Константин Чуриков: Ну, начнем мы с внешнеполитических страстей. Вот сегодня что из главного? Да много чего. Седьмой пакет санкций Евросоюза с весьма любопытными какими-то смягчениями, отступлениями. Еще обращают на себя внимание заявления руководства нашей страны про новую эпоху и про новую географию спецоперации. Сегодня, кстати, заместитель председателя Совбеза Дмитрий Медведев написал вообще, что вот такое государство, как Украина, может просто исчезнуть с карты мира. Обо всех важных изменениях – нынешних и грядущих – мы сейчас поговорим с Игорем Шатровым, это руководитель экспертного центра Фонда стратегического развития, политолог. Игорь Владимирович, здравствуйте. Игорь Шатров: Здравствуйте. Константин Чуриков: Знаете, я обратил внимание, что все последние дни (да может быть, и недели) каждый день какое-то ощущение: «Ну вот сейчас, вот сейчас что-то должно случиться! Ну вот сейчас точно будет что-то!» И этого «чего-то» не происходит, за исключением непрекращающихся поставок оружия. Более того, обращает на себя внимание то, как сейчас очень резво Соединенные Штаты начинают это делать. Великобритания – там огромный просто объем помощи. Великобритания поставит Украине 1,6 тысячи единиц противотанкового оружия, боеприпасы, 50 тысяч артиллерийских снарядов. Слушайте, я вчера посмотрел: маленькая, малюсенькая Португалия… Я о ней много знаю, а зрители, думаю, не так много знают. 315 тонн военной помощи: беспилотники, броневики, боеприпасы. На что ставка? Что хотят? Игорь Шатров: Ну, перелом. Ставка на перелом в войне, потому что задача – победить Россию, уничтожить Россию, расчленить Россию – она по-прежнему остается, поэтому никто ее не снимал с повестки западной. Наоборот, она активизируется. Тут вопрос в чем? Чего мы ждем? Вот вы сказали, что мы все время чего-то ждем, что-то должно случиться. Ну, опять же, мы тоже ведь ждем перелома, да? Нам кажется, мы с тревогой этого ожидаем, что какие-то «красные линии» будут перейдены в какой-то день, в ближайший день – и тогда что-то серьезное случится. То есть мы настолько привыкли уже к нынешней специальной военной операции, к этим смертям (извините, конечно), и не только в Донбассе и так далее, и мы привыкли, и мир привык, что нам уже этого мало. Мы уже не считаем это серьезным событием. Это ужас, это цинизм этого информационного времени, информационного мира, в котором мы живем. Нам нужны более жесткие события, более жесткие решения. Пока они в риторике только. Вот вы уже в подводке говорили об этом. Ну, например, интервью нашего министра иностранных дел: опять же, все ожидаемо, но впервые вот так это прозвучало из уст… Константин Чуриков: Открыто. Игорь Шатров: Открыто. Не из уст, кстати, министра обороны, мне кажется, а из уст министра иностранных дел. И было это сделано сознательно, чтобы месседж пошел как бы соответствующим нашим партнерам бывшим и не партнерам. Это речь о географии спецоперации. Ну, министр иностранных дел как раз о географии говорит, это нормально. Он объяснил, чем все может закончиться, если будет продолжаться вот так рутинно, как продолжается. Ведь, по большому счету, российские войска и войска наших союзников – ДНР и ЛНР – тоже так рутинно, неспеша движутся на Запад. Их никто не останавливает, никто не идет с ними на переговоры, чтобы они остановились. И если так будет продолжаться… Хорошая карта тут была опубликована в телеграм-каналах, я даже у себя в телеграм-канале ШАТРОВ ее перепостил: что останется от Украины, если вдруг неожиданно кто-нибудь позволит себе поставить на Украину все-таки дальнобойное оружие, и мы будем вынуждены отодвигать фронт на вот эту протяженность возможностей дальнобойного оружия. Там от Украины остается, знаете, ну, какой-то огрызок – две области Западной Украины, даже не четыре. Вот мы вынуждены просто будем дотуда дойти, если, не дай бог, HIMARS будут оснащены не ракетами, как РСЗО… А они ведь, по большому счету, и ракетные средства залпового огня, и в то же время там могут быть тактические ракеты размещены. Константин Чуриков: Вот так. Игорь Шатров: На этих установках могут быть размещены тактические ракеты. И если вот эти тактические ракеты с дальностью 500 километров будут там размещены, то мы вынуждены будем отодвинуть границу до тех территорий, о которых говорят. Так что вот такая ситуация. Константин Чуриков: Ну а вот эти… Вы говорите, хорошо, две области. А вообще нам, с точки зрения стратегической, нужно, чтобы потом на этих территориях, в этих двух областях была анти-Россия? Игорь Шатров: Конечно. Об этом и говорит Лавров. Если уж расшифровывать нашего министра иностранных дел дальше, то, конечно, это нас тоже не устроит. Если там сохранится фашистский режим и будет им руководить не Зеленский, а кто-нибудь другой, то ничего не изменится. Поэтому в любом случае денацификация – она первичная, а уже вопросы политического устройства этой территории, этого государства – они вторичны в данном случае. Константин Чуриков: Не первый раз я слышу, действительно это витает в воздухе… Уже даже трудно вспомнить, кто об этом еще говорил. Задача у них – уничтожить Россию. А уничтожить Россию как, простите? Вот мы огромная такая держава. Мы с ядерным оружием серьезным. Еще можно перечислять: «Сарматы», «Посейдоны» и прочее. Как нас можно уничтожить? Игорь Шатров: Вот смотрите, смотрите. Изначально была задача, и многие годы, начиная с 90-х, именно эту задачу реализовывали: взорвать, уничтожить Россию изнутри, то есть создать такие условия, создать таких политиков, создать такие общественные движения, которые сформируют такие процессы эрозии, которые страну разрушат, она развалится либо на субъекты федерации, отдельные государства, либо на отдельные социальные группы людей. То есть противоречия не только горизонтального и вертикального характера, а всех, каких угодно характеров. То есть разделить людей, разделить страну, разделить территорию и так далее. Константин Чуриков: «Разделяй и властвуй». Игорь Шатров: Но, видимо, в последние десятилетия было принято решение… И мы сейчас понимаем, что, да, действительно, это так. Было принято решение – военным образом уничтожить Россию. Начав превентивным образом вот эту специальную военную операцию, мы предотвратили большую войну с Россией, целью которой было уничтожение России военным образом. Они после десятилетия примерно Владимира Владимировича Путина во главе государства поняли, что все, вот то, что в 90-м начиналось, теперь не будет иметь перспектив, и вот это уничтожение изнутри не получится; придется воевать. И, создавая эту Украину как анти-Россию, как плацдарм, из прибалтийских государств формируя такие плацдармы, они готовились к этой войне. Константин Чуриков: А зачем воевать? Зачем бодаться? Ну, выращивали бы они у себя там в Техасе кукурузу, производили бы, не знаю, машины свои, айфоны. Что им еще надо? Игорь Шатров: Ну смотрите. Уже мы видим, что Западный мир исчерпал все источники для развития. Западный мир (и не зря в последнее время об этом говорят) по-прежнему сохраняет неоколониалистскую политику в основе своей. То есть они питались вначале за счет колоний, за счет так называемых развивающихся стран. Константин Чуриков: Сначала были специи, а потом газ, нефть… Игорь Шатров: Ну да, конечно. И так далее. Потом они им дали формально свободу, но подсадили на свой крючок финансовый и так далее, и так далее, и так далее. Сейчас дошло до того, что Соединенные Штаты как основа, как лидер этого Западного мира уже вынуждены (извините за странное, может быть, выражение) «питаться» Европой, то есть они уже поглощают Европу. Им не хватает возможностей для развития. И Российская Федерация – огромная территория, огромные запасы полезных ископаемых, замечательный и качественный (ну, тоже не очень хорошее выражение) человеческий материал, но тем не менее, образованные люди и так далее – это пища для еще поддержания на несколько десятилетий агонии вот той формы общественного и экономического устройства, которая сложилась. Поэтому, да, они приняли для себя решение уничтожить Россию и на ее обломках каким-то образом пиршествовать некоторое время. Константин Чуриков: Посмотрите, что зрители сейчас параллельно пишут. Пермский край: «Ну да, создать «бизнес», который страну демонтирует». Тоже, кстати, вариант. Костромская область: «Как «хорошо» звучит: неспеша. А там каждую минуту гибнут люди, идет жестокий бой». Естественно, мы это понимаем. И это все «неспеша», да, большой ценой дается. Воронежская область: «Зачем врагу поставлять газ по цене…» В общем, по цене. Игорь Шатров: Вопрос, кстати, сложный, действительно очень сложный вопрос, на него так просто не ответишь. Сейчас мир настолько взаимосвязан, что, конечно, мы, во-первых, рассчитываем изначально на то, что, в принципе, европейцы нам не враги, конечно. Мы, в общем-то, рассчитываем на то, что они, ну, как бы одурманены и, в принципе, они могут вернуться на путь нормального прогресса, а не вот того, что они считают и называют прогрессом, который превратился, ну не знаю, в какую-то деградацию моральную, когда общество разлагается, не знаю, вот этими ценностями последнего времени. Ясно, о чем мы говорим: ЛГБТ и плюс много-много-много всего, что происходит. Мы на это рассчитываем, с одной стороны. С другой стороны, пока была экономика так выстроена, что она была ориентирована, конечно, на Запад. Ну, по большому счету, это наследие 90-х. Западная ориентированность экономики – это наследие 90-х. Сейчас мы стараемся от этого отойти, разворачиваемся не просто на Восток, а к другим государствам, которые нам врагами не являются. И мы не будем… Мы дойдем до такого состояния, когда мы не будем торговать с теми, кто, естественно, считает нас врагами и ведет себя как враги. Обратите внимание на заявления Новака. Ну, если вы введете какие-то санкции на цену нашей нефти, то мы просто не будем торговать нефтью. Ну понятно, что не будем торговать нефтью не вообще, а с вами, просто не будем торговать. Константин Чуриков: Ну, с одной стороны, странная политика в отношении нас – врагов для них, а с другой стороны, может быть, вполне логичная. Вот Евросоюз, если говорить о седьмом пакете санкций, снял запрет на поставки в Россию товаров и услуг для авиационной отрасли. Вот я подумал: это что? Это какая-то дружеская услуга? Либо это они хотят опять-таки разложить, развратить тем, что запчасти доступны, двигатели доступны, и снова в России, так сказать, умирает авиапромышленность? Игорь Шатров: Надо разобраться как раз в этой ситуации. Там явно есть какие-то подводные камни, не все так просто. Я думаю, что это такая информация пока поверхностная. Константин Чуриков: Ну да. Игорь Шатров: Но предположение ваше имеет под собой почву. Дело в том, что мы реально настроились на создание своих самолетов по всем направлениям (и среднемагистральных, и дальнемагистральных), на полный переход за несколько лет – за 10, 15, 20 лет – на российские самолеты. И, естественно, им хочется каким-то образом сохранить себя на нашем рынке, и они таким образом готовы поддержать ситуацию, потому что они рассчитывают до сих пор… Понимаете, вот о чем речь идет? Это такая вдолгую игра. Они думают: «Ну ладно, у нас не получилось сейчас. Давайте пускай мы сохраним какие-то связи, а лет через пять, ну, то ли одно произойдет, то ли другое». Я уж не хочу банальными цитатами пользоваться. То есть они рассчитывают на то, что через некоторое время Россия может измениться. Если они ее не победят в войне, то придет другая власть, например, и изменится политика кардинальным образом. Они мечтают о новом Ельцине. Они просто мечтают… Константин Чуриков: Ну да. Они хотят нам так вставить мозги, чтобы эти мозги были обязательно на Запад направлены. Игорь Шатров: Конечно. Они мечтают о том, что вот Ельцин вернется. Константин Чуриков: Мне сегодня нравятся зрители, прямо очень активно пишут. Нижегородская область: «Почему США не захватят Венесуэлы, следуя вашей логике? Там полно нефти и ближе». Минуточку! Они там же как раз и не оставляют этих попыток. Вспомните, как они там выращивали своего лидера. И чуть было не захватили. Игорь Шатров: Да, да. Причем они поступили точно так же с Венесуэлой, как и с Россией сейчас. То есть они взяли, арестовали авуары, все золотовалютные резервы в своих банках и передали их (они пока еще так не поступили с Россией, но угрожают этим) Гуайдо как бы на революцию. То есть они… Опять же, о чем это говорит? О том, что, по большому счету, на свои деньги они уже не готовы создавать «оранжевые» революции, вести войну. Правда, мало откуда их можно взять. Ну, если только так, как сейчас, украсть, например. Поэтому они и готовятся с российскими резервами поступить так же, вбросив их в топку украинской войны. Константин Чуриков: Вот есть такая воинственная женщина в США, спикер Палаты представителей Конгресса. Вообще, кстати, это такое отступление маленькое. Я обратил внимание… Несколько недель назад Джонсон говорил: «Если бы Путин был женщиной, он бы не развязал войну». Стоп, ребята! А сколько женщин – министров обороны? Игорь Шатров: Ну да. Сейчас это массовое явление. Константин Чуриков: Я читаю про поставки оружия из Португалии и смотрю: господи, надо же, там тоже она, какая-то Элена Каррейрас. Везде эти министры обороны – женщины. А тут, значит, Нэнси Пелоси. Она, с одной стороны, решила нас признать, если Байден этого не сделает, государством – спонсором терроризма. Так пригрозила, да? А параллельно она еще пригрозила поехать на Тайвань. Я вчера открываю, значит, Global Times (это китайское издание). Значит, статья: «Пекин может дать военный и стратегический ответ на визит спикера Палаты представителей Пелоси на Тайвань». То есть, короче говоря: «По мнению китайских специалистов, такой шаг со стороны США будет рассматриваться как провокация стратегического уровня. Пекин может дать военный ответ на действия американских властей, а последствия для Вашингтона окажутся тяжелыми». Слушайте, а как-то можно ее успокоить? Вообще зачем такие люди в политике? Игорь Шатров: Ну, опять же, расчет на то, что либо Китай так не сделает, либо, если Китай так поступит, то они там у себя за океаном отсидятся. По большому счету, они очень умело пользуются своим особым географическим положением. Имея полтора соседа в виде Канады и Мексики, они неплохо там себя чувствуют, поэтому они могут какие угодно кризисы провоцировать в мире. Они не знают, что делать с Китаем. Видите, история такая же: нет возможности победить экономически, идеологически не удается победить Китай. Он еще прочнее он держится за свою идеологию, чем Россия, как мы понимаем, которая от многого отказалась, от того, что было в советские времена. Решили победить его военным образом. Но, опять же, они ведь будут в эту историю втягивать государства вокруг. Что, вы думаете, сейчас там 6-й американский флот появится? Сейчас они будут подключать к этому корейцев, японцев и всех вокруг. Они будут втягивать в эту историю, если там что-то произойдет. Потому что у Китая (ну, уж так сложилось) тоже есть свои достоинства и недостатки. У Китая, например, большие территориальные претензии ко всем соседям, кроме Российской Федерации, а особенно к соседям в Юго-Восточной Азии. И разозлить соседей американцы смогут просто, ну знаете, одним щелчком. Поэтому они рассчитывают на это: Китай что-то сделают, они сейчас поднимут соседей – и там начнется новая заварушка. Константин Чуриков: Кстати, сегодня (тоже надо вчитаться в новость) МИД Вьетнама заявлял как раз о том, что какие-то территориальные претензии у них, да. Игорь Шатров: Ну, есть, да. Константин Чуриков: Значит, вот что еще интересно. Исследование, проведенное Калифорнийским университетом (буквально свежая новость): в США в ближайшие годы разразится гражданская война, – считают чуть более половины американцев. Вот вам как раз игра в демократию, да? 50,1% опрошенных. Социологи обнаружили растущую склонность улаживать политические споры насилием. А правда, слушайте. Игорь Шатров: Да. Константин Чуриков: Вот так, если посмотреть, ведь риторика все более и более воинственная. Нет, я понимаю, американцы всегда были патриотами, поднятие флага. Что-то вообще про Америку не то скажешь – тебя убить готовы. Да, это правда. Но как они дошли до жизни такой, что это уже прямо реально поджигает пожар, не знаю, каких-то конфликтов? Игорь Шатров: Нет, понятно, почему внутренние конфликты происходят. Хотя они и раньше, конечно, были, но раньше, может быть, больше расового характера. Сейчас BLM даже немного на фоне всего происходящего в мире выглядит странным. Расовые проблемы – вторичные в данном случае, на мой взгляд. Вопрос в чем? Демократия, вот эти институты, они показали свою неэффективность, американская система демократия. То есть когда обыватель понял, что его жизнь и судьба не интересуют власть предержащих и что он ничем, по большому счету, не влияет на этих политиков, начали решать обычным образом. Все американские фильмы до этого воспитывали не только посторонних – россиян и других иностранцев – к тому, что один американский герой может перевернуть все что угодно и доказать, и что месть – это главное чувство, но они воспитывали, к сожалению, и своих граждан. Они просто, может быть, переиграли с голливудскими фильмами. Константин Чуриков: Насмотрелись боевиков своих, да? Игорь Шатров: Конечно. Что они сейчас могут, во-первых, победить, один человек может всю эту систему. Ну и что система коррумпированная. А об этом все-таки Голливуд действительно много сделал фильмов, которые показывают, как коррумпирована. Начали это осмысливать. Это было неинтересно, это было шоу. Ну, весело, посмотрели. А когда они это стали ощущать просто на уровне… И это вообще, мне кажется, с 2008 года пошло, когда случился финансово-ипотечный кризис, когда оказалось, что, во-первых, могут людей выкинуть на улицу. Правда, то, что до этого люди с одним долларом в кармане брали ипотеку на дом – это тоже было. Но они считали, что так можно жить всегда. Оказалось – нет. И, мне кажется, с нулевых, с начала нулевых, а особенно с 2008 года вот эта опять же эрозия внутри американского общества прогрессирует. Константин Чуриков: Игорь Владимирович, если все понимают, и там тоже понимают, что для них демократия – это не цель, а средство, а вот этот фокус с «демократии» уже разоблачается, то, может быть, им что-то другое надо придумать и не скрывать? Сейчас же, в принципе, все это напоминает, многое – и в Европе, и в Штатах отчасти – просто диктатуру какую-то, демократическую диктатуру. Может быть, им что-то надо другое изобрести? Игорь Шатров: Они придумали, они изобрели, кстати. Они там тоже неглупые ребята. Они начали искать поддержку в определенных слоях общества и сами формировать эти слои. Вот эта история с ЛГБТ – это ведь не только бизнес-история, целая отрасль, но это история и политическая. То есть власть везде… Ну просто посмотрите: где Байден, а где ЛГБТ? Но Байден за ЛГБТ выступает, хотя казался приличным человеком, классическим политиком, ну, условно говоря, старой школы, old school. Константин Чуриков: У классического политика по-своему неклассический сын, скажем так. Игорь Шатров: Ну, это да. Он казался политиком old school. Константин Чуриков: И, кстати, пресс-секретарь не совсем классический. Игорь Шатров: Теперь-то мы уже видим. И что получается? Почему они выступают? Таким образом они находят себе новую поддержку. Они создают… Из-за того, что они предлагают вообще отказаться от гендерного принципа с детства фактически, они тем самым будут формировать для себя новые группы поддержки, за которые эти политики будут держаться. Константин Чуриков: Плодить меньшинства? Игорь Шатров: Они будут расширять число разного рода меньшинств, не только в сфере гендерной, но и в других сферах они будут в эту игру играть. Таким образом, демократия может еще некоторое время служить своим хозяевам, скажем так. Константин Чуриков: Нам Республика Коми пишет: «Мы сами позволили Америке с нами так обращаться». Ну правда. Кстати, почему… Мы как-то сейчас прозрели. У нас был такой тридцатилетний сон. Игорь Шатров: Ну, десятилетний сон точно был. Потом были кризисы, 98-й, вот это все. Путин, война. Да, мы, наверное, где-то после 2010-х годов начали осознавать: что-то не то. Ну, это у нас не то. Потом мы увидели, что мы не такие, да? Все равно у нас какие-то противоречия, а говорят, что мы такие. То есть они говорят: «Вот капитализм». И мы говорим: «Вот капитализм». – «Вот еще что-то». А стало ясно, что мы просто устроены по-другому. Ну, действительно. Многое играет и история, и география. Мы стали себя осознавать, ну не знаю, нацией, личностями. Долгое время нам навязывался индивидуализм, и он пророс в части общества. Константин Чуриков: Он еще навязывается. Игорь Шатров: И он по-прежнему навязывается. Но когда мы стали ощущать себя народом, нацией, то тогда вот эти перемены и начались. Константин Чуриков: Последний вопрос. Не могу его не задать, потому что всегда, каждую программу он поступает. Сегодня это Ханты-Мансийский округ, спрашивают: «Дойдет ли до ядерной войны это столкновение?» Как вы думаете? Игорь Шатров: Да нет. Я-то надеюсь, конечно, что этого не произойдет. Но дело в том, что нас к этому толкают, потому что тема такого ограниченного, локального ядерного конфликта, использования тактического ядерного оружия – ну, какой-нибудь гранатки, ракетки небольшой, бомбочки, – она уже спокойно обсуждается. И это печально, это тревожно на самом деле. Константин Чуриков: Ну что же, спасибо большое. В общем, живы будем – не помрем. Да? Игорь Шатров: Надеюсь, конечно. Константин Чуриков: Игорь Шатров был в нашей студии, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог. Москва пишет: «Хватит ковыряться в делах соседей, наведите порядок у себя». Вот наведем через две минуты – будем говорить о контроле за ценами и будем, в общем-то, думать, кто у нас в России спекулянт. Не переключайтесь.