Константин Чуриков: Сейчас нам предстоит довольно сложный разговор, потому что будем говорить о молодежи, по сути, о наших детях, а это всегда непросто. С одной стороны, мы их, конечно же, любим, но в то же время нельзя не признать, к новому поколению вопросы есть, да и, наверное, и к нам самим, да и к государству тоже. Цель беседы – разобраться, что происходит, и понять, как мы можем, если можем, им чем-то помочь. У нас сегодня в студии Галина Силласте, профессор социологии, научный руководитель Департамента социологии Финансового университета при Правительстве, – добрый вечер, Галина Георгиевна. Галина Силласте: Добрый вечер. Константин Чуриков: И Игорь Романов, кандидат психологических наук, директор по коммуникациям РГСУ. Игорь Владимирович, здравствуйте. Игорь Романов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Простой пример: недавно в эфире беседовали с одним учителем, говорили о культуре современных школьников, вообще молодежи, речь зашла о том, что действительно мат сплошной стоит на переменах, об этом уже учителя говорят, родители. Недавно приехал в одну школу обычную, там мат громкий на переменах; в другую, которая такая более приличная, совсем приличная, там мат очень тихий, но все-таки он есть. И знаете, этот учитель мне сказал: «Ну что вы, что, в 1980-х гг. мата не было?» Я говорю: «Был, но его не было в школе». Галина Георгиевна, Игорь Владимирович, как вы думаете, что сейчас происходит? Происходит ли что-то сейчас такое вот из ряда вон выходящее? Или это мы, родители, такие, как говорят сейчас, неравнодушные, себя вот так вот «нагрели»? Как вы думаете? Галина Силласте: Вы знаете, я не думаю, что это сверхъестественное. Но дело в том, что, чтобы ответить на вопрос, почему и что, надо ответить на вопрос, собственно говоря, какое это поколение, откуда растут ноги, как говорится, для всех этих явлений. И вот здесь я хотела бы отметить очень важную деталь. Ведь сейчас ту молодежь, о которой мы будем говорить, – это молодежь третьего послевоенного поколения. Третье послевоенное поколение, это значит, вопрос исторической памяти крайне сложный, потому что исторической памяти нет, это первое. Во-вторых, это молодежь, которая пережила на базе своих родителей развал, пережила разруху, пережила, кстати говоря, атмосферу высокого мата, поэтому будем думать, откуда что бралось. И с этой точки зрения это та молодежь, которая, в общем, знаете... С одной стороны, она будет замыкаться в себе, а с другой стороны, она будет любым образом стараться выйти из той атмосферы, которая ей не нравилась у родителей в 1990-х и в 2000-х гг. Константин Чуриков: То есть, когда твои родители взрослели в девяностые, ничего хорошего не жди? Галина Силласте: Ничего не жди. А вы знаете, между прочим, десятки, даже уже сотни исследований, которые мы имеем, когда мы ставим вопрос, откуда корни, откуда ноги растут, мы начинаем понимать, что поколение-то не само по себе родилось, оно не некая абстрактная какая-то общность, а это поколение, преемственное предыдущему родительскому. Поэтому вот эти вещи надо обязательно иметь в виду, потому что четвертое поколение, которое сейчас только-только практически вступает в жизнь на уровне школьников, вот это будет поколение с другим кодом. Поэтому сейчас вот такое переломное поколение, которое, с одной стороны, немало негатива несет от прошлого, а с другой стороны, оно само старается себя изменить. Константин Чуриков: Игорь Владимирович, согласны не согласны? И какие еще черты у сегодняшнего молодого поколения, у старших школьников, я не знаю, студентов? Игорь Романов: Костя, вы правильно сказали, «согласны не согласны». Константин Чуриков: Да. Игорь Романов: И согласны, и не согласны. Константин Чуриков: Так. Игорь Романов: Потому что, смотрите, мы сейчас про какое поколение говорим? Что такое молодежь? Молодежь – это вот те, которым сейчас 15 и они школьники, старшеклассники, допустим? Константин Чуриков: В том числе. Галина Силласте: Туда же. Константин Чуриков: Студенты туда же. Игорь Романов: Или это студенты, которым 20? Это немножко разные, разные поколения... Галина Силласте: Ну, все-таки молодежь 16 до 30 все равно... Константин Чуриков: Ну, не так, как у нас трактует сейчас наше законодательство, когда до 35, чуть ли не до 40 ты молодой. Галина Силласте: Ну да, но это смешно, вечно молодым. Игорь Романов: Потому что молодежная политика у нас охватывает, собственно, всю страну, за исключением... Константин Чуриков: Мы все очень молоды, да. Игорь Романов: ...совсем старшего поколения. А так в целом-то мы как-то очень привыкли говорить глобальными категориями, вот категориями исторической памяти и т. д. А что такое историческая память? Мы традиционно привыкли идентифицировать себя, свою историческую память через Великую Отечественную, потому что «мы поколение победителей» или «наши отцы воевали» и т. д., и т. д., и т. д., то есть как некая идентификация с героями прошлого. Но есть же историческая память простая, да, т. е. с нашими родителями, и, когда мы начинаем общаться с нашими родителями и вот эти самые 15-летние общаются с родителями, которым сейчас, соответственно, 35–40, вот эти 35–40-летние – это люди, у которых, да, детство в девяностые, у них там все было интересно, сложно, классно, и, конечно же, это отражается. Но ощущение, что вот «мы поколение победителей, которое похоже на своих давних-давних отцов», – конечно, его сейчас гораздо меньше. Это то, с чем согласен. Но, с другой стороны, вот у меня сейчас младшая дочь именно это поколение, у меня студенты именно это поколение. Я хочу сказать, что, наоборот, у меня ощущение, что вот по сравнению с тем, кому 25 и 30, я помню этих студентов, я помню, у меня в свою очередь старшая дочь, ей 30 с копейками, вот это очень другие дети. Они гораздо более домашние, они гораздо более государственники по сути своей. Они гораздо более дружелюбные, они гораздо более общительные в своей компании, и эти компании гораздо менее агрессивные. Вот если сейчас посмотреть сегодняшних 15-летних, 20-летних... Константин Чуриков: По сравнению с теми, которые... Игорь Романов: По сравнению с теми, которые старше на 5–7 лет. Это тоже понятно, потому что вот те, которые старше на 5–7 лет, у них совершенно другая была история взросления. А сейчас они во многом домашние дети, которые совсем в других условиях уже росли. Галина Силласте: Вы считаете, они домашние дети? Игорь Романов: Во многом да. Галина Силласте: Да? Константин Чуриков: Я тоже... Галина Силласте: А мне кажется, они больше телефонные дети. Не столько то, что касается быть дома, сколько вообще практически стремление как-то вот создать свою такую капсулу, в которой они себя чувствуют более комфортно, не зависят от других, не влияют на них какие-то там симпатии или антипатии других. Понимаете, вот это стремление, оно очень сильное, потому что уйти в свой мир... Константин Чуриков: Я поддержу Галину Георгиевну. Какая разница, где они, дома или не дома, они в любом случае в телефоне, результат-то один. Игорь Романов: Есть такое понятие «культурная шизоидизация», в т. ч. «культурная шизоидизация поколения», которое сидит в телефоне и вроде как, так сказать, не взаимодействует. Но давайте сейчас реально посмотрим. Вот если сейчас спросить у этих 15–20-летних, а есть ли у них серьезные конфликты с родителями, то скажут «да» гораздо меньший процент... Галина Силласте: 26% говорят, что они живут в постоянном конфликте с родителями, т. е. они вот не могут найти языка. Константин Чуриков: Это вот интересно почему. Это потому что 26% родителей занимаются своими детьми? Почему? Галина Силласте: Почему, это другое, но это вот цифра... Игорь Романов: Нет, 26% – это четверть. Галина Силласте: Но это разве мало? Игорь Романов: Конечно мало. Галина Силласте: Ну, я бы так не сказала. Игорь Романов: Если мы говорим о том, что традиционно молодое поколение почти всегда отрицает какие-то идеалы старшего. Потом они к ним возвращаются, да, мы знаем, что есть два условных кризиса, совсем подростковый и молодежный. Но все равно они, по идее, должны как-то побунтовать, они должны как-то что-то отрицать, а у этих четверть, это каждый 4-й, а три говорят: «Да нет, мы дружим с родителями, мы у родителей спрашиваем, куда нам поступать учиться». Галина Силласте: Это да. Игорь Романов: И сейчас опросы наши, мы вопросы задаем ребятам «Кто больше всего повлиял на ваш выбор профессии?». Условно 10 лет назад все говорили: «Я сам, никто не повлиял». Сейчас почти половина говорит: «Да нет, мы с родителями договорились, вот как родители сказали». Галина Силласте: Родители, да, это совпадающий вариант. Константин Чуриков: Ну ладно, тут про это тоже отдельный разговор. Давайте сейчас послушаем звонок. Константин из Бурятии у нас на линии. Здравствуйте. Добрый вечер. Зритель: ...Замечательно, что вы такие темы берете. Но, мне кажется, в некой повестке разговора некоторое лукавство содержится, потому что мы детей делим на поколения, X, Y, Z. Ребят, ну они рождаются нормальными... Галина Силласте: Нет-нет-нет, не X, Y, Z. Константин Чуриков: Так-так. Зритель: Не вы в данном случае, просто есть такое, мы говорим «это поколение то», «это поколение то». Но они рождаются нормальными. Может быть, не нужно им в коляску совать гаджеты? Может быть, нужно с ними больше заниматься? Галина Силласте: Это другое дело. Зритель: Может быть, нужно говорить не о детях в большей степени и делить их на поколения, а в большей степени говорить о родителях? Потому что как вы с ними будете заниматься, так они и будут относиться к вам и к окружающему миру. Спасибо. Константин Чуриков: Да, спасибо. Давайте поговорим, действительно, о новом поколении родителей. Галина Силласте: Родители. Ну, новое поколение родителей в этом отношении очень своеобразно. Я бы сказала, что новое поколение родителей больше содержит как раз-таки позитива, чем негатива, потому что оно уже переломилось, оно уже от 1990-х к 2000-м гг., когда шел переход, и вот сейчас то, что мы видим... Потому что даже по опросам студентов «На что влияют родители?», по каким вопросам обращаются к родителям, кто авторитет относительно родителей, это сегодня, можно сказать, как раз-таки родители, вот здесь больше все-таки становится тех, кого можно назвать таким другом, надежным плечом, которое признает абсолютное большинство студентов. Но я говорю о студентах. Если же посмотреть на эту цифру относительно других опросов, то они там очень сильно различаются по регионам, но тем не менее, вы знаете, это плюс, что все-таки везде на первом месте, даже пускай будет 35% по отношению к другим минусам, но все равно первое место остается за родительским советом. Поэтому вот эта приверженность все-таки, верность и тяга к родителям, уважение к родителям... Вот даже посмотрите то, что касается... Игорь Романов: То есть дети домашние. Галина Силласте: Вчера был Всероссийский день матери. И я должна сказать, что вот даже по тем мероприятиям, которые проходили, их было очень много, и по тем, кто принимал участие, я имею в виду из числа все-таки молодых людей, не просто мамочки, все вместе собравшиеся, то это, безусловно, очень хороший, приятный штрихпунктир. Константин Чуриков: Несколько сообщений зрителей. Санкт-Петербург: «На улицу вечером часто выходите?» – это про домашних детей. Архангельск: «Молодежь у нас хорошая, все им по барабану». «Домашние дети – это которые избивают и снимают на телефон?» Вот по поводу как раз телефонов, собственно, это то, о чем говорил наш зритель. Не кажется ли вам, что какой-то взят такой повсеместный курс на такую цифровизацию даже в значении дебилизации? И всем абсолютно все равно, что происходит, но самое главное, так сказать, снабдить деток вот этим, понимаете, символом прогресса, самое главное, чтобы был телефон, ну как против этого попрешь? Галина Силласте: Ну это на первом месте, да. Игорь Романов: Костя, ну смотрите, это же правильно сказал один из зрителей, что это не дети такие – это родители такие. Потому что многие родители... Ведь раньше как было? Ребенок плачет – на тебе соску, и он вроде как успокоился. Галина Силласте: А теперь «на тебе телефон». Игорь Романов: Сейчас «на тебе телефон, поиграй, я тебе там еще две игрушки установил какие знал». Константин Чуриков: Да. Галина Силласте: Ага. Игорь Романов: А дальше он сам освоится. И в результате очень часто, собственно говоря, родители сами, не очень осознавая пока, используют телефон в качестве такой вот затычки, для того чтобы самим не очень вкладываться в воспитание, не очень взаимодействовать с ребенком... Галина Силласте: Да, отражение родительской лени, да? Игорь Романов: А потом они внезапно удивляются, почему он, собственно говоря... Бойтесь своих желаний, они исполняются. И здесь желание исполнилось, и вот ребенок, он уже сидит в телефоне, ему родители не так интересны, потому что у родителей меньше кругозор. Константин Чуриков: Извините, ну это такая вещь, мне кажется, очень важная с точки зрения вообще воспитания детей, воспитания поколений будущих, что об этом надо просто, не знаю, говорить на каждом углу. У нас же это так, не знаю, от случая к случаю, вот у нас на ОТР, ну еще где-то на одном, может быть, канале поднимается такой вопрос, а в принципе вот этой дискуссии вообще в обществе нет. Давайте сейчас послушаем нашу зрительницу и потом продолжим. Ольга из Москвы, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Алло? Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Я тоже соглашусь с тем, что сейчас поколение, которое воспитывает детей, которым родителям сейчас где-то 25 лет, они не занимаются воспитанием детей. Потому что я вижу, как в транспорте ребенок задает какие-то вопросы, они включают телефон, дают игрушки и все, и прекращается все общение. У меня вот дочке сейчас 30 лет, и я помню, когда она была маленькой, мы воспитывались на детских книжках, и мы с ней вечерами сидели и читали сказки наших известных писателей. Поэтому я считаю, что сейчас воспитанием детей не занимаются родители. Константин Чуриков: Да, спасибо, Ольга. Давайте сейчас, кстати, посмотрим небольшой видеоопрос, который провели наши корреспонденты. Они спросили молодежь, что читают, вот об этом. ОПРОС Константин Чуриков: Слушайте, здесь нужно обсуждать отдельные подробно, потому что детина, извините, он, конечно, молодежь, но он детина, и он читает мангу, кто-то читает комиксы, кто-то «Гарри Поттера» перечитывает... Мы ничего не монтируем, мы просто взяли то, что нам ответили. Что можно сказать по этому поводу? Галина Силласте: Ну, вы знаете, дело в том, что вкусы совершенно другого характера. Потому что в основном... это тоже я хочу связать с прошлым, потому что, в общем-то, общество само отошло ото всякой классики, мы слишком далеко за эти годы практически полностью старались перекинуть на образцы другой культуры, как образцы культуры брали другие произведения. Поэтому в определенной части я не хочу ни в коем случае оправдывать наше родное общество, потому что это много идет еще отсюда. А второе – потому что, простите, а школьные программы сегодня какие? В школьных программах сегодня, в общем-то, совершенно другой набор. И в этом отношении я бы даже не стала в данном случае упрекать наших молодых людей, потому что откуда дается выбор, оттуда я и беру. Константин Чуриков: Вы к тому, что надо включить срочно «Гарри Поттера» в школьную программу, перечитывать? Галина Силласте: Нет, наоборот, я говорю к тому, что если практически круг ограничивается достаточно такой сиюминутной и весьма популярной на данный период литературой общего порядка, то практически откуда выбирает молодежь? Она выбирает из того, что популярно, из того, что вокруг звучит. А самого выбора этого нет, родители не влияют, школа на это тоже не столько влияет. Поэтому я, знаете, считаю, что здесь такое поле: где все растет интересное, то молодой человек и выдергивает; что говорят очень часто, очень много, на то и переключается внимание. Поэтому в этом отношении что предложишь, то получишь. Константин Чуриков: У меня 12-летний, скоро уже 13-летним станет сын. Ну, по договоренности, родители следят, телефон проверяют... Галина Силласте: Молодцы. Константин Чуриков: И вот проверяют родители телефон, в нем, значит, некий такой классный чат без учителя, и там сплошные, ну я уж не буду говорить, это мы уже отработали в первой части программы, что там творится мат-перемат. И там у каждого такие, знаете, изображения, как называется, иконочки в виде аниме. Слушайте, мы так мало об этом знаем, расскажите. Я просто обратил внимание, вот один юноша сказал, что ему манга нравится, аниме, – это все очень безобидно, либо стоит насторожиться, или вообще кричать об этом надо? Игорь Романов: Слушайте, давайте несколько вещей поймем простых. Во-первых, совершенно нормально, что каждое молодое поколение хочет быть другим, чем родители. Константин Чуриков: Отстроиться. Игорь Романов: Поэтому вот это вот ощущение, что они другие, это всегда вызывает испуг. Это «они другие, у них сексуальная революция», «они другие, у них девяностые», «они другие, у них гопники послевоенной поры». Но эти же гопники послевоенной поры строили Советский Союз, эти люди после сексуальной революции, собственно, делали... Константин Чуриков: Если бы у нас в 1960-х гг. был бы «Вудсток», у нас тоже была бы сексуальная революция, наверное. У нас ее не было. Игорь Романов: Ну да. Поэтому это совершенно нормальная история, когда молодежь хочет быть оппозицией, потом, в общем, тем не менее принимает те нормы, которые существуют у родителей. Константин Чуриков: Вот очень хорошо, что вы это сейчас сказали, – а мы как должны себя вести в этой ситуации? Мы должны эту оппозицию внутреннюю, наоборот, вооружать, давать им бо́льшую свободу, чтобы они там патроны делали, да? Или мы должны как-то их все-таки ограничить? Игорь Романов: А я скажу, что мы должны, – мы должны быть достойными того, чтобы они потом захотели быть похожими на нас все-таки. Чтобы у нас были какие-то ценности, которые они захотят взять себе. Потому что сейчас же в чем две самые большие, как мне кажется, проблемы? Первая проблема – это то, что ведь всегда вот эта связь через поколение, которая существовала, т. е. молодежь хочет быть непохожей на родителей, а потом они берут ценности родителей, потому что они ценят и уважают те достижения родителей, которые есть. А сейчас очень часто получается, что молодежь оторвалась от взрослых, показала свою самостоятельность, а возвращаться как бы и не к чему, потому что старшее поколение не показывает, скажем, большей успешности, большей эффективности, оно далеко не всегда больше зарабатывает, чем молодое поколение... Константин Чуриков: Как сейчас папа, не знаю, врач или учитель, или мама покажет свою бо́льшую эффективность с точки зрения зарплаты? Да никак. Игорь Романов: С точки зрения зарплаты, может быть, и нет, а с точки зрения уважения людей – вполне возможно, что да. Константин Чуриков: Да. Игорь Романов: Но люди, которые не очень ценили в девяностых это самоуважение и главным для них была зарплата, то сейчас и возвращаться-то к чему? Какие ценности мы можем им предложить для возврата из этой оппозиции? А вторая большая проблема, как ни странно, – это молодые эмансипированные бабушки и дедушки. Потому что раньше очень часто что происходило? Родители идут зарабатывать деньги, родители пытаются показать свою социальную эффективность, а дети с бабушками и дедушками, которые, собственно говоря, посвящают себя внукам. Но большой ли сейчас процент бабушек и дедушек посвящают себя внукам? Галина Силласте: Ну, знаете, если посмотреть на один из последних опросов, ну как последний, он был в прошлом году, то среди тех бабушек и дедушек, которые сегодня еще в достаточно хорошей форме, среди женщин, т. е. говорим про бабушек, потому что про дедушек так и остался вопрос очень-очень скользким, очень-очень мало было ответов, но среди бабушек, в общем-то, 40–45% считают, что они, в общем-то, готовы отдавать себя внукам, готовы помогать. Но, кстати говоря, все равно идет оговорка, «но не надо забывать», как в некоторых случаях было дописано, «что я еще не старческая бабушка». То есть, понимаете, конечно, вы вообще затронули очень интересный аспект, потому что категория бабушек сегодня – это совершенно другой мир. Сегодня бабушки уже так сильно не влияют на внуков, как раньше. Константин Чуриков: Сегодня бабушки у нас, во-первых, на работе до 60 лет, а дедушки до 65. Игорь Романов: Часто и больше. Галина Силласте: Это раз, прежде всего, совершенно правильно. А во-вторых, понимаете, сегодня бабушки... Во-первых, у нас сегодня все бабушки, даже то, что показывают результаты опросов, у нас бабушки все высокообразованные, если не высоко, то образованные все люди. Раньше у нас бабушки очень много, до 30% даже вот перед началом 1990-х гг., до 30% практически имели среднее, среднее специальное образование, среднее профессиональное образование, а теперь фактически данные, которые когда берешь портрет, описываешь по нашему опросу, то получается, что до 80% бабушки с высшим образованием. Эти бабушки будут иметь совершенно другие запросы. Константин Чуриков: Мне нравится наша сегодняшняя беседа: мы начали с детей, уже дошли до нового поколения бабушек. Нам звонит Иван из Свердловской области. Иван, здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Константин Чуриков: Пожалуйста. Зритель: Ну, вы знаете, мне кажется, что на матерщину и дебилизацию среди наших школьников еще влияет интернет и телевидение. В частности, такие персонажи, как Моргенштерн и Даша Корейка, ну вот явно дурно влияют на наши подрастающие поколения. Константин Чуриков: Так, Иван, а можно понять, просто по голосу не очень слышно, вам сколько лет? Зритель: Мне 36. Константин Чуриков: А, у вас просто очень молодой голос, я поэтому не мог не спросить. Я с вами соглашусь... Галина Силласте: 36 еще молодежь. Константин Чуриков: Да, еще молодежь, но уже такая молодежь, у которой уже, наверное, есть дети. Уважаемые гости, кстати, очень правильный вопрос Иван задает. Ведь до известных событий, до 24 февраля все эти персонажи у нас просто не то что были в телевизоре, они широко как будто специально даже пропагандировались, было такое ощущение. Других персонажей приглашали на форумы, понимаете... Профессия блогера стала просто профессией мечты для многих мальчишек и девчонок в нашей стране, и профессия рэпера, если это можно назвать профессией. Галина Силласте: Ну а как сегодня будут обстоятельства? Потому что если сегодня блогосфера... Ведь очень многие входили туда прежде всего, я думаю, это естественно, удовлетворять свое собственное тщеславие, всем хотелось себя как-то проявить. Ну а потом появилось так, что если я проявляю, то почему бы не заработать еще на том, что я проявляю? Поэтому очень быстро переход еще шел в область того, чтобы еще на этом можно было какой-то заработок иметь. Константин Чуриков: Игорь Владимирович, извините, что опять про спецоперацию и все, что с ней связано, но как вот детям объяснить? Понимаете, они до этого жили в одном мире, вот те, кому, не знаю, сегодня 12–14 лет, а теперь раз! – и мы переобулись в воздухе, теперь, оказывается, все, во что ты верил, теперь это оказывается социально неодобряемым, политически ненужное, вредное и т. д. Вот как это им объяснить? Или им не надо это объяснять? Игорь Романов: Ну смотрите, очень разные вещи «социально неодобряемое», «политически ненужное»... Константин Чуриков: Стратегически ненужное, давайте так скажем. Игорь Романов: «Стратегически ненужное» и как это объяснить конкретным родителям. А эти конкретные родители – они сами вообще понимают, что сейчас происходит, вот с точки зрения ценностей, с точки зрения культурного кода и т. д.? Константин Чуриков: Хочется надеяться, что хотя бы чувствуют. Игорь Романов: Потому что, смотрите, ведь что произошло? За последние, наверное, 30–40 лет совершенно справедливо люди говорят по поводу читаемой или не читаемой литературы, сформировался совершенно такой новый культурный код. Появилась новая классика, потому что к старой классике стали относиться во многом... Ну, мы читаем «Слово о полку Игореве», но вряд ли найдешь большое количество людей, которые просто зачитываются этим и говорят, что это главное, что повлияло на их мировоззрение. Точно так же на сегодняшний день большинство школьников, которые, если их спросить, что такое «Война и мир», они скажут: «Хорошая книга, русские победили французов, а Пьер женился на Наташе». Константин Чуриков: Ну да, для чего достаточно просто открыть Википедию, чтобы это узнать. Игорь Романов: Ну да, по большому счету. Или есть хорошая книжка «Все произведения школьной программы в кратком изложении», она есть у каждого школьника почти хотя бы в электронном виде. И на сегодняшний день сформировалась некая новая классика, в которой... Я же вот спрашиваю наших первокурсников, какая любимая книжка, и там больше половины говорят «Мастер и Маргарита». Вот я могу прямо легко сказать... Константин Чуриков: Они так уже 20 лет, по-моему, говорят. Галина Силласте: Ага. Игорь Романов: Да, «Мастер и Маргарита». Константин Чуриков: Что, одни книжку читали?.. Игорь Романов: Но это уже классика, это... Но та классика, которую когда-то мы называли классикой, и до сих пор школа, что называется, вдавливает, что вот это классические книги, вот это вот середина XIX века, еще что-то такое, – ну не цепляет это уже культурный код. И этот новый культурный код, он сейчас сложился, и он в принципе достаточно позитивный. Константин Чуриков: Он не опасен? Галина Силласте: А вы думаете, он сложился, культурный код, сегодня? Игорь Романов: Конечно. Галина Силласте: Вы так уверены? Константин Чуриков: И не опасен ли код, который сложился? Игорь Романов: Конечно. Потому что посмотрите, еще раз, вот даже те книги, которые сейчас называли... Вы посмеялись над «Гарри Поттером», но «Гарри Поттер» – это же прекрасная, это действительно классическая детская книга, в которой идеалы добра и справедливости представлены максимально. Да, можно потом, так сказать, спорить об ориентации Дамблдора, но это потом, потому что в самой книге реально этого нет, на самом деле там... Константин Чуриков: Кстати, вы сейчас хорошую наводку дали, между прочим, сейчас потому что списки формируются. Галина Силласте: Добавят. Да, но, понимаете, вот я посмотрела последний список литературы, который дали школьникам, это 5–6-е классы. И я когда посмотрела этот список, вы знаете, во-первых, я вначале не поверила, что это рекомендуется прочесть за лето, потому что там было 32 наименования. Я не понимаю, каким образом школьник за летний период будет охватывать 32. Да он не будет, он просто-напросто если что-нибудь одно прочтет... Так спрашивается, зачем нагружать всем сразу и вместе, если можно отобрать на летний период то, что действительно достойно внимания, где может быть не только интерес, а где и полезность от того, что он за лето прочтет? Поэтому я вот спрашиваю: «Игорь, скажите, вы как (хоть он и намного моложе, но «вы»), что будете выбирать»? Он мне совершенно искренне говорит: «А я на последней неделе последнюю книжку прочту». Я говорю: «Ну замечательно». То есть я это говорю не к тому, чтобы просто выдавать критику, а к тому, что наша школа сущностно не формирует эти вкусы. Ведь школьные программы построены сегодня в другом контексте. Поэтому я бы ни в коем случае не возлагала эту ответственность только на родителей или только на детей, всегда был союз троянский: это все-таки родители, школа и дети. А если мы с вами делим как грядки, где морковка, где свекла, то у нас практически ничего поэтому не получается, мы разрозненны друг от друга. Школа не воспитатель, родитель диктует, что надо делать, а ребенок выбирает. Константин Чуриков: А сами дети что выбирают, чем увлекаются, о чем мечтают – это наш небольшой еще один видеоопрос, давайте посмотрим. ОПРОС Константин Чуриков: Отлично, отлично. Если девочка танцует, поет, идет на золотую медаль, то, конечно, она обречена на обеспеченную жизнь. Вы знаете, я на что обратил внимание? Вот в принципе молодежь-то о чем говорит? – «Уехать, уехать хочу в Москву». Вот мы сейчас, скажем так, говорили о приметах времени, связанных с воспитанием, с какими-то поколенческими вещами, а вот элементарно просто у них нет возможности у себя в городе реализоваться. И хорошо ли это для них? Галина Силласте: Но вы знаете, что интересно? Дело в том, что вот, допустим, то, что мы смотрели последний опрос, среди желаний, «Что вы хотите реализовать в ближайшие годы?», то практически это, конечно, первое место остается вне конкурса, «я хотел бы получить высшее образование в хорошем вузе». Второе, что он хотел бы, – «нужны хорошие связи». И вообще надо сказать, что вот это стремление, это выделение иметь хорошие связи, для того чтобы помогли двигаться дальше, каждый год этот процент увеличивается, вот сколько мы делаем ежегодники, каждый год процент увеличивается. То есть такое, знаете, целеполагание, что «вот если есть хорошие связи, то я устроюсь потом на работу, нет, я могу не устроиться». Константин Чуриков: Фактически даже запрос на коррупцию какой-то... Галина Силласте: Даже, знаете, не коррупция, а вот «пусть мне помогут», в принципе это ожидание такое. И на третьем месте это вот получить любимую профессию. То есть в принципе если так вот взять троянский такой вариант, он очень неплохой в принципе на целеполагание. Константин Чуриков: А может быть, действительно и не так много было и в прежние времена тех, кто хотел получить просто любимую профессию, люди больше думали о каких-то выгодах, я не знаю? Что вы думаете по этому поводу, Игорь Владимирович? Игорь Романов: На самом деле здесь есть большая проблема. С одной стороны, вроде как во всем мире это совершенно нормально, самая мобильная часть населения уходит в какие-то высокие страты, т. е. там увидеть Лондон и умереть, «поеду в Силиконовую долину, там будет счастье», «ну а я уеду в Москву и там останусь жить, после того как поступлю на бюджет». Константин Чуриков: А потом москвичи скажут: «Э, ты в Москве, слушай, я сейчас в Нью-Йорк хочу ехать». Игорь Романов: А «понаехавшие тут» и так далее... Но проблема в том, что вот в России есть такая особенность, когда действительно очень большое расслоение по уровню жизни. Галина Силласте: Да, конечно. Игорь Романов: То есть есть Москва и есть Россия. И с этим никто не спорит, это все видят и т. д. И когда там кто-то хочет ехать в Москву, потому что они видят, что там уровень жизни выше, ну это нормальное стремление в какую-то лучшую жизнь. Но когда люди, которые остаются, начинают обесценивать то, что у них происходит, потому что «у нас не Москва», – вот это страшно становится. Потому что ну да, у них там культура, да, у них там еще что-то такое... И такое часто бывает, хотя у нас именно в провинциальных городах часто сохранились университеты, которые очень высокий уровень культуры поддерживают, театры, которые очень высокий уровень культуры поддерживают. Но многие обесценивают просто потому, что «я живу не в Москве». Галина Силласте: А вы знаете, что интересно? Вот в прошлом году исследование, которое было относительно жизненных планов молодежи, мы заметили, что вот сколько, 3 года, наверное, увеличивается число тех молодых людей, которые пишут, что они хотели бы остаться дальше работать и учиться в своем регионе. Но когда мы посмотрели дифференциацию по регионам, то получается, что да, там, где практически города средние и большие, там этот процент растет ежегодно, а вот там, где мы переходим к городам таким, знаете, средние пограничные и небольшие города, то, что вы сказали, в целом провинция как таковая, – вот там это стремление, наоборот, год от года растет. Вот знаете, такая интересная региональная дифференциация относительно будущих планов, где жить. Константин Чуриков: Очень много сообщений от зрителей. Иваново: «Задача взрослых – оградить детей от плохой информации, чтобы выросло здоровое поколение». Пермь: «Без блогеров и банкиров общество прожить может, без врачей и учителей – едва ли». И вот SMS из Москвы, отдельно себе ее отложил, хочу, чтобы вы ее прокомментировали: «У нас прекрасный и умный народ, нам нужен стержень – идеология». Уважаемые гости, можно ли без идеологии, которая, кстати, официально запрещена по-прежнему в нашей стране, решать те проблемы, контуры которых мы сегодня насколько позволило время обозначили? Фактор государства? Галина Силласте: Я считаю, что без идеологии решить эти задачи не удастся. Перестать надо лукавить: ни одно общество без идеологии не существует. Поэтому если это было так актуально отрицать всю идеологию для определенных слоев и для определенных целей в 1990-х гг., то надо понимать, что тем более сейчас если нет идеологии, которая понятна всем вокруг, цели, которые понимает и принимает население, вообще мало что можно сделать. А уж с чем-то бороться, я уж не говорю о том, что касается сегодняшнего состояния наших военных проблем. И надо сказать, что на этом фоне меня лично удивил последний опрос, который я видела буквально вот 2 месяца тому назад: у нас чувство патриотизма среди молодежи за последние 10 лет возросло в настоящее время, этот период был буквально несколько месяцев тому назад, почти на 12 пунктов. Константин Чуриков: Простите, а как можно замерить чувство патриотизма? Галина Силласте: Существует ряд возможностей, которые вы ставите относительно, какое отношение к Родине, как вы оцениваете возможности, считаете ли вы себя патриотом, что вы выкладываете в это понятие... Это, в общем-то, знаете, не один тык «Ты патриот или не патриот?», и поэтому вся совокупность, которая в данном случае показывает, что, в общем-то, на сегодняшний день то, что касается чувства патриотизма... А как вы будете воспитывать, формировать патриотизм, если нет идеологического стержня? Относительно чего ты патриот? В чем ты патриот? Игорь Романов: А чувство может быть идеологией? Кстати, тоже интересный вопрос. Вот чувство, патриотизм – это же чувство, да? Галина Силласте: Патриотизм – чувство, а идеология – это не чувство. Идеология – это база, это фундамент, это призма, через которую мы рассматриваем все остальное. Игорь Романов: А вот главный вопрос: а идеология – это вообще что? Константин Чуриков: Вот. Галина Силласте: Система... Игорь Романов: Нет-нет, подождите. Когда мы говорим «идеология» и подразумеваем политическую идеологию, это одна история. Когда она запрещена как доминирующая политическая идеология и т. д. с точки зрения свобод, это понятно. Но ведь идеология и политика – это разные сферы. Идеология – это прежде всего ценностная история. Это некий набор, система ценностей, которые существуют сейчас в обществе. Галина Силласте: Это прежде всего мировоззрение. Константин Чуриков: А ценности не могут стать элементом политики? Вот государство на уровне президента, правительства будет продвигать определенные ценности в массовом сознании. Игорь Романов: Ценности могут стать основой политики, но ценности не есть сама политика. Константин Чуриков: Ну хорошо. Игорь Романов: Поэтому реально для того, чтобы сейчас в нашей молодежи появилось ощущение некой своей собственной ценности, некоего патриотизма и т. д., мы должны, во-первых, выработать некий ценностный профиль, т. е. мы должны заниматься идеологией по сути. Второй момент: мы должны воспитывать эту молодежь. Идеология, раз, воспитание, два. То есть мы должны каким-то образом транслировать эту систему ценностей... Галина Силласте: Конечно. Игорь Романов: И третье – мы должны включать некий элемент цензуры, для того чтобы блокировать антиценности. Потому что антиценности опять же для молодежи за счет альтернативного восприятия всегда интересны сами по себе, не могу сказать, что они интереснее, чем ценности. Потому что опять же, если вот послушать, какие книги читают, они все про добро, про справедливость, про... Константин Чуриков: Ну, кроме Ницше, наверное. Может быть, рановато все-таки паренек открыл для себя... Галина Силласте: Ну, по тому, какой был паренек, я думаю, что у него философствование... Игорь Романов: Это оригинальные вещи, да. Но никто не говорит, что «моя Библия – это «Заводной апельсин», и я хочу вот систему ценностей взять оттуда». Константин Чуриков: Кстати, да. Галина Силласте: Но, понимаете, я думаю, что... Я согласна с вашими тремя пунктами последовательными. Но в таком случае надо восстанавливать оборванные нити. Идеология, или формирование ценностных взглядов, сказала бы так точнее, – это фактически процесс, который не должен быть разорванным. Если мы начинаем, допустим, с дошкольного воспитания, это ценности вот одного порядка, начальные. Мы переходим в школу, мы развиваем эти ценности, мы их углубляем и ставим значительно более серьезно. Мы вышли из школы, мы эти ценности расширяем на весь ценностно-трудовой мир и все, что с ним связано. Но у нас ведь нет этой последовательности, мы же оборвали относительно... Если мы с вами оборвали отдельно, воспитание – это вот должны родители, а школа не должна, ценности воспитывают... Ну это надо все общество. А как вы будете ограждать информационно? Константин Чуриков: Но нам же нужны не просто ценности добра – нам нужны ценности добра, как мы его понимаем. Соответственно, нам нужен не «Гарри Поттер», а Толстой «Рассказы для самых маленьких», рассказы Чехова – все что угодно. Галина Силласте: Кстати говоря, детские книжки... Константин Чуриков: Нам нужно растить детей на нашем материале, правильно, все-таки прежде всего? Галина Силласте: Конечно. Константин Чуриков: Если мы будем их растить на «Гарри Поттере», при всем уважении, конечно, к Джоан Роулинг... Галина Силласте: Но тем не менее, у нас ведь тоже есть те же самые книги Полякова, извините, того же Королева и т. д. Константин Чуриков: И фильмы наши были. Галина Силласте: Мы просто оттеснили то, что могли бы... Игорь Романов: Давайте будем реалистами. Галина Силласте: Идеалистами мы не будем. Константин Чуриков: Реалистами. Игорь Романов: Давайте будем реалистами. Книги Толстого для самых маленьких – это, конечно, интересно, но это совершенно другой язык, другие коды... Галина Силласте: Нет, ну зачем? Я не говорю сейчас о самых маленьких и Толстом. Игорь Романов: Нам нужна новая литература для детей, нам нужна новая литература для подростков. Галина Силласте: Почему новая? Игорь Романов: И так же, как в свое время советская Россия говорила о том, что нам нужна новая идеология, новая литература, она сейчас снова нужна. Константин Чуриков: Какая новая детская литература, какое новое детское кино нам нужно, давайте об этом в следующий раз, сегодня, как всегда, не хватило времени. У нас в студии были Галина Силласте, профессор социологии, научный руководитель Департамента социологии Финансового университета при Правительстве, и Игорь Романов, кандидат психологических наук, директор по коммуникациям РГСУ. Благодарим также переводчиков жестового языка, это Светлана Елисеева и Ольга Иванова. Меня зовут Константин Чуриков. Встретимся завтра. Смотрите ОТР. Пока.