Александр Денисов: На саммите в Астане президент Белоруссии Александр Лукашенко во время небольшого выступления произнес такую фразу, как «новая геополитическая реальность». С одной стороны, это, конечно, расхожий уже штамп, но с другой, когда его употребляют, сидя за одним столом, лидеры Евразии, это реальность. Возникает ощущение, что как раз они ее, эти лидеры, в данном месте и в данное время строят. А кто сподвиг приступить к строительству? Александр Лукашенко, президент Белоруссии: После развала Советского Союза т. н. коллективный Запад, опьяненный своей победой, потерял контроль, не справился с функциями глобального регулятора и гаранта стабильности. А расплачивается за все это весь мир. Мы это хорошо понимали и поэтому внесли определенный вклад в обеспечение глобальной безопасности. Беларусь была одной из стран на постсоветском пространстве, которые добровольно отказались от обладания ядерным оружием. И что мы получили взамен? Заверения вместо реальных международных правовых гарантий, пустые, ничем не подкрепленные декларации вроде Будапештского меморандума, бесконечные попытки дестабилизировать ситуацию в спокойной, трудолюбивой Беларуси. А в 2020 году зарубежные кураторы практически открыто управляли мятежом. Александр Денисов: В студии у нас Игорь Владимирович Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог. Игорь Владимирович, добрый вечер. Игорь Шатров: Здравствуйте. Александр Денисов: Вчера был на Экономическом форуме в Москве, в Манеже, и у меня не было ощущения, что мероприятия происходят в каких-то сложных, стесненных обстоятельствах, что вот за стенами невесть что творится и мы видим там катастрофы. Я увидел людей, перед которыми прекрасные перспективы, разного цвета кожи, в разных одеждах. Есть ощущение, что Россия как раз – это то место, где решается будущее, и как раз в это время? Игорь Шатров: Ну, ощущение такое есть. Единственное, что этому будущему мешают состояться. Мы-то действительно рассчитываем на то, что здравомыслящие страны, которые так же, как мы, смотрят на мир, видят какую-то перспективу справедливого мира в экономическом и политическом плане, соберутся вместе, да, и договорятся об этих новых правилах игры или новом миропорядке. Но есть те, кто держатся за старый миропорядок, их не было ни вчера на Российской экономической неделе, ни сегодня их нет в Астане, но они как-то так сконцентрировались все действительно в Европе, и как-то в Астане их, может быть, особо и не ждали. Хотя, насколько я понимаю, наблюдателями и Соединенные Штаты, и Украина являются, наблюдателями этого процесса, они две страны-наблюдательницы, которые отсутствовали. Белоруссия, кстати, там тоже наблюдатель... Александр Денисов: Игорь Владимирович, а представьте, сколько миллиардов населения стоит как раз за спинами этих лидеров, которые собрались в Астане за этим большим круглым столом. Вот сколько? Игорь Шатров: Вот вопрос не в этом все-таки, к сожалению. Александр Денисов: Почему? Игорь Шатров: А у скольких миллионов, у скольких сотен миллионов не присутствующих там представителей стран в руках финансовые инструменты? Вот пока, пока финансовые инструменты в руках у Запада, все наши подобного рода встречи лишь о перспективах говорят, но не о реальной возможности в настоящий момент повлиять на ход событий. Ну вот так сложилось. Мы действительно не первый год... по-моему, со стороны России чуть ли не самая большая активность в этом плане была... мы не первый год говорим о необходимости перехода при расчетах между странами на национальные валюты. Этот процесс начал принимать какие-то конкретные очертания только последние год-два, вот это удивительно. То есть надо было, чтобы дошло до самого кризиса, чтобы, извините, гром грянул, чтобы мужик перекрестился, причем российский мужик готов был раньше перекреститься, все остальные все надеялись на доллар. Александр Денисов: А с другой стороны, Игорь Владимирович, обратите внимание: вот все эти встречи – это ведь результат работы многих лет. Игорь Шатров: Да, конечно. Александр Денисов: Это сейчас не организовать, в данных условиях, когда шарахнуло, все бы сказали: «Ребят, до свидания, вы победите...» Игорь Шатров: Конечно, да. Нет-нет, конечно. Александр Денисов: То есть это работа и об этом говорили. Ну что ж, люди созрели только сейчас. Игорь Шатров: Конечно, да, конечно. Вообще начало XXI века уже обусловило изменения, которые... Появились новые форматы, появились новые организации, появились новые альянсы. БРИКС, например, это что? Это не организация, это не союз, это не военный и не экономический блок – это некий альянс, где существует некий консенсус и встречаются, какие-то вопросы решают. Но такой формы отношений не было в XX веке, например, а в XXI веке как-то это все сложилось, появилось. Александр Денисов: Игорь Владимирович, а может быть, не нужен никакой альянс и не нужен никакой устав, когда у людей один общий интерес – выжить, чтобы тебя не задавили? Вот мы с Константином Сивковым говорили, что эти люди знают – за ними придут в следующий раз: сначала за нами, а следом за ними. За арабами тоже придут, их деньги лежат в США, их точно так же могут заморозить, все, что они заработали на нефти, отобрать, обокрасть и дело с концом. Они это прекрасно понимают. У нас у всех общие интересы. Нам устав не нужен, все – нам нужно одно будущее. Игорь Шатров: Вот кто, наличие, присутствие каких стран в этом процессе не позволяет так оптимистично смотреть на перспективы, что все все уже понимают? Есть страны, которые оказались меж двух огней, например Украина. Например, в определенных условиях та же Украина... Вот вспомнил Александр Григорьевич Лукашенко Будапештский меморандум, который не был ратифицирован и, по большому счету, в общем-то, не является документом, – вот тогда бы порассуждали так же... А так же и рассуждали: «Да зачем? Все друг другу доверяют, зачем нам какие-то договоренности, зачем нам какие-то бумаги подписывать? Мир изменился, все строят демократию и капитализм, и в принципе все будет нормально». Александр Денисов: Согласен. Игорь Шатров: Вот сейчас, если вам с Сивковым поверить, мир изменился, все отказались от демократии и капитализма, тем, кто отказался, ничего другого не надо, они уже все понимают. Но происходит или революция в какой-то стране, или оранжевая революция, переворот, появляется режим, который оказывается вот так же меж двух огней, и он начинает влиять и на наших, как говорится, и на ваших из-за того, что он меж двух огней, и через некоторое время ситуация запутывается до какого-то безумия. То есть ты уже не понимаешь, это те, с кем ты договаривался, для кого не надо было подписывать документы, или это уже агент влияния той стороны, которая не согласилась с таким миропорядком, т. е. Запада. Поэтому все-таки договоренности нужны, документы нужны, печати, подписи нужны, и придется создавать какие-то новые форматы международных организаций, договариваться, садиться, подписывать. Придется. Александр Денисов: Игорь Владимирович, подключу к разговору Никиту Андреевича Мендковича, главу Евразийского аналитического клуба. Никита Андреевич? Никита Мендкович: Здравствуйте. Александр Денисов: Да, добрый вечер. Никита Андреевич, если слышали наш разговор, мы остановились на том, что вот Александр Григорьевич Лукашенко назвал происходящее новой геополитической реальностью. Но вот все ли в эту новую геополитическую реальность готовы войти, так сказать, по указанным направлениям, с расчетами в национальной валюте, с обретением полностью финансового суверенитета, руководствуясь исключительно собственными национальными интересами, а не чьими-то другими? Учитывая, вот как сказал Игорь Владимирович, за столом сидели люди с противоречивой репутацией, даже если брать хозяина этого стола, так сказать, как вы происходящее сегодня оцениваете? Это в общем оптимистичная встреча или неопределенная? Никита Мендкович: Встреча, на мой взгляд, оптимистичная. Уже хорошо, что есть вот формат, который объединяет страны Азии. Сейчас проблема в том, что мир по итогам санкционной агрессии НАТО против России оказался расколот. Расколот глобальный рынок, который вот эти десятилетия все очень старательно отстраивали. Сейчас собирается другая половина рынка, которая не входит в большинстве своем напрямую в сферу влияния США, за вычетом некоторых государств, например, туда Корея вот приехала, или Турция, которая сидит сразу на двух стульях, это такие вот связующие звенья пока между двумя половинами расколовшегося глобального рынка. И тот факт, что создан деловой совет, идет поиск форматов взаимодействия, в т. ч. на основе использования другой валютной системы, в т. ч. на основе двусторонних соглашений... Потому что, например, одним из ключевых событий этого саммита стала встреча Путина с Эрдоганом, где... по экспорту газа, по экспорту продовольствия и по экспорту удобрений. Таким образом, речь идет о создании нового канала экспорта на Запад широкой номенклатуры российских товаров, и это только одна страна, которая там участвовала. Поэтому подобные мероприятия – это само по себе очень позитивный сигнал по выстраиванию новой системы. Александр Денисов: Да. Никита Андреевич, а вот вы упомянули Турцию, тоже интересный момент – удачный ли это партнер по выстраиванию новой системы, учитывая, например... ? Вот генерал Конашенков, мы приводили фрагмент его выступления, ведь что уничтожается на Украине? В частности, БМП Kirpi производства Турции. Ведь, с одной стороны, мы с ними турецкий хаб организуем, а с другой стороны, там и Bayraktar, и Kirpi, и вообще черт его знает чего еще на этой Украине. Нам мириться с этим? Это наша сила определенная, или это наша слабость, что мы миримся с этим? Никита Мендкович: Понимаете, здесь вопрос в том, что мы говорим не о создании нового союза, который решает вне себя какие-то коллективные задачи. Мы выстраиваем систему торговли, деловых отношений. Грубо говоря, у вас есть отношения с продавцом в соседнем магазине в том, что он продавец, а вы покупатель. Вам он, может быть, тысячу раз не нравится, он хам, он имеет там еще какие-то недостатки, но вы у него покупаете и он выполняет свой комплекс обязательств в рамках этой социальной роли. Вы, например, там можете не любить дворника или сантехника, который, извините, пьет горькую, например; это его большой недостаток, и вряд ли вы его будете привлекать в семью. Но до тех пор, пока он выполняет свои обязанности в отношении вашего водопровода или вашего двора... Александр Денисов: ...мы его любим, Никита Андреевич. Никита Мендкович: ...все нормально. Александр Денисов: Да. Никита Андреевич, простите, слово передам Игорю Владимировичу. Игорь Владимирович, вот будет ли крепким союз, как угодно это можно рассматривать, учитывая, что там таких игроков много еще? Игорь Шатров: Вот я когда услышал Турцию, я почему тянул руку, скажем так? Это те самые страны, которые меж двух огней. И дело в том, что они больше угроза, чем перспектива, потому что до сих пор существует Запад, до сих пор существует западная финансовая система и они определяют правила игры. Поэтому интересы всегда будут склоняться в сторону Запада у подобного рода стран. Александр Денисов: У них. Игорь Шатров: Да. К сожалению, в этом их опасность. Александр Денисов: Так они что, не видят, говоря по-русски, что их кидают? Игорь Шатров: И что дальше? Они зависимы. Александр Денисов: «А вдруг не кинут?» Игорь Шатров: Они еще больше зависимы, вернее, не еще больше, а они больше зависимы, и в том самом, в этом и их опасность присутствия на подобного рода форумах: они не всегда мостик – они часто канал передачи именно оттуда, они канал передачи влияния таким образом. То есть они засланные казачки. С этой ролью им удобно, в общем-то, в этой роли им неплохо, потому что за эту роль они получают свои дивиденды и с той и с другой стороны и очень неплохо себя чувствуют. Александр Денисов: Никита Андреевич, хорошо, в таком случае как нам поступать с той же Турцией? Мы можем даже продолжить, я говорю, вот хозяин стола, у них дипломат с Украины говорил такие вещи... Игорь Шатров: Тоже неоднозначно все, да. Александр Денисов: Причем они не собирались его выгонять несмотря на все протесты нашего МИД. Никита Мендкович: Повторюсь: мы говорим в данном случае, применительно к этому формату, не о создании союза – мы говорим о создании определенной суммы деловых отношений. Скажем так, наши проблемы с Казахстаном я предлагаю вынести чуть отдельно, сейчас мы говорим в рамках этого формата. Речь идет о государствах, которые готовы с нами поддерживать торговые отношения; в новом формате, несмотря на присутствие санкций, готовы выступать либо мостиком к собственной выгоде, как Турция, между двумя половинками расколовшегося рынка, либо какие-то иные отношения на его основе. Принимать наши инвестиции, как вот Иран, в разработку нефти, что повышает наши возможности зарабатывать и на своей, и на иранской нефти; поставлять нам товары... Александр Денисов: Да, Никита Андреевич, сейчас восстановим связь. Вот любопытный момент, тоже спросим всех: на сайте Давосского форума запущен такой проект исторического проектирования, к чему могут привести многочисленные протесты в Европе. Я вижу в этом позитивный момент: все-таки мы рассматриваем светлое будущее на всех этих форумах, даже с противоречивыми участниками, а они все-таки проектируют будущее-катастрофу. Вот это симптом, что Давос, там все-таки, наверное, неглупые люди собираются, проектирует себе такое? Игорь Шатров: Ну, тоже ведь частный проект. Давайте вспомним, что Давос – это частный проект и за ним стоят не... хотя, конечно, стоят элиты, но эти элиты пытаются быть независимыми от государств. Да, они видят, к чему привела эта модель мироустройства, они видят, они готовы ее корректировать, только они все равно не готовы играть в те правила, которые предлагают им, скажем, те, кто стоят, не знаю, не по другую сторону баррикад, но по крайней мере имеют серьезные виды на справедливый мир. Они не хотят справедливого мира. Те, кто организовывал Давосский форум, они за «золотой миллиард» по-прежнему. Но видят, видят, это важно, видят, что нынешняя ситуация привела вот этот «золотой миллиард» к кризису. Как они будут хитрить, как они будут выстраивать отношения с той же Россией и азиатскими странами? Посмотрим. Но то, что они принимают наши оценки кризиса, – это, наверное, да, позитивно... Александр Денисов: Может быть, там тоже стол, где люди тоже не определились? Игорь Шатров: Есть, могут. Нет, самое-то интересное, что там могут появиться определяющиеся по-другому страны. Вот мы, например, смотрим на Венгрию сейчас, это серьезно, это не шутки, это кажется, что у Венгрии только нефтегазовый интерес, – ничего подобного. В Венгрии оценили все перспективы Евросоюза и смотрят на ситуацию теперь уже таким образом. Александр Денисов: Они же вообще дожили до того, что они говорят: «Мы хотим видеть Трампа президентом, вот он решит проблему». Игорь Шатров: Вот. Александр Денисов: Вы представляете себе, Венгрия... Игорь Шатров: Вот! Это говорит о том, что кризис действительно очень серьезный и там действительно могут появиться заинтересованные в другом порядке, в другом мироустройстве государства. Александр Денисов: Никита Андреевич, вы вернулись, спасибо. Я приводил пример Давосского форума, где они проектируют свое будущее историческое, пытаются просчитать, к чему приведут вот эти многочисленные европейские бунты. Мы сегодня все-таки говорим о светлом будущем, мы позитивные вещи выстраиваем, а они все-таки проецируют негатив. Это тоже хороший для нас знак? Никита Мендкович: Безусловно, хорошим знаком является то, что люди, которые нам объявили экономическую и прямую силовую прокси-войну, испытывают проблемы, что у них происходит в Европе деиндустриализация, рост цен, социальные потрясения. Но это не является какой-то самоценностью; речь идет о том, приведут ли эти события к тому, что либо угроза этого источника сократится, либо придут новые элиты и пересмотрят политику в отношении России, т. е. перестанут продуцировать враждебность и оказывать поддержку украинскому фашизму как орудию против нас. Это вот принципиальный момент. Сразу, на мой взгляд, быстро это не произойдет. Я не хочу никого обнадеживать, что вот буквально завтра там вот сменится элита и все вернется на круги своя. Я вообще опасаюсь, что полностью на круги своя уже не вернется ситуация, как ни печально. Именно поэтому нам сейчас важно развивать отношения на фоне деиндустриализации Европы с теми регионами, куда промышленность уходит, куда она уходила в прошлые годы, т. е. прежде всего это страны Азии с более низкими уровнями заработной платы, что дает более низкие издержки при производстве, включая Китай, Индию, Вьетнам – те страны, которые поддерживают с нами отношения. И при этом, да, не нужно, конечно, полностью закрывать дверь для Европы. Нужно мониторить ситуацию там. Но сейчас вот, во всяком случае эти месяцы, мы видим, что Европа находится в положении сателлита США. Она идет на политические шаги, которые вредны ей, потому что на этом настаивает Вашингтон, вот в чем проблема. Александр Денисов: Никита Андреевич, спасибо большое. Никита Мендкович, глава Евразийского аналитического клуба, был у нас на связи. А что касается опасений, что на круги не вернется, – да мы уже в этом прочно уверены, по-моему, Игорь Владимирович. Это уже становится популярным мотивом. Сегодня европейский певец Дитер Болен, знакомый молодежи 1980-х гг., он, оказывается, в интервью какие речи толкает! Говорит, что напрасны были эти санкции против России, что это доведет их только до краха. Даже популярному певцу, парню, который всю жизнь играл на клавишах, и то этот расклад понятен черного и белого. Игорь Шатров: Нет, ну мы видим, в Германии, кстати, быстрее других почувствовали, потому что они были одновременно и хабом, если говорим о газе, но и тем самым хабом, через который взаимодействие с Востоком, с Россией происходило, и промышленность наиболее развита была именно в Германии, и Германия больше всего от этого пострадала. И да, на уровне певцов даже это заметно, ну потому что зима близко для всех, и для певцов, и для промышленников близка зима, которая наступит. И все-таки какая бы ни была теплая Европа по сравнению с Россией, но морозы там тоже бывают, даже минус 5 градусов в течение недели, как вот мы слушали нашего руководителя Миллера... Александр Денисов: Алексей Миллер сказал: «Пять дней, но за эти пять дней можно крякнуть». Игорь Шатров: Вот, да. Александр Денисов: В чем проблема? Госдеп не спонсировал Дитера Болена, Modern Talking пели сами по себе, вот до чего это дело и доводит – правду начинают петь. Спасибо большое! Игорь Шатров: Спасибо. Александр Денисов: Игорь Владимирович Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог, был у нас в студии. Ну а дальше смотрите рубрику «Гражданская инициатива» с Тамарой Шорниковой.