Марианна Ожерельева: Начинаем дневной выпуск «Отражения» с последних событий в мире. Итак, правительство Косово отложило до 1 сентября введение запрета для автовладельцев с сербскими номерами и документами. Ранее, кстати, из-за этого обострилась ситуация на границе с Сербией, были слышны звуки сирен и выстрелы. К нации обратился президент Сербии Александр Вучич. Американцы согласовали с непризнанной республикой вариант отодвинуть планы вправо, то есть до сентября, однако ситуация все равно остается нестабильной, а в этом уверены эксперты. Какими могут быть сценарии развития событий, а также о других международных вопросах поговорим с экспертом. Сейчас на связи с нашей студией Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог. Игорь Владимирович, здравствуйте. Игорь Шатров: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Вот это обострение ситуации, потому что ряд СМИ писали «резкий накал». Это действительно была резкая история, или она была по-своему ожидаема? Игорь Шатров: Нет, она была ожидаема, но события развивались действительно резко, и понятно, что они были спровоцированы. То есть просто вот так, в одну секунду, конечно, никто не начинает никаких беспорядков. Естественно, к ним готовились, знали, что в этот день оно произойдет, и готовились. Ну на самом деле готовились, конечно, две стороны, готовилась и сторона сербов. Марианна Ожерельева: Да, официальное было заявление, что в ночь это произойдет. Игорь Шатров: Да, готовилась и сторона сербов из северных муниципалитетов в Косово непризнанном, которые, конечно, ну были возмущены таким попранием их прав. И они рассчитывали на то, что здравый смысл возобладает. Но и готовилась страна косоваров, албанских косоваров, которые, конечно, были готовы к тому, чтобы в общем этой силой предотвратить возмущение со стороны сербов. Но, мне кажется, им просто не дали их заокеанские, скажем так, хозяева это сделать. Они уже к этому были готовы, они уже говорили о провокациях, о том, что идет какая-то стрельба в сторону косовских полицейских. Понятно, что этого не было, понятно, что протест был мирным, но протест, конечно, создавал проблемы, потому что перегорожены дороги и ну, в общем, такая ситуация довольно критическая. Тем не менее мы видим, что Запад, наверное, испугался что ли такого решительного заявления, например, со стороны президента Вучича. Они, последние месяцы наблюдая за действиями президента Сербии, они думали, что полностью уже его подавили, подавили какое-то свое мнение. Сербия, несмотря на то что по-прежнему не объявила санкции против России, президент говорит о поддержке 80% сербов российского президента, но тем не менее Сербия занимает такую, ну в связи с своем территориальным положением, географическим положением, экономическим положением, занимает ну такую мягкую, невнятную позицию. И посчитали, видимо, на Западе, что сейчас самый момент дорешать и косовский вопрос, и в этот момент взять и надавить на Сербию. Но этот вопрос оказался для Вучича и для сербов гораздо более даже принципиальным, чем отношения с Россией, что действительно заслуживает уважения, ну давайте будем в данном случае… Марианна Ожерельева: Но он и поблагодарил Российскую Федерацию по этому вопросу. Один из пунктов как раз в обращении его. Игорь Шатров: Конечно, конечно. Нет, Россия здесь была не забыта, но мы прекрасно понимаем, что для сербов этот вопрос – самый принципиальный. И мы видели решительную позицию со стороны сербского президента, который сказал, если начнете (ну смысл такой, если перевести, резюмировать), если начнете – мы победим. Ну то есть условно говоря, любая эскалация со стороны Косово сейчас вызвала бы мощную ответную реакцию со стороны Сербии. Ну и поддержка со стороны России, которая заявила, ну пока устами сенатора, но тем не менее, о том, что Россия будет поддерживать Сербию в этой ситуации, конечно, сыграла определенную роль. Отступил Запад, отступило Косово, но не значит, что через месяц эта ситуация не вернется. Марианна Ожерельева: Игорь Владимирович, вы сказали «дорешать этот конфликт». А как это возможно? У него же есть несколько плоскостей – там этническая составляющая, историческая и так далее. То есть а что в вашем понимании «дорешать», и до какого момента хотели дожать с ваших слов вот эти заокеанские партнеры? Игорь Шатров: Ну дожать, чтобы Сербия в итоге, в результате целой череды действий признала независимость Косово. Марианна Ожерельева: То есть Косово не как автономия в составе Сербии, а Косово, как отдельная… Игорь Шатров: Конечно, конечно. Марианна Ожерельева: Юридически признанная. Игорь Шатров: Как отдельное, да, признанное государство, как это сделали большая часть европейских государств, кстати, не все. И это тоже очень важно. Мы просто понимаем, что и в Евросоюзе нет единства по этому вопросу. В НАТО нет единства по этому вопросу. И было бы вообще странно, если бы в этой ситуации Сербия поддерживала вот такую позицию. Но тем не менее расчеты такие делались, что в этой ситуации, когда Сербия сейчас скована экономическими трудностями в связи с ситуацией вокруг России, скована политическими проблемами, опять же в связи с ситуацией вокруг России, у нее не хватит сил даже слова сказать. Пока Сербия сказала слово, но мы видим, что Сербия готова к действиям, что Сербия готова к делам. Марианна Ожерельева: В этом случае вы сказали, что есть разные позиции, есть ряд замороженных конфликтов, у каждой из сторон свое мнение. А что это там то же Приднестровье, здесь вот Косово, Тайвань опять же, мы потом обязательно обратимся к этому вопросу, кто туда не поехал и почему. А здесь, в Европе, есть единая такая монолитная позиция о том, что Косово – это что сегодня? Игорь Шатров: Нет, конечно, такой позиции нет, конечно. Марианна Ожерельева: У большинства ее нет, или есть какое-то меньшинство, у кого ее нет? Игорь Шатров: У большинства стран, которые согласились с давлением Соединенных Штатов, такая позиция есть, но ряд стран, я сейчас просто могу ошибиться, их несколько стран, они не признают вот в данной ситуации Косово независимым государством. Это Испания, мне кажется. Марианна Ожерельева: Испания, да, было заявление. Игорь Шатров: Да, и ряд других государств. Это те государства, которые имеют, понимаете, которые имеют похожие перспективы развития похожих проблем на своей территории. Ну, например, та же Испания, как мы знаем, – это союз автономий, это королевство, которое состоит из автономий. И они понимают прекрасно, что если они признают Косово, то Барселона скоро вспомнит и припомнит им это, и они будут разбираться со своими автономиями. Ну и те государства, которые реалистично смотрят на ситуацию, они, конечно, не признают или нехотя признают независимость Косово. Мы знаем, что ряд государств неевропейских, например, готовы отозвать свои признания Косово. Поэтому это очень неопределенная ситуация с косовской независимостью. Марианна Ожерельева: Чтобы уже некоторым образом закруглить, есть тайм-аут до 1 сентября. А что изменится 1.09? Что такое произойдет, что действительно позволит без огня, без сирен, без обращения к нации президента Сербии, в частности, обойти этот конфликт? Игорь Шатров: Нет, ну я предполагаю, что предполагают, или на что надеются на Западе. На Западе надеются, что в течение месяца они доведут ситуацию с давлением на Россию до такого предела, что и Сербия вынуждена будет согласиться под этим давлением. Сейчас все вопросы решаются на, скажем так, на плече, на лаге там, на векторе российском. То есть через Россию по большому счету процессы европейские сейчас моделируются. Поэтому никаких специальных переговоров с Вучичем они проводить не будут. Они будут давить на Россию, рассчитывая на то, что Россия тоже скажет свое слово. Но это в том плане, что предложат Вучичу остепениться. Но этого не может быть. Удивительно, что они до сих пор такие надежды питают, но видимо надежда все-таки силой Россию усмирить, а в итоге и Сербию, у них еще остается. Марианна Ожерельева: Мы говорили с вами как раз-таки еще о других территориях, которые кто-то признает, кто-то нет. Тайвань. Все-таки была история, что спикер Палаты представительств США, демократ Нэнси Пелоси поедет туда, это какая-то такая завуалированная тема, вместе с тем, что она посещает в принципе юго-азиатский регион. Ну Япония, почему нет? А тут официальное заявление – нет, не поеду на Тайвань. Это чтобы соседа такого очень большого к этим территориям как-то так не трогать и не пытаться эскалировать этот конфликт дальше? Я о взаимоотношениях между США и Китаем. Или у этого просто есть какие-то разумные причины? Ну вот так сейчас, не время. Игорь Шатров:Пелоси, мне кажется, готова была до последнего заявить… Марианна Ожерельева: А кто же ее отговорил? И что же позволило передумать? Игорь Шатров: Перед вылетом готова была заявить, перед вылетом с Гонолулу, но не заявила. Ну я думаю, что в целом Госдеп и администрация, Белый дом сейчас предложили не эскалировать ситуацию, потому что Китай показал, что он готов к самым решительным действиям. Марианна Ожерельева: Учения, да? Игорь Шатров: Учения. Было произведено несколько выстрелов из высокоточного оружия нового китайского в этом районе, по-моему, от одного до четырех выстрелов. Вот, и Китай показал, что он воспримет визит третьего человека в Соединенных Штатах на территорию как агрессию. Ведь понимаете, ну ладно бы Соединенные Штаты не признавали права Китая на Тайвань – признают, они признают это. И поэтому естественно для Китая будет удивительным, что президент США говорит одно, а спикер Палаты представительств говорит другое. Поэтому они, конечно, поражены, удивлены и готовы к самым решительным действиям. Марианна Ожерельева: Ну вот вы сказали такую очень хорошую фразу: президент США говорит одно, спикер, значит, Палаты говорит другое. А вот тут же еще история нашумевшая с принцем Саудовской Аравии, который сказал, что я больше не пожму руку Байдену. Потому что у него-то он сказал одно, а потом увидел уже совершенно другие заявления по возвращении к себе домой. Это что за разновекторность не только американской политики? Это вообще сегодня политический истеблишмент свалился к этой зоне, что как бы как качели вот качает, что-то шатает постоянно. Игорь Шатров: Ну мы наблюдаем сейчас такую ситуацию регулярно, когда за столом переговоров произносятся одни заявления, это касается не только Саудовской Аравии, это касается и общения с российским президентом там, например. За столом переговоров произносится одно, а потом, по возвращении к себе на родину или просто после переговоров, произносится совершенно другое, то, что на самом деле имелось в виду. Это печально, что дипломатия таким образом деградировала. Это можно назвать только деградацией. Получается, что люди безответственные заявления делают, когда вступают в диалог с лидерами других государств, с ответственными лицами других государств. На самом деле они едут не на переговоры, а для того, чтобы продавить свою повестку. Когда у них это не получается, они там делают, ухмыляются, делают вид, что все нормально, ну знаете, чтобы грубо пинком под зад не дали уже в Эр-Рияде. А вернувшись домой, сразу говорят, ну понятно, что это вообще убийца и так далее. И с кем вообще я разговаривал? Ну интересно, а когда ты туда ехал, ты по- другому считал? Это цинично, это очень мерзко, это не соответствует нормам дипломатии. Даже если есть такая точка зрения, то ее принято держать при себе, эту точку зрения, если ты вступаешь в переговоры. Поэтому мы видим, что международная внешняя политика в мире сейчас действительно деградировала. Именно США показывают пример деградации этой внешней политики, хотя они когда-то в былые годы они задавали тон дипломатии. Ну уже времена изменились. Марианна Ожерельева: Демократии. Игорь Владимирович, последнее. Если можно коротко. Значит, по словам Пелоси цель турне – подтвердить «непоколебимую приверженность Америки своим союзникам в регионе». А кто кому там что доказывает? И в чем эта непоколебимость и приверженность к чему? Коротко, пожалуйста. Игорь Шатров: Да в том то и дело, что у них желание своих союзников удержать, или выбывших союзников нужно удержать у себя, потому что они видят, что почва уходит из под ног. Марианна Ожерельева: То есть любой ценой? Игорь Шатров: Конечно. И страны стремятся вступить в другие союзы, в другие блоки, взаимодействовать с другими государствами. В этом регионе происходит точно такая же картина. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. На связи со студией был Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог. Мы говорили о международных событиях. Сейчас переходим к России.