом отдельном проекте у них будет этого всего поменьше. Но при этом, естественно, иногда бывает, что выгорание сильнее, когда ты сидишь дома. Марианна Ожерельева: Почему? Игорь Романов: Ну, по простой причине: у тебя дома огромное количество якорей, которые настраивают тебя на совершенно нерабочий лад, начиная с того, что ты в этом кресле привык смотреть телевизор, а ты начинаешь в этом кресле работать, и у тебя настроение совершенно нерабочее. А тут еще на тебя валятся дети сверху, теща пришла повыяснять отношения. И им всем совершенно не объяснишь, что сейчас у папы/мамы рабочий день, их трогать совершенно невозможно. Кого-то надо покормить или кто-то тебя собирается покормить и так далее, и так далее, и так далее. Плюс, когда ты на работе, у тебя есть в близком доступе база данных в виде твоих же коллег по работе, можно что-то спросить, куда-то залезть и так далее, и так далее, и так далее. Дома ты все-таки в другой атмосфере. И для многих, например, вот это ощущение, что надо заставить себя перейти в рабочий режим и создать вокруг себя рабочий контекст – это требует довольно серьезных усилий. И есть определенные технологии создания рабочего контекста дома. И вот этим технологиям как раз надо учить. Марианна Ожерельева: Нам пишут из Саратовской области: «Удаленка создает такие условия, при которых человек деградирует». А есть такая прямая корреляция, что это расслабление (вот про то кресло, в котором ты и телевизор смотришь, и за компьютером сидишь) – это действительно некий путь к этой деградации? Отсутствие социализации равно ли деградации? Игорь Романов: Если формулировать жестко, то зависит от силы человека, от силы личности. Потому что если сила личности хватает, то хватает тебя на то, чтобы создать рабочий контекст и создать эти самые рабочие якоря. Четко объяснить всем своим домашним, когда у тебя рабочее время, а когда – нет. Сформировать правильную обстановку каждое утро, одеваться по-рабочему, чтобы… Марианна Ожерельева: Вот хотел спросить: надо одеваться по-рабочему, да? Игорь Романов: Ну конечно, конечно. Потому что если ты сидишь, я не знаю, в домашних шортах и весь из себя такой свободный и раскованный, и ты сидишь в тех же шортах, в которых ты смотришь вечером телевизор, то у тебя настроение смотреть телевизор по привычке. Но это требует определенной силы воли, да? Вставать, как на работу. Приводить себя в порядок, как на работу. Я не знаю, делать рабочий макияж, одеваться по-рабочему, садиться перед компьютером. И тогда у тебя работоспособность увеличивается, потому что у тебя в доступе огромное количество ресурсов, которых на работе нет. Вот эту атмосферу можно создать дома. Но огромному количеству людей либо не хватает этих знаний, что нужно сделать для того, чтобы чувствовать себя дома, как на работе, либо еще более часто – им просто не хватает силы воли, потому что: «Ну, если я дома и если все меряется по результату, который будет меряться через неделю, так я и начну в пятницу». Марианна Ожерельева: Игорь Владимирович, а насколько важно для человека понимать, частью какой компании он является? Из Рязани сообщение: «Та работа, которая создает мощь страны, дома не делается». Вот если ты… Причем, кстати, айтишники получают достаточно много, по сравнению с другими профессиями. Если ты действительно часть какого-то крупного завода сталелитейного, металлургического, то ты понимаешь: «Вот какой я хороший винтик в этой общей системе». А если что-то попроще, то дома. Падает самооценка в этом случае или нет? Игорь Романов: Ну, частью чего-то большего можно быть как угодно – можно быть очно, а можно быть заочно. То есть если ты приходишь как слесарь VII разряда куда-то на завод и ты чувствуешь, какая мощь за тобой, там станки, станки, станки… Марианна Ожерельева: Еще и рост профессиональный видишь. Игорь Романов: Еще и рост профессиональный. А самое главное – ты видишь вот эту мощь, винтиком которой ты являешься, по ощущению. Если ты надеваешь военную форму, допустим (а там тоже на удаленке особо не поработаешь), и идешь защищать Родину, то ты понимаешь, что ты винтик этого большого механизма. Понятно, что здесь нужно лично. Но мы прекрасно знаем, что, например, даже существуют игровые сообщества, частью которых ты являешься, в компьютерных играх, и ты четко понимаешь: «Я член команды, которая разбросана по всему миру, но она вот здесь, на экране, собирается». И это ничуть не мешает тебе чувствовать себя винтиком этой команды и защищать как-то ее интересы. Поэтому для того, чтобы чувствовать идентичность, такую командную идентичность в виртуальном пространстве, нужно, конечно, предпринимать чуть-чуть больше усилий для создания этого виртуального бренда, для организаторов этого всего, но это тоже возможно, и это не показатель. Марианна Ожерельева: Игорь Владимирович, у нас же по показателям производительности труда мы далеко не в лидерах. А вот эта история с удаленкой, «а давайте уйдем, пусть зарплату даже понизят» – это еще больше не расслабляет нас в этом отношении? Игорь Романов: Ну, еще раз… Марианна Ожерельева: Так и будем трудиться задешево и больше. Игорь Романов: Еще раз подчеркиваю: вот эта удаленка существует там, где эффективность труда можно контролировать заочно. Там, где ее нельзя контролировать заочно, на удаленку никто никого не отпустит. То есть если ты, например, пишешь тексты, ты копирайтер, или ты создаешь картинки, или ты считаешь циферку и к тебе к определенному сроку нужно что-то такое посчитать, то в этом случае, да, тебя определенным образом мотивируют, тебя периодически собирают на инструктаж, но просто в виртуальном пространстве, и так далее, и так далее, и так далее. Поэтому есть определенные технологии, которые стимулируют производительность труда. Более того, эта производительность труда может быть и выше, чем при очке, например. Марианна Ожерельева: А как ее стимулировать? Игорь Романов: То есть если ты, например, работаешь в офисе, то в шесть часов вечера тебя выгоняют. А когда ты дома, то ты можешь работать 24/7 и, соответственно, выдавать соответствующие объемы. Как это влияет на твое здоровье, как это влияет на твой синдром выгорания и так далее – это другой вопрос. Но ты можешь реально дома, если у тебя профессия такая, при которой можно работать дома, ты дома можешь работать больше, гораздо больше, чем в офисе. Марианна Ожерельева: А вы знаете такие примеры, где человек, находясь дома, работает больше, его KPI не падает и, более того, семья его понимает? Игорь Романов: Конечно. Ну, я не знаю, у меня в дирекции есть дизайнер, отличный парень, который, когда он приходит, он полчаса настраивается на работу в офисе, потом вечером он уже начинает думать, что он пошел домой. А когда он дома… Я просто понимаю его ситуацию: у него те самые три большие экрана, за которые он садится рано утром. Потом он встал, куда-то пошел. В принципе, он 24 часа так или иначе в работе. И если его не тащить в офис, то у него производительность гораздо выше. Марианна Ожерельева: И вы это приняли, да? Изначально вы это понимали, он вам объяснил? Игорь Романов: И я этому рад. Эти три экрана вообще у него в Липецке, если честно, поэтому… Марианна Ожерельева: Прекрасно устроился! Игорь Романов: Да. Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное. Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук, был сейчас со мной в студии. Мы говорили о том, все-таки какой выбор мы совершаем. Некоторые готовы пожертвовать зарплатой, лишь бы работать дома. И напоследок очень яркое сообщение: «Нравится работать удаленно. Не требуется вставать в 5 утра, чтобы к 7:30 быть на работе, так как полтора часа уходят на дорогу». И вот человек говорит если бы была такая постоянная работа удаленно, то они с мужем могли бы взять даже детей из детских домов, а так проблема: кому в сад вести детей, а кому забирать. Действительно, вот такой вопрос тоже мог бы решиться. Спасибо за то, что все эти два часа вы были с нами. Не пропустите сегодня вечернее «ОТРажение» с моей коллегой Мариной Калининой.