Марина Калинина: А прямо сейчас к нам присоединяется Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог. Игорь Владимирович, здравствуйте. Дмитрий Лысков: Игорь Владимирович, здравствуйте. Игорь Шатров: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Вот достаточно серьезная реакция нашего МИД, наших дипломатов последовала на поставки Соединенными Штатами Америки реактивных систем залпового огня на Украину, заявления о том, что мы не верим в «обещания» вот эти вот якобы не наносить удары по территории России и что вообще это увеличивает вероятность эскалации. Собственно, в комментариях видел я даже такое мнение, что Байден доводит вот сейчас этим ситуацию до состояния, близкого к Карибскому кризису. Как бы вы оценили, что вот сейчас происходит? Игорь Шатров: Ну, точная оценка, действительно. Ситуация очень близка к той ситуации, когда Россия, тогда Советский Союз, и Соединенные Штаты оказались на грани войны, притом войны ядерной. Ну действительно, две ядерные державы. Ведь вооружение американское, и оно действительно относительно оборонительное. В тех условиях, в которых идет война, идет специальная военная операция недалеко от российских границ, вооружения, которые поставляют Соединенные Штаты, могут нанести урон и на российской территории. Поэтому рассчитывать на обещания украинского президента не то что не стоит, а даже смешно. Мы видим, как он не выполняет обещания, данные в течение суток, а обещания, данные на такую перспективу, он просто забудет, ну потому что другим будет занят его мозг, наверное, и все остальные органы, мы понимаем, кого мы сейчас имеем в лице украинского президента. Поэтому я думаю, что это провокация, американская провокация сознательная. Байден прекрасно понимает, что Российская Федерация в таких условиях точно не прекратит специальную военную операцию. Она будет, Россия вынуждена просто отодвигать угрозу от российских границ, от границ тех территорий, которые мы освободили, от границ Донецкой и Луганской народных республик и от границ освобожденных территорий, той же, например, Херсонщины и Запорожской области. О чем это говорит? – о том, что придется двигаться на запад. Вот дальше на этом плече, скажем так, Байден хочет получить какой-то выигрыш. Какой, пока непонятно. Скорее только политический, военного выигрыша Украина не увидит, это однозначно, но какой-то политический интерес у Байдена есть, он будет, наверное, пытаться Россию представить агрессором в данном случае, например, заявив о том, что одно дело освобождать территории Донецкой и Луганской областей, а другое дело двигаться, например, к Киеву. Но нас просто вынуждают двигаться к Киеву... Марина Калинина: Но это же тоже провокация со стороны того же Байдена и иже с ним. Игорь Шатров: Да, это именно так и есть, это провокация со стороны Байдена. Нас вынуждают двигаться к Киеву – значит, будем двигаться, вот и все, понимаете. Чего они хотят добиться этим? Ну, я думаю, расширения Украины, мне кажется, большего, лучшего варианта нет. Дмитрий Лысков: Да, но учитывают ли они вероятность действительно прямого столкновения с НАТО, о чем уже прямо говорят наши дипломаты, что это повышает вероятность прямого столкновения с НАТО? Игорь Шатров: Ну, мы видим, во-первых, что Польша хочет активно поучаствовать в этой истории, но все пока хотят обойти вот ту самую статью 5-ю Устава НАТО, где речь идет о поддержке одним государством другого государства, подвергшегося агрессии. Польше хочется войти в Украину, на Украину по просьбе Киева и совершенно не как государству НАТО, а как союзнику Украины. Мы видим, что соответствующие документы уже подготовлены. То есть, понимаете, НАТО не хочет участвовать, не хочет нести ответственности за этот конфликт, но прекрасно понимает, что Украина одна не в силах, в общем-то, защитить свою нацистскую идеологию. Ну это и естественно, потому что каждый второй, а может быть, даже больше украинцы просто не готовы воевать за этот нацистский режим, в этом причина, а не в военной мощи. Мы сейчас воюем силами в 4 раза меньшими, чем те, которые противостоят нам со стороны Украины, так что дело в идее, дело в идеологии, а не в военной мощи. За нацистскую идеологию не готовы воевать украинские воины, может быть, только наследники нацистов готовы это делать. А Байдену необходим, ну как сказать, это уже неоднократно мы говорили, но все время это касалось экономики, долгие годы, – ему необходима зона нестабильности на границе с Российской Федерацией, может быть, не столько распад России сегодня, сколько вовлечение России в такой конфликт, в такой процесс, который приведет к гораздо более серьезным экономическим проблемам, чем они хотели даже сейчас сделать. Они видят, что у них ничего не получилось, они видят, что экономика России выдержала, и они готовят следующий этап. Следующий этап – это действительно поставка вооружений, которые вынудят, просто вынудят Россию двигаться на Запад. Дмитрий Лысков: Игорь Владимирович, очень настораживает ситуация с милитаризацией Евросоюза. Германия заявила устами социал-демократа Олафа Шольца и его «светофорного» правительства, где вечные пацифисты «зеленые» в т. ч., что выделяет 100 миллиардов на перевооружение армии и что вообще Германия должна стать, должна иметь самую мощную армию в Европе. Марина Калинина: Ну и Франция за ней уже тоже пристроилась. Дмитрий Лысков: Да, и Франция вслед за ней увеличивает военные расходы. То есть то, что требовал в свое время Трамп, выделять больше бюджетных денег на силы НАТО, теперь идет своим ходом при Байдене. Вот к чему эта милитаризация? Куда эти войска в конце концов обратят свое оружие? Игорь Шатров: Нет, ну мы разговоры о создании какой-то вообще отдельной армии Евросоюза слышим неоднократно, они из Франции идут, эти разговоры, чаще, чем из других стран. Просто европейские страны сейчас вот, даже на фоне этого конфликта, на фоне российской специальной военной операции на Украине, понимают, что американцы преследуют свои интересы. Они понимают, что если что-то с ними случится... Что случится, не знаю, но я не говорю, что они именно Россию имеют в перспективе как противника, может быть, даже ту же Турцию, которая сейчас является членом НАТО, они видят своим в перспективе противником, не зря они не хотят Турцию включать в более тесные экономические проекты. Так вот они понимают, что в этой ситуации американцы их бросят на произвол судьбы, просто прекрасно видят это на той риторике, которая идет из Соединенных Штатов даже в адрес Украины, которая, конечно, не может на основании никаких документов получать поддержку. Но они видят просто риторику и видят ту «помощь», которую оказывают США, и они видят, что в первую очередь интересы США в данном случае беспокоят Байдена, а не интересы Украины, европейского мира и т. д., и т. д. Поэтому да, они готовы увеличить свою армию для защиты своих интересов. Давайте будем пока считать их просто прагматиками, не будем считать их милитаристами, которые готовы увеличить объемы финансирования военных программ ну просто для агрессии, – нет, они боятся, что их НАТО не защитит. Вот они видят, что НАТО не является защитником. Они видят, что внутри НАТО Греция находится под угрозой нападения со стороны Турции, и НАТО ничего не может сделать вот с этим. Поэтому, я думаю, в данном случае их просто беспокоят тоже собственные интересы, что ж, это логично. Марина Калинина: Но смотрите, Игорь Владимирович, а вот вам не странно, что в этой ситуации практически никак не участвует ООН? Игорь Шатров: В ситуации конфликта на Украине вы имеете в виду? Марина Калинина: Ну да-да-да. Игорь Шатров: Ну, мне кажется, это тоже очень яркая такая иллюстрация, потому что мы видели, как ООН по ряду других конфликтов, даже югославского, который был, конечно, несправедливым и, конечно, в интересах стран НАТО, тем не менее высказывала какую-то позицию, а здесь замолчала. А знаете почему? Да потому что ООН уже не одно десятилетие способна решать конфликты только тогда, когда интересы стран в принципе в перспективе сходятся великих держав. Сама ООН не способна эти интересы привести к какому-то консенсусу, только если изначально происходит, например, что-то в какой-нибудь африканской стране, где априори и у России, и у Соединенных Штатов весьма относительно незначительные интересы, тогда можно о чем-то договориться. Как только интересы великих держав входят в противоречие, ООН расписывается в своем бессилии, это печально, это печально. И сейчас мы видим, что, по большому счету, российская армия воюет в рамках специальной военной операции не с Украиной, а с НАТО и с Соединенными Штатами, ну такая прокси-война, пока прокси, к счастью, хотя война никакого счастья, конечно, не может подразумевать в данном случае... Так вот, [российская армия] воюет с Соединенными Штатами, и ООН просто, знаете, такое ощущение, что они спрятались где-то за углом: «Ой, вы только нас не спрашивайте, а? Разберитесь там как-нибудь сами, это не наш вопрос». Вот вы совершенно правы, ООН... Ну, кризис, ООН находится в жесточайшем кризисе, и мы видим это на примере специальной военной операции. Дмитрий Лысков: Игорь Владимирович, еще один момент хотел бы обсудить. Вот сейчас на Украине я вот даже с некоторым удивлением наблюдаю своего рода ребрендинг неонацизма. Мы видели, как в Харькове новосозданному «Азову» после потери в Мариуполе базы «Азова», запрещенного в России, вручили шевроны, на которых уже нет Вольфсангеля, нацистского символа. Теперь их символ новый – тризуб. Мы видим, как вот эту вот интересную Уполномоченную по правам человека отправили в отставку, обвинив в фиксации на насильственных преступлениях сексуального характера, в т. ч. в отношении детей, ничем не обоснованных, что это якобы наносило ущерб репутации Украины на международной арене. Но, извините, если у нее была фиксация, то не только у нее, потому что западные СМИ ее с удовольствием цитировали, украинские активисты по европейским столицам в окровавленных трусах ходили после каждого ее заявления, и это была, ну очевидно, спланированная кампания. А теперь вот ее с таким волчьим билетом, извините, убрали, что место ей только в психушке осталось, а, между прочим, уважаемая среди западных НКО мадам была, очень такая высокопоставленная и солидная. С чем связан вот такой вот ребрендинг? Как вы проанализируете? Игорь Шатров: Ну, знаете, вообще, наверное, понимание того, что они заигрались, к европейским элитам приходит – к европейским, не к украинским. Вообще трудно говорить о наличии каких-нибудь украинских элит в принципе, но, в общем, тех, кто называет себя украинскими элитами. Европейцы вообще очень осторожны, конечно, в теме фашизации, они очень боятся, и немцы особенно, очень боятся какого-то, попыток даже каких-то сравнений с фашистскими режимами. И некоторое время они ну просто, может быть, сами не были уверены в том, что все так страшно, они не углублялись в эту ситуацию на Украине настолько, насколько она там уже развивалась до раковой опухоли. Когда Россия стала активно об этом рассказывать, в ходе специальной военной операции факты стали дополнительные добавляться, появились документы, которые найдены были в каких-то штабах, каких-то администрациях, стало ясно, что это не инициатива отдельных отморозков из нацбатальонов, которые попали туда именно потому, что они хотят убивать, а лозунги они взяли по недомыслию, и, даже если соображали, что делали, их командиры их к этому не призывали. Но мы увидели, что это не так, что это уже фактически государственная идеология, и увидели это европейцы, мне кажется. Поэтому, когда говорят нам, что мы проигрываем информационную войну, я не до конца в этом уверен. Давайте так: пускай говорят, главное, что мы говорим правду, и эту правду стали слышать. И они испугались, они испугались, за себя испугались. Они увидели этих украинцев, беженцев, которых теперь называют часто «бешенцами», увидели на своей территории. Увидели лозунги, с которыми они там выступают. Они поняли, что они запустили вирус на свою территорию, они хотят как можно быстрее от этого избавиться. Так что я здесь предполагаю, что у европейцев сработала прививка от фашизма, которую в свое время все-таки Советский Союз Европе сделал. Марина Калинина: Но смотрите, тут вот очень яркий пример – это Польша, которая уже поставила беженцам ультиматум, что, ребята, с 1 июля пособия мы вам выплачивать не будем: хотите здесь жить – идите-ка вы работайте. Что дальше будет? Игорь Шатров: Нет, ну дальше-то... Знаете, вот я из тех экспертов, которые считают, что, может быть, можно и допустить раздел Украины по границам Западной Украины... Марина Калинина: А вот да, вот почему бы нет, кстати? Ну и заберите. Игорь Шатров: Да-да-да. И знаете, что будет? Польских миротворцев туда пустить. Там очень быстро забудут, кто такой Бандера. Вот сейчас Варшава так поглаживает еще пока, до некоторых пор, украинцев поглаживает, но как только они окажутся под их контролем, им быстро напомнят, что они творили на той же Волыни. Страна, в которой снят фильм «Волынь», никогда не забудет, что такое бандеровщина. Поэтому сейчас в приоритете высокая политика, сейчас не люди говорят, не общество говорит, а президент, премьер-министр Польши, у них свои корыстные политические интересы. Но как только общество столкнется с этим фашизированным украинским обществом, западноукраинским обществом, оно быстро напомнит своим политикам, кто здесь на самом деле хозяин в Польше, и очень быстро западноукраинских этих бандеровцев исправит. Хотя, конечно, так нельзя рассуждать в том плане, что это будет очень плохим прецедентом, Польша сразу же может вспомнить про Западную Белоруссию, где, кстати, таких процессов нет, я вот только что, недавно вернулся из Гродно, знаете, говорят, что это белорусский Львов. Да, это белорусский Львов, только там нет бандеровцев, понимаете, там просто нет бандеровцев и все. Это чудесный белорусский Львов. Так что я думаю, что, конечно, вопрос в том, что попустительствовали, и наша это беда, конечно, что мы за годы советской власти очень много упустили, «спасибо» Никите Сергеевичу Хрущеву, который просто простил, эту амнистию объявил для огромного количества бандеровцев. Многие из них были потом частью украинской национальной элиты... Это, конечно, страшно, это общая беда и нас, и Украины, и Польши, и мира. Но сейчас мы не должны это повторить, мы не должны остановиться и бандеровщине этой позволить взрасти на каких-нибудь холмах Карпат и Волыни. Дмитрий Лысков: Игорь Владимирович, наши телезрители, реагируя на наш диалог и на ваш анализ, говорят: немедленно прекратить все поставки чего бы то ни было в Германию, ну и в целом в Европу, пусть разбираются сами со своими делами, а то создают против нас армию и поставляют вооружения. Ну действительно, часто задается этот вопрос, а почему, собственно говоря, нам в ответ на вот такие вот поставки оружия, действительно серьезного, тоже не поступить радикально? Игорь Шатров: Ну, мы не были на 100% готовы к тому, что вот эта история начнется сегодня, но мы оказались все равно к ней готовы в целом, у нас экономические потоки очень быстро разворачиваются на другие страны. Я думаю, как только они развернутся, нам же все-таки надо самим свою экономику поддерживать, все эти запреты будут введены. Это вот не кажется уже какой-то очень экстравагантной мерой. Есть много направлений в экономических сферах, где мир зависит от России и Запад зависит от России. Как пример я приведу инертные газы, например, которые на 80% поставлялись только из России и Украины, а без них никакие чипы сделать невозможно, ну просто невозможно. Мы прекратили поставку инертных газов на международный рынок до конца 2022 года – посмотрим, что будет с производством всех этих компьютеров чудесных, ограничениями на поставку которых они нам теперь пытаются как бы нашу экономику подорвать. Поэтому, я думаю, такие вещи будут происходить дальше, и поставки энергоресурсов будут прекращены, и поставки различного другого рода, полезных ископаемых и производных из них. И когда мы говорим о нашем Министерстве обороны, которое должно, по мнению нас, гражданских лиц, которые, конечно, «знают», как управлять армией, разбомбить сейчас все тоннели... Ну давайте так, начали мы и тоннели бомбить – всему свое время, знаете. Я думаю, что, когда президент говорит, что операция идет по плану, он имеет в виду и военную операцию, специальную военную операцию, и наши экономические операции, которые довольно-таки, в общем-то, неплохо идут, если мы видим такую ситуацию на рынке российском, понимаете. Если уже западные СМИ, которых ни в какой любви к России просто упрекнуть невозможно, только о том и рассказывают, что российская экономика выдержала, что все эти санкции ударили по Западу, что на Украине Россия побеждает и что на Украине фашисты, о чем вот вы как раз сказали, – это говорит о том, что наше дело правое и мы победим. Поэтому, в общем, давайте подождем немножко, процесс идет в нужном направлении. Марина Калинина: Игорь Владимирович, еще вопрос: может ли чисто гипотетически так измениться ситуация, что если Украина достанет всех своими просьбами, то «возьмите нас в ЕС!», то «дайте денег, по 5 миллиардов в месяц нам надо, чтобы как-то продержаться!» и т. д., и т. д., что как-то в какой-то момент Европа все-таки поймет, что как-то надо остановиться и уже о себе подумать, повернется другим местом? Игорь Шатров: Ну, давайте так: пока эта специальная военная операция не будет закончена, Европа не одумается. Ну потому что есть политическая логика: ну невозможно отказаться, на 100% отказаться, развернуться на 180 градусов, отказаться от ранее сделанных заявлений. То есть о них можно забыть через какое-то время, можно сделать вид, что ты их не говорил, но должно пройти время. Но за это время должен измениться статус-кво. Он меняется ежедневно, мы пока с вами разговариваем, вполне возможно, еще один поселок или город ДНР освобожден, вполне возможно, наши продвинулись и на других направлениях где-то, вполне возможно, еще один европейский лидер принял какое-нибудь локальное решение, но в целом это изменит картину мира, просто вот специальная военная операция изменит картину мира. Поэтому, когда вы говорите «они повернутся»... Слушайте, они повернутся, а мы не будем, ведь и так возможно, да. Они-то к нам повернутся лицом, а мы в этот момент будем лицом к совершенно другим странам стоять и совершенно не будем реагировать на этот разворот. Поэтому не факт, что надо вот... Да не то что не факт, давайте так – мир точно уже теперь не будет прежним, ну это правда, это ясно. Мы думали по поводу коронавируса в свое время, что будет так, но это не повлияло на мир, а вот специальная военная операция, она повлияет на мир настолько, что... Отношения с Европой будут другими, будут очень холодными, не будет той теплоты, которая была. Но опять, это не значит, что это будет вечно, но на какой-то довольно длительный отрезок времени придется вот в таком мире жить. А дальше... Ну, дальше время покажет. Дмитрий Лысков: Я вот один еще аспект маленький отмечу. Мы говорим, Европа повернется не повернется, а ведь нет уже той Европы, которая существовала до начала специальной военной операции. Вы посмотрите просто, насколько она уже поменялась вся, вплоть до... Игорь Шатров: Конечно-конечно. Принцип консенсуса, с которым носились, извините, как с писаной торбой, на здание его себе прибили, приколотили гвоздями, приварили электросваркой, – этот принцип консенсуса забыт. Решения принимаются, но странам делаются исключения. Потому что стало понятно, когда жесткая такая ситуация сложилась, что у разных стран разные интересы, что этот союз, вот такой как бы, когда собрали всех, с бора по сосенке, он только по географическому признаку, по признаку присутствия в Европе, он нежизнеспособен. Есть Центральная Европа, которая тоже делится на Северную и Южную, что есть Восточная Европа, что есть Скандинавия со своими какими-то своеобразными интересами и со своей идеологией особой и т. д.; есть страны, которые вообще никуда не хотели бы входить, но их постоянно куда-то втягивают типа там Финляндии, например, и т. д. То есть она очень разная, Европа, и этот кризис, он ее сейчас может очень серьезно изменить действительно, по крайней мере вот эти принципы, с которыми, я повторюсь, они носились, вроде консенсуса, они точно оказались нежизнеспособными. А только потому, что много. То есть одно дело пятерке стран договориться, десяти странам договориться, а другое дело трем десяткам таких разных стран. Марина Калинина: Спасибо. Дмитрий Лысков: Спасибо. Марина Калинина: Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог, был с нами на связи.