Константин Чуриков: «Не дай нам бог жить в эпоху великих перемен», – говорил древнекитайский философ Конфуций. Ну, не мы выбираем эпоху – эпоха выбирает нас. Выбор сделан, многополярный мир, и другого варианта, учитывая все противоречия между Востоком и Западом, можно даже сказать, между большей частью мира и меньшей, у нас нет. Вот что накануне по этому поводу сказал президент. Владимир Путин, президент РФ: Мы стоим на историческом рубеже. Впереди, наверное, самое опасное, непредсказуемое и вместе с тем важное десятилетие со времен окончания Второй мировой войны. Запад не способен единолично управлять человечеством, но отчаянно пытается это делать, а большинство народов мира уже не хочет с этим мириться – вот в этом и есть главное противоречие новой эпохи. Говоря словами классика, ситуация в известной степени революционная: верхи не могут, а низы не хотят так уже жить, если говорить словами классика. Константин Чуриков: Вот если даже говорить не про какое-то будущее далекое, а про сегодняшний день, управляет ли вообще, в принципе вот сегодня, 28 октября 2022 года, 60 лет спустя, кстати, после Карибского кризиса, ситуацией Запад? Сейчас мы об этом и не только спросим Игоря Шатрова – это руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог. Игорь Владимирович, здравствуйте. Игорь Шатров: Здравствуйте. Константин Чуриков: Как это говорят, в чьих руках сейчас мячик? Игорь Шатров: Ну, если вот мы отталкиваемся от выступления президента... Константин Чуриков: Конечно. Игорь Шатров: Конечно, в руках Запада, вот. То есть ему пас-то мы дали, но я не думаю, что он примет этот пас. Он сделает вид, что ничего не заметил, ничего не услышал, и будет действовать по-прежнему в своей прежней логике. Ну, мы видим реакцию, например, того же Байдена на слова президента о ядерном оружии. Байден говорит: «Ну если не собирается применять, зачем он вообще говорил?» То есть мы начинаем разбираться, кто первый сказал, и тогда-то мы поймем, да. Но они же не дают возможности в этом разобраться – они реагируют моментально, реагируют в своей прежней логике: мы вас не услышали, вы вообще во всем виноваты. Мне одного этого заявления Байдена было достаточно, чтобы оценить реакцию в целом всех элит. Они, конечно, внимательно слушали нашего президента, но они участвовать в переформатировании миропорядка в справедливый не собираются вместе с нами и по-прежнему будут действовать в своей старой колониальной, или неоколониальной, тогда уже не старой, а новой колониальной, логике. Константин Чуриков: Хорошо. Но вот тот же Байден, да, если мы об одном и том же говорим, то его выступление, что типа да, зачем тогда Путин вообще говорит о ядерной риторике... То есть на стратегическую речь президента нашего он отвечает ну так, мелко и тактически. Игорь Шатров: Да, да. Константин Чуриков: По сути, может быть, извините за выражение, включает дурака, т. е. делает вид, что он как-то вот, так сказать, чего-то не понимает. А вот это почему? Вы знаете, вот для нас президент говорит очень убедительно, ярко, все больше там ярких образов, цитат. Понятно, что эта речь адресована все-таки не только нам... Игорь Шатров: Даже не столько. Константин Чуриков: И не столько, да, а им. Но они как будто, а может быть, и на самом деле не понимают? Нас трудно понять? Игорь Шатров: Ну вот в том-то и дело, что языки разные. Знаете, я не говорю об английском и русском или о русском и китайском, китайцы почему-то понимают, хотя уж какие, насколько отличаются языки, гораздо больше китайский от русского отличается, чем английский от русского. Дело в том, что определенные группы элит, определенные группы электората, скажем, граждан, которые имеют совершенно другое образование, имеют другое погружение в культуру, знают что-то о происходящем в мире, интересуются, не живут сегодняшним днем и рамками своего домохозяйства, – они услышали Путина. И именно поэтому начинаются какие-то тревожные заявления, тревожные оценки западной прессы по поводу того, что он как бы пытается возглавить консерваторов западных, их собрать воедино, Владимир Владимирович, они это услышат и это должно вызывать тревогу и опасения. Но бо́льшая-то часть, она воспитывалась в другой совершенно логике. Вы посмотрите на уровень образования последних политических лидеров в той же Великобритании, да той же Германии. Вот последняя Анналена, известное там заявление... Константин Чуриков: «Танки в XIX веке». Игорь Шатров: Оно же в логике Лиз Трасс просто, вот просто в логике Лиз Трасс. И это как раз моментальный снимок, слепок вот этого рядового гражданина современного западного общества. И к сожалению, многие рядовые граждане не поймут Владимира Владимировича, может быть, его и не услышат, им не дадут его услышать, потому что он говорит образно, у него цитаты, которые относятся к тем классикам той же философской мысли, о которых, к сожалению, не слышали на современном Западе. Он позволяет себе какие-то шутки, какой-то юмор... Да, к сожалению, к сожалению, специалистов в современной России на Западе мало, желающих перевести вот именно так, правильно подать заявление российских политиков, еще меньше, потому что это может испортить их «концерт». Но тем не менее кто надо услышал, вот кто надо услышал, и те, кто могут сейчас какие-то решения принимать, они внимательно слушали, сделали для себя выводы, и я думаю, что количество государств и политиков, принимающих, или желающих, или пытающихся принять самостоятельные решения, день ото дня будет увеличиваться. Константин Чуриков: Это, кажется, Морис Дрюон писал, что история всегда выводит вперед великих личностей, но благодаря тем ситуациям, которые созданы посредственностями. Но смотрите, в Великобритании Джонсона того, Трасс того, в Италии тоже того – Байден почему так крепко стоит на ногах? Или это нам так кажется? Игорь Шатров: Ну, во-первых, Байден точно не крепко стоит на ногах... Константин Чуриков: Ну это, да-да-да... Игорь Шатров: У нас 8 ноября на носу, где мы увидим его, как бы что это за крепкий колосс. Нет, просто Байден до последнего будет держаться и создавать видимость, будет делать хорошую мину при плохой игре, потому что задача очень серьезная – действительно сохранить лидерство Запада, вот такого Запада неоколониального, по силам только Соединенным Штатам. И Байден будет пытаться это сделать, и на него действительно как на бога будут смотреть многие представители вот тех западных элит, которые не хотят ничего менять. Они надеются на него, они надеются не то что на него – на политический класс Соединенных Штатов, на Соединенные Штаты, что они не выпустят из рук вот этот пульт управления миром. Константин Чуриков: Ну, понимаете, я просто подумал о том, что, как сказать, у каждой страны, у каждой державы свое олицетворение. Вот нас олицетворяет и представляет Владимир Путин: мы видим, что он и в прекрасной форме, он сыплет цитатами и т. д., остротами и пр. Мы видим Байдена, который, наверное, в сегодняшнем мире, в сегодняшней эпохе олицетворяет вот такую Америку, вот так сейчас Америка персонифицирована. Может быть, Америке лучше как-то подумать над своим будущим и найти более достойного сына нации? Игорь Шатров: Ну, это же их дело, дело американцев, да. Если они поймут, что они уже отстают, что у них дряхлые правители в широком смысле этого слова, в глубоком даже смысле этого слова, т. е. недалекие правители, да, в этом плане, то тогда, наверное, американцы все-таки изберут себе нового президента. Я думаю, у них могут найтись достойные представители. Но если мы видим заявления бизнесменов вроде Илона Маска, не будем разбираться в причинах... Константин Чуриков: Я ровно к этому и веду. Игорь Шатров: Да? Я, видите, догадался. Я думаю, что, конечно, политический класс может быть пополнен представителями бизнес-элиты, и это не только Трамп, как говорится. Потому что мы посчитали, что логика бизнеса не позволила Трампу стать достойным президентом, но бизнес тоже разный, вот, и у бизнеса могут быть интересы, которые выходят за рамки чисто корпоративные. Могут быть такие интересы, и есть такой бизнес, и есть такие страны, где бизнес именно так старается работать. Кстати, в России вот в последние годы бизнес просто старается так работать и получает ответную реакцию от граждан и от государства. Поэтому возможно, возможны и в Соединенных Штатах перемены, но вряд ли они произойдут, это уже мой прогноз такой, в рамках действующих республиканской и демократической партий. Я вообще предвижу, что через какое-то время система партийная расширится в Соединенных Штатах. Константин Чуриков: Да, в интересное время живем. А игра между тем пошла опасная. Вот еще что вчера сказал президент. Владимир Путин: Власть над миром – это вот как раз то, что этот т. н. Запад поставил на кон в своей игре. Но игра эта, безусловно, опасная, кровавая и, я бы сказал, грязная. Она отрицает суверенитет стран и народов, их самобытность и уникальность, не ставит ни во что интересы других государств. Константин Чуриков: В грязной игре можно, играя с ними, оставаться чистым? Игорь Шатров: Ой какой вопрос сложный... Забрызгивает постоянно, забрызгивает. Мы стараемся, я вижу. Мне не очень иногда нравятся наши поступки именно потому, что мы пытаемся оставаться чистыми. Мне кажется, все-таки надо, надо в этой ситуации перешагнуть через некоторое чистоплюйство и все-таки... Ну, с волками жить – по-волчьи жить. Не знаю. Я говорю, есть разные позиции. Но вот, мне кажется, иногда мы отстаем в принятии решений именно потому, что решение может быть только не очень чистое. Вот такой мир, понимаете. Поэтому они и в выигрыше сейчас... Константин Чуриков: А может быть, это потому, что вот наш этот двуглавый орел, он все-таки по-прежнему смотрит на Запад и мы думаем, а что там подумают, а что там завтра ООН скажет... ? Игорь Шатров: Серьезно, на этом форуме и на... Сейчас одновременно проходит несколько мероприятий международных: проходил Евразийский форум в Баку, вот Валдайский форум, сейчас встреча в рамках СНГ проходит. Очень интересные заявления звучат. И мне понравилось заявление, которое прозвучало на Евразийском форуме в Баку, оно очень прямо коррелируется с тем, что говорил президент. Я попробую их в одно объединить, и вы поймете, о чем речь. Вчера Путин говорил о том, что... Он назвал Европу «западом Евразии», а также говорили о том, что нам надо прекратить воспринимать себя востоком Европы. На самом деле мы, в общем-то, север Евразии, вот в чем вопрос, и это очень серьезное переосмысление. Если европейцы дойдут до этого понимания, не найдут для себя унизительным признать, что они запад Евразии, мы север Евразии, но мы не восток Европы и мы, в общем-то, больше Евразия, чем Европа, и с нами надо выстраивать отношения как с евразийской державой, то, я думаю, будет всем хорошо. Вот европейцам бы только это осознать, и я думаю, что перемены в мире начнут просто очень убыстряться. Константин Чуриков: Ну вот мы как север Евразии теперь должны смотреть как раз на юг, в сторону наших, как мы раньше говорили, восточных партнеров, а мы теперь с севера смотрим... Вот в Индии политологи говорят, что индийцам в речи нашего президента понравилось сравнение Моди, их премьера страны, Нарендра Моди, с ледоколом, что он такой сильный, крепкий. Китай сегодня выразил высокую оценку позиции президента Путина по принадлежности Тайваня. Я вчера даже обратил внимание, он там про Нэнси Пелоси высказался, «зачем там бабушка приехала»... Игорь Шатров: Да-да-да. Тут что интересно. Путин назвал Индию и Китай цивилизациями, но это, в общем-то, не Путин придумал, это известно. Но другое важно: Путин напомнил о том, что мы – это русская самобытная цивилизация. Дело в том, что мы как бы стесняемся часто об этом говорить, опять не сегодня это определение прозвучало впервые, политологи западные давно называют Россию отдельной цивилизацией. Мы почему-то этого стесняемся, действительно относя себя к европейской цивилизации. Вот в чем, по-моему, большая вот эта наша ошибка, такая мировоззренческая: долгие века, я сказал бы так, и XIX век к этому надо тоже отнести, наверное, и XVIII, ну со времен Петра I, да-да-да... Константин Чуриков: Как сказала бы Анналена Бербок, со времен танков... Игорь Шатров: Со времен танков, да. То есть когда мы начали прорубать окно в Европу, мы почему-то вот как-то для себя воспринимали, что мы к своим родным братьям прорубаем окно, – мы просто к соседям это окно на севере, в Петербурге прорубали, не к братьям, к соседям. То есть мы Евразия, и мы российская отдельная самобытная цивилизация, вот в чем, может быть, причины долгих вот этих непониманий между нами. Вот эти все наши внутренние споры там, да, цивилизационные – они отсюда берут истоки, и, по-моему, просто надо однажды и навсегда сказать это. Я не знаю, где это надо написать, выбить какими-то золотыми буквами, но вот просто вот это важно. И это помогает и решения принимать потом исходя из вот такого осмысления, они будут другого характера, решения. Константин Чуриков: Сейчас к нашему разговору подключим Василия Дандыкина, это капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт. Василий Алексеевич, здравствуйте. Василий Дандыкин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Я бы начал с того вопроса, который вчера задал Федор Лукьянов, модератор сессии, нашему президенту, а потом хотел бы, чтобы вы откомментировали. Федор Лукьянов: В этом году, когда с весны еще как-то вот ядерный фактор возник, и вы так указывали на его наличие, и вообще, очень многие немножко занервничали, вспомнив ваше высказывание вот здесь же, на нашем мероприятии 4 года назад, что мы все в рай попадем. Мы не торопимся же, правда? Владимир Путин: … Федор Лукьянов: Вот вы задумались – это уже настораживает как-то. Владимир Путин: А я специально задумался, чтобы вы насторожились. Эффект достигнут. Федор Лукьянов: Понятно. Константин Чуриков: Василий Алексеевич, какой эффект достигнут? Как вы думаете, что сейчас на самом деле думают мировые лидеры, главы министерств обороны стран Запада? Василий Дандыкин: Ну, они думают, все-таки те, кто здравый смысл имеют, я надеюсь, что такие все-таки в большинстве, они думают, что Россия – это серьезная сила, это ядерная держава. И это показательно было, потому что буквально недавно мы провели, президент Российской Федерации провел тренировку ядерных сил, стратегических ядерных сил, нашей ядерной триады, воздушной, морской, наземной, все прошло штатно, все прилетело куда надо прилететь. Тут кто-то на Западе сказал: «А почему? Это ведь прилетели болванки, а не сами по себе изделия». Ну, в общем-то, наверное, такое понимание есть у части общества на Западе, что вот обязательно должно им прилететь серьезное. И вот тот момент, что кто-то этого, может быть, не понимал, он это услышал. Вот эта пауза, эта пауза была такая знаменательная пауза, потому что вот эти игры с «грязной» бомбой абсолютно, потому что просто так мы не поднимали тревогу, и говорил министр обороны Российской Федерации, говорил начальник Генштаба министрам обороны, скажем так, основных стран, это США, это Франция, Великобритания, Турция тоже как наш, в общем-то, партнер... Они все-таки это услышали. В Америке сказали, что, в общем-то, «у нас нет таких планов», ну типа и у Украины нет. На самом деле такие планы есть. Константин Чуриков: Если внимательно изучать их заявления в средствах массовой информации, начиная с прошлого года... Василий Дандыкин: Кто-то продолжает считать, что тактическое ядерное оружие как-то вот так Россия или кто применит, то обойдется все этим и они будут, в общем-то, все сделают как положено, мы потерпим поражение. Но вот эти игры, которые у кого-то в голове сидят, что вот обойдется этим, – это они зря говорят, потому что любое применение сейчас, даже тактического, ядерного оружия, о котором мы говорим, что мы его не будем применять, у нас достаточно сейчас сил, как показала история после диверсии на Крымском мосту, чтобы, в общем-то, свои планы и свою силу показать и без ядерного оружия, это очевидно. И я так понимаю, что это вот такой знаковый момент. Кроме того, что вот игры, вот то, с чем они играли, может быть, давно, в 1945 году, показывая свою мощь, это я имею в виду Хиросиму и Нагасаки, сейчас это другой уровень. Сейчас это путь, по большому счету, если говорить о нашей цивилизации, если они начнут, путь в никуда. Мы же отрабатывали сейчас ответный удар, у нас в доктрине ответный ядерный удар, мы его отрабатываем. В любом случае, как бы это ни произошло, как бы ни дистанцировалась Америка далеко от Украины, что это тактическое оружие, прилет однозначно будет, или придет под водой, или по воздуху, или... Константин Чуриков: Василий Алексеевич, соответственно, может быть, даже и не стоит разделять оружие на тактическое и стратегическое, потому что использование даже тактического приводит в конечном итоге уже к применению и стратегического? Василий Дандыкин: В общем-то да, и они отлично понимают, в доктрине написано: если России угрожает опасность, ну не знаю, от «орлов», которые сейчас поселились в Румынии, или еще от кого, если они перейдут эту черту, совсем уж такую черту кровавую, скажем так... Константин Чуриков: А скажем, вот эти вот «орлы» или, как их еще там сами, по-моему, американцы называют, «задыхающиеся цыплята», потому что там такая эмблема у них, как будто цыпленок сейчас сдохнет, – они насколько опасны в принципе, если так не шутить? Василий Дандыкин: Ну, это же ведь воздушно-десантная дивизия с очень непростой историей, которая закрывалась, открывалась, как говорится, заново. Она, в общем-то, участвовала в нормандской наступательной операции и понесла жуткие потери: тогда, когда десанты высадились, немцы там очень серьезно поработали, осталось буквально ничего: в плен попали, погибли... И бесславная вот эта последняя история – это было, конечно, она уходила последней из Афгана, прикрывала. Вот если учитывать... Мы, в общем, у нас тоже история афганская была, но мы ушли с развернутыми знаменами, через мост Амударьи, а эти уходили как уходили, мы это видели. Вот это воздушный десант... По сути дела, это легкая пехота как таковая. Вот сейчас к нам подкидывают какие-то части, усиление, это французы свои танки Leclerc, все-таки это НАТО, организация, румыны приехали на БТР 70-х гг., это еще поколение советской поры, 70-х гг., вот такая. А по сути дела, это даже сейчас и не дивизия, там, говорят, 4 тысячи штыков. Дивизия сама по себе, конечно, порядка 16 тысяч человек. Но это опять же ничего не решает. Константин Чуриков: Василий Алексеевич, последний вопрос, без которого вас не можем отпустить, – что на фронтах? Василий Дандыкин: На фронтах сейчас стадия такого нашего определенного спокойствия, стадия активной обороны. Идет наращивание сил, идет пополнение наших сил за счет мобилизованных, тех, кто находится или вблизи передовой, или непосредственно там где-то на Херсонщине, в Запорожье и не только. То есть, как это на фронте говорят, прибывают свежие пополнения и т. д., это очевидно. Мы проводим наступательные действия, как мы видим, и вот сегодня информация есть, на донецком направлении. То есть Украина пробует что-то предпринять, но учитывая то, что скверные погодные условия, сейчас очень тяжело наступать. Конечно, с точки зрения нас это авиация не очень, работать тяжело с нашей стороны. Тем не менее, сейчас, я считаю, попытается Украина что-то такое для себя самоубийственное, для своих войск, придумать, чтобы к 8 ноября на промежуточные выборы сделать своим покровителям, руководителям или боссам подарок. Но наши, я думаю, ко всему готовы. И я еще раз хочу сказать, что эвакуация населения Херсона с Херсонщины на тот берег, на левый берег Днепра, не говорит о том, что мы собираемся оставлять плацдарм на правом берегу Днепра – он нам еще пригодится ой как. Константин Чуриков: Спасибо большое, спасибо, Василий Алексеевич! Василий Дандыкин, капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт. Игорь Владимирович, вот еще вчера в Нью-Йорке на Совбезе выступал Небензя, рассказывал про деятельность США в биолабораториях на Украине. И вот сегодня получаем новость: в ООН сообщили, что у организации нет мандата и возможности для расследования вопроса биолабораторий на Украине. Слушайте, ну куда вот ни глянь, всюду, понимаете, клин. В этом случае а как вообще работать с этими организациями? Может быть, на их месте какие-то другие создавать? Может быть, я сейчас упрощаю, неправильным путем иду... Но вот президент вчера говорил о многообразии страновом, о многообразии государств. Как сделать так, чтобы действительно больше мандатов, больше мест в том же Совбезе получили эти страны? Игорь Шатров: Ну, я думаю, что мы это в силах решить, это долгий дипломатический процесс, но об этом уже говорят, о том, что в Совете Безопасности должны появиться постоянные представители, представляющие другие континенты как минимум... Константин Чуриков: Или вообще демонтаж ООН? Игорь Шатров: Ну, демонтаж ООН, наверное, невозможен, потому что тогда вот, особенно в условиях вот этой нынешней турбулентности, если демонтировать организацию, то кто хоть какие-то остатки стабильности будет поддерживать? Константин Чуриков: Ну а давайте по существу, какие сейчас есть, скажем так, рычаги влияния у Организации Объединенных Наций? Я не говорю про какие-то вот эти непонятные миссии, значит, гуманитарные, на это тратятся какие-то безумные деньги, все это не очень прозрачно... Вот сейчас простой вопрос с вывозом зерна, и, кстати, не кто иной, как Гутерриш участвовал в этих переговорах. И сегодня мы видим новость со ссылкой на наш российский МИД, что Латвия блокирует 80% российских удобрений для бедных стран, которые мы готовы отдать безвозмездно. Часть этих удобрений в Эстонии, в Бельгии и в Нидерландах. Игорь Шатров: Ну, во-первых, я думаю, что время придет и появятся такие организации, расширится влияние организаций вроде БРИКС и ШОС. Я не говорю, что они заменят ООН, просто их авторитет будет настолько высок, этих новых организаций, что они смогут создавать и группы, и комиссии, и всякие там суды, арбитражи, решения которых будут приниматься другими странами. Да, может быть, не с Соединенными Штатами, но с какой-нибудь Латвией они разберутся. Вот смотрите, Владимир Владимирович сказал сейчас, напомнил, список, они сказали, передали беднейшим странам тех портовых сооружений, на которых блокируются в различных странах мира, в частности, удобрения и зерно для этих стран. Вот представляем сейчас ситуацию, что организация западноафриканских стран, лидер которой только что, недавно был, это президент Гвинеи-Бисау, в гостях у Путина, обращается в Латвию, например. Вот интересно, откажет ей Латвия? Может быть, и не откажет, может быть, вынуждена будет, исходя из своих каких-то политических в перспективе планов и амбиций, вынуждена будет не отказать, и таким образом решится эта проблема. Откажет... Ну, это я просто как пример привел; насколько влиятельны западноафриканские страны, я сейчас не готов на этот вопрос ответить, но есть влиятельные организации, которые могут вмешаться в эти процессы, и, вполне возможно, им удастся решить эту проблему. Набор таких позитивных кейсов таким образом повернет ситуацию на международной арене, что в следующий раз обращаться по проблематике этой будут не в ООН, а к этим организациям. Не зря сказал Путин о сложном десятилетии, которое не сегодня началось, я думаю, что оно уже идет несколько лет этого десятилетия, и вот в результате этого десятилетия и родятся те самые новые инструменты поддержания порядка, нового миропорядка, на нашей планете. Константин Чуриков: Президент вчера много говорил о том, что Запад высокомерен, и вместе с тем отметил, что мы ни в коем случае не проявляем никакой американофобии, британофобии и т. д., франкофобии. Вы знаете, мне кажется, очень важно и нам, вот сейчас мы говорили про лидера Гвинеи-Бисау, тоже вот, как сказать, у нас такое в обществе есть: ну что там, подумаешь, из Африки к нам приехали... Игорь Шатров: Есть, есть, да. Константин Чуриков: Вы знаете, я поскольку португалоговорящий, я вот включил их телевидение, Televisão da Guiné-Bissau, – вы знаете, с какими ожиданиями, с каким уважением! Они показывают, значит, как президент вот готовился, как он, значит, вышел из самолета, вот это все... То есть там совсем другое, там действительно в нас видят, как сказать, спасителей. Как нам оправдать доверие, которое нам оказала Африка? Игорь Шатров: Ну просто так и отвечать, как... Отвечать этим ожиданиям, на самом деле отвечать этим ожиданиям. Мы сейчас готовим этот форум второй, насколько я знаю, Россия – Африка, мы фактически возвращаемся в Африку, во-первых, как страна, готовая отвечать за безопасность на части континента. Мы во франкоговорящей Африке уже ряд вопросов решили. Я думаю, что в ряде других стран наши военные специалисты могут оказать поддержку, они это видят. Где-то мы нужны как экономические партнеры, где-то мы нужны как гаранты безопасности. И это очень важно, что в этой ситуации они к нам обращаются. Ну а мы на них, мне кажется... Мне кажется, сейчас мы с ними ведем довольно, скажем, не то что дружелюбную, а равноправную политику. Константин Чуриков: Но мы с вами забываем, говоря об этом, что ведется информационная война, и, кажется, сейчас любые наши действия по отношению к африканским партнерам, наши действия, Китая (кстати, Китай там плотно представлен), будут интерпретироваться как как раз-таки колониализм, что это вот мы там хотим что-то выкачать, что-то получить. Игорь Шатров: У нас нет опыта колониализма, поэтому к нам... Константин Чуриков: Это не я говорю, это что будет говорить коллективный Запад. Игорь Шатров: Понимаете, к нам он не прилипает. Вот понимаете, к нам обвинения в колониализме не прилипают вообще. О нас вспоминают... Почему-то лидер Гвинеи-Бисау, я не посмотрел, сколько ему лет, но, мне кажется, он все-таки довольно молодой человек, тем не менее он говорил о дружбе Советского Союза и Гвинеи-Бисау. То есть в Гвинеи-Бисау до сих пор помнят дружбу с Советским Союзом – вот это к нам до сих пор, скажем так, прилипает. Нормально, вот отношения Советского Союза и стран третьего мира – это то, что помнят в этих странах третьего мира. А уподобиться американцам... Они даже представить не могут, что мы будем действовать как американцы, британцы, французы, как колониальная держава будем действовать. (Я Соединенные Штаты записал в колониальные державы, понимая, что это неоколониальная держава, но тем не менее, ведет себя со всеми как с колониями.) Я думаю, что нам такие обвинения не страшны совершенно, что бы ни писала западная пресса. Константин Чуриков: Еще важная составляющая все-таки ценностная. Очень много в последнее время говорится как раз-таки о наших отличиях, именно таких духовных, душевных, что ли... Игорь Шатров: Цивилизационных. Константин Чуриков: О наших каких-то привычках, я бы сказал, и наклонностях, что они у нас разные. У нас как бы нет наклонностей, они есть у них. Давайте послушаем, что сказал президент. Он, кстати, вчера даже один раз, я обратил внимание, так оговорился, он сказал вместо «коллективный Запад» «коллективный зад». Владимир Путин: Если западные элиты полагают, что смогут внедрить в сознание своих людей, своих обществ странноватые, на мой взгляд, но новомодные тенденции вроде десятков гендеров и гей-парадов, так тому и быть, да пускай делают что хотят. Но на что они точно не имеют права, так это требовать от других следовать в том же направлении. Константин Чуриков: Мы им про многообразие стран и культур, а они нам про многообразие полов. Почему? Игорь Шатров: Ну потому что это единственное, где на пальцах, вот так вот на примерах доказать преимущество сейчас невозможно, потому что это еще не принято во всем мире, это до сих пор еще какая-то такая новация. Но вот «вы должны действовать как мы, тогда у вас будет все хорошо». Прежде говорили о том, что мы должны в политическом ключе действовать так, как они, в экономическом... Оказалось нехорошо. То есть вот результаты мы видим налицо. Если повторять, клонировать эту западную политическую и экономическую систему, не будет хорошо точно. У них уже нехорошо, они уже исчерпали себя, потому что вот те самые колониальные запасы закончились, потому что, оказывается, все это на колониальной основе строилось, когда вычерпывалось из других стран вот это благосостояние и благополучие и оно каким-то образом транслировалось в эти страны, в колониальные державы. И вдруг новая история: а вот смотрите, вот, вот этого вам только не хватает; вот этого добавьте в свое общество, добавьте многоцветье полов, разнообразие, добавьте еще что-нибудь из якобы гуманитарной сферы, вроде бы «права человека» это все называется... Да, это очень серьезно, на этом цивилизация строится, на правах человека, современная, на планете Земля я имею в виду, не просто западная, «а этого не хватает у вас, вот это будет и все». Доказать пока невозможно, у них есть какой-то шанс на этапе еще лет 30–40 вот эту морковку перед осликом впереди вешать. Мы уже не ведемся на морковки, все, мы уже понимаем: все, что бы ни предлагал Запад, мы не хотим экспериментов. Но есть те, которые готовы повестись на эксперименты. Обратите внимание, как вот, в общем, по большому счету, это распространяется и в странах третьего мира, к сожалению, вот эти идеи, они находят почву и в Африке, и в Латинской Америке, и некоторые, многие страны уже отказались от того, что семья является союзом мужчины и женщины, которые вроде бы даже к Западу не относятся... Константин Чуриков: Это, между прочим, очень серьезное противоречие, так сказать, вызывает там вопросы... Игорь Шатров: Вот, да-да. Поэтому вот это новая их история, да, для того чтобы повести за собой, вот это вот их новая дудочка, чтобы вот этих крыс-то за собой повести. Поэтому я думаю, что, к сожалению, у них больше не осталось, но они уже вообще на святое посягнули. Одно дело навязывать свою экономическую и политическую модель, но они разрушают ценностный ряд, по большому счету... Константин Чуриков: Пытаются учить нас любить. Игорь Шатров: Ну да. Так они и себя-то, по большому счету, просто в бездну толкают. Просто здесь надо понимать, что это пропасть, на край которой поставил цивилизацию на планете Земля ее осколок под названием западная цивилизация. Константин Чуриков: Нам Санкт-Петербург пишет: «В нашем мире нужно быть сверхдержавой, иначе заклюют». Вот эти непрекращающиеся споры между тем, возможен ли многообразный, скажем так, многополярный как именно порядок, упорядоченная система, а не как постоянный хаос? Игорь Шатров: О, какой интересный вопрос-то... Ну, дело в том, что если полюса не будут вмешиваться в дела других... Вот видите, и многоточие. Константин Чуриков: Да. Игорь Шатров: Не знаю, это очень сложно. Дело в том, что, наверное, мы все-таки за такой мир справедливости, да, которого еще не было на планете Земля. Константин Чуриков: Проханов вчера сказал «религия справедливости», он так высказался. Игорь Шатров: Ну, религия, видите, да. То есть не было еще этого на планете Земля. Но, понимаете, в любом случае надо ставить амбициозные задачи и стремиться к лучшему. Может быть, мы так и не увидим на Земле, в этом мире той самой справедливости, но стремиться-то мы к этому должны. Поэтому да, наверное, всегда будут эти сложности. Да, наверное, периодически будут те или иные страны, группы стран и т. д. претендовать на то, чтобы доминировать, чтобы свои идеи проталкивать. Но другие должны находить инструменты, для того чтобы их осаживать. Для этого должен быть какой-то инструмент, который уважали бы все, вот этот вот арбитраж или рефери, да, вот этот Совет Безопасности т. н., который сейчас совершенно никто не уважает, но это не означает, что его надо ликвидировать и что нам не надо в нем присутствовать, вот в чем дело. Константин Чуриков: Да, наши люди уже давно перестали следить, что там «ООН решил по Гондурасу», как в том фильме. Игорь Шатров: Да. Константин Чуриков: А вот еще такой вопрос. Грубо говоря, в течение последнего века в основном мы наблюдали дробление стран, как вот эта карта все, так сказать, меньше-меньше-меньше нарезалась. Сейчас мы видим разные тенденции: с одной стороны, в недавнем прошлом распался Советский Союз, но образовался некий Евросоюз, сложно понять, что это за штука такая, но управляется она даже не Европой, а Америкой. Но тем не менее вот на этом фоне Россия с Белоруссией, у нас очень плотные уже союзнические отношения, мы Союзное государство. Не пришло ли время, с вашей точки зрения, для объединения некоторых государств? Игорь Шатров: В любом случае, на экономическом таком, что ли, треке это уже происходит. Пришло или не пришло, оно происходит, и Европа показала как раз пример в свое время. Но обратите внимание, что произошло, когда это объединение приняло форму политического объединения. Пока мы видим только негативные последствия вот от этого, т. е. такой второй Советский Союз в худшей его интерпретации появился, он еще и управляемый извне, Советский Союз по крайней мере из Москвы управлялся, вот. Константин Чуриков: Он по крайней мере был с правильной идеологией, ну так, более-менее. Игорь Шатров: Вот, вот. Так вот вопрос-то в том, что вот... По-моему, вы самую больную тему и затронули – на какой основе, на основе какой идеологии будет происходить это политическое объединение государств? Если она будет достойной, то да, возможно; если нет, то мы получим второй Евросоюз или еще что-то. Экономически, да, страны уже объединяются, блокируются в такие региональные союзы, но политически... Не знаю, не созрели, но движемся в этом направлении. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Но слово «идеология» все чаще звучит уже в открытых дискуссиях, и в стенах Думы, и в Совете Федерации, так что посмотрим. У нас в студии был Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог.