Константин Чуриков: Ну а главное событие недели – понятно, это попадание украинской ракеты или ракет (разные версии) на территорию Польши, прямо в страну НАТО, да еще с двумя жертвами. Ну и трактор разрушили. Ну, мы видели, как Киев, Польша и страны Балтии тут же стали обвинять нас – Россию. Потом, когда появились уже такие оценки сдержанные и совсем уже сдержанные со стороны США, пыл поугас, а потом вовсе сошел на нет. Вопрос: что это было? О чем говорит натовская реакция? И так ли силен Альянс, как, в общем-то, он пытается представить? Давайте начнем с этой темы, а потом продолжим другими. А у нас в студии Игорь Шатров, руководитель эксперта совета Фонда стратегического развития, политолог. Игорь Владимирович, здравствуйте. Игорь Шатров: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот теперь… Знаете, большое видится издалека. Но издалека видится и малое. Вот эта небольшая ракета. В какое слабое место, как вам кажется, ракета попала? Что мы увидели? Игорь Шатров: В то самое единство, в то самое единство, солидарность Альянса. Вроде бы НАТО направо и налево показывать пытается и кричит о том… Он или она? Организация – она. Кричит о том, что она едина, что есть единая точка зрения, общая точка зрения на практически любой вопрос. Но когда на этот вопрос надо отвечать во внеурочное время, вечером, когда в Соединенных Штатах вообще совершенно другое время суток, когда нет как бы команды из США, и когда есть некая неопределенность, вот мы видим такую разноголосицу, которую услышали по результатам этого обстрела (я не знаю, что это было), падения обломков ракеты на территорию Польши. Мы увидели, что у разных стран разные позиции. И самыми здравомыслящими впервые за долгое время оказались американцы, они как-то пыл остановили. Вот это, кстати, вопрос: почему? Почему вдруг после выборов промежуточных Байден так спокойно посмотрел на эту ситуацию впервые и охладил пыл европейских натовцев? Вот это меня удивило немножко. Но в остальном, да, это обычное дело. Первыми называют россиян виноватыми во всем, да, а потом уже начинают разбираться. Это такая традиция, тренд такой. Константин Чуриков: Вы знаете, сегодня днем Оля Арсланова, моя коллега, беседовала с Константином Блохиным, политологом. И вот какую вещь он сказал. Давайте сейчас посмотрим коротко, а потом вы прокомментируете. Константин Блохин, политолог: Украина – это инструмент достижения американских целей. Из-за инструмента никто воевать с Россией не будет, потому что война с Россией – она совершенно другого уровня. Это даже не предполагаемая война в Иране или в Северной Корее. Это война с ядерной державой. Более того, это не просто ядерная держава, а на наши страны приходится 90% всего ядерного потенциала. И от того, как будут складываться отношения России и США, зависит судьба всего мира. Константин Чуриков: А насколько вы оптимистичны в этом смысле? Можно ли считать, что действительно Третья мировая не сейчас, не в этот раз и не против нас? Игорь Шатров: Кстати, Константин верно сказал. Наверное, в этом и причина. Потому что увидели американцы, как распалились европейцы, и подумали: «Так, нам потом в этом разбираться придется. Нет, давайте-ка мы охладим». Третья мировая из-за ядерных держав не возникнет, из-за легальных ядерных держав, из-за пятерки точно не возникнет, но… Константин Чуриков: В случае с ядерными державами это будет Последняя мировая война. Игорь Шатров: Ну да, да, да. Ну, я думаю, что этого как раз мы… надеюсь, наше поколение этого не увидит. Ядерная война может возникнуть только в случае (на мой взгляд, по крайней мере) попадания ядерного оружия в руки каких-то провокаторов, террористов, я не знаю, совершенно неадекватных и недееспособных в политическом смысле фигур. Потому что, как бы там ни было, как бы мы ни оценивали лидеров Великобритании, Франции, Соединенных Штатов, а уж тем более Китая и России, мы понимаем, что у них хватает здравомыслия для того, чтобы не повторять ошибок предшественников. Имеется в виду даже использование ядерной бомбы по Хиросиме и Нагасаки в свое время. Я не думаю, что даже к локальному конфликту готова современная Америка. Есть понимание вообще последствий. Но вот то, что можно так раскачать общественное мнение, что так можно раскачать ситуацию, что это уже будет выглядеть вполне естественно, а потом придется что-то европейцам доказывать – да, это есть, такие опасения. Наверное, они посетили команду Байдена. Ну, вряд ли Байдена, он там только проснулся. Но команда, видимо, всю ночь над этим работала, и они, в общем-то, успокоили поляков, успокоили. Кстати, и немцев пришлось успокаивать на этот раз, потому что уж кто-кто, а немцы-то как раз заявили совершенно не в стиле той Германии, к которой мы привыкли во времена Меркель: «Даже если это обломки украинской ракеты, все равно во всем виновата Россия». Ну, это, конечно, попытка все-таки занять лидерские позиции. Таким образом лидеры нынешней Германии пытаются отстоять свое право на управление Европой просто, только и всего. Мне кажется, поэтому они самые радикальные заявления сейчас делают, более радикальные, чем другие, и именно потому, что у них выскальзывает из рук все, в частности и экономические рычаги. Они уже не влияют ни на что в Европе, поэтому пытаются быть радикалами в политике. Константин Чуриков: Наверное, опасны такие люди, которые в острый момент, когда нужно включать голову, думать, принимать какие-то взвешенные решения, они начинают призывать весь мир к мгновенной эскалации конфликта. Какие, как вы думаете, выводы для себя сделают Соединенные Штаты в отношении (как тут пишут про Украину, у нас один зритель пишет, что это пятьдесят первый штат США) в отношении пятьдесят первого штата, в отношении президента? Игорь Шатров: Ну, зритель тоже в информационном пространстве, видимо, ориентируется. Сегодня один из сенаторов задался таким вопросом. Она спросила (я не помню ее фамилию) своих коллег: «А что такое? Украина у нас пятьдесят первый штат США?» Ну, собрались новые и сенаторы, и конгрессмены. И она задалась вопросом, задала им вопрос: «А вы знаете вообще, что мы финансируем и бюджет Украины, а не просто поставляем оружие и так далее?» Это для нее, например, было большим откровением и удивление вызвало. Поэтому я думаю, что сейчас, в этих сложных условиях появления республиканцев как оппозиции в парламенте, у Байдена будет поменьше восторга по поводу Украины, побольше взвешенности. Я на это надеюсь. Я думаю, что вот эти выводы сделают еще и из того, как вел себя Зеленский. Как мы помним, Зеленский до последнего говорил, что это российская ракета. То есть откровенная чушь. Невозможно в принципе физически ракете такого вида оказаться на польской территории. Если бы это была российская ракета, она бы не могла там оказаться – просто по дальности полета. Тем не менее, он до последнего говорил, но потом послушал, что говорят старшие товарищи. Немцам он сказал: «Ну ладно. Я, может, и сомневаюсь. Ну какая разница?» Смысл такой: «Какая разница? Все равно русские виноваты». Поэтому я думаю, что из этого сделают выводы – опять же, не столько Байден, а сколько команда, которая сейчас будет готовиться и к новым выборам. Им необходима какая-то более взвешенная и адекватная программа для того, чтобы если не с Байденом, то просто с кем-то из демократов пойти на новые выборы. Константин Чуриков: Нам пишет пенсионерка из Нижнего Новгорода (так она подписалась): «Жаль, что до Варшавы не долетела украинская ракета. Может, включили бы себе мозги». Игорь Владимирович, но тут возникает еще вопрос: почему она летела? То есть изначальная версия о том, что это для того, чтобы сбить нашу ракету, она как-то слишком сталкивается с реальностью суровой. Извините, можно было попасть в чисто поле. Но тут почему-то прямо в двух поляков она попала и прямо в этот трактор. Что-то не сходится. Игорь Шатров: Да, да, да. Ну, не сходится еще и потому, что мы видели риторику постфактум, то есть как это все объяснялось. Нагнеталась ситуация. Константин Чуриков: Да. А если так, то получается, что это намеренный пуск. Это очень важно. Игорь Шатров: В том-то и дело, что, по-моему, самой основной версией должна быть версия «попытка провокации со стороны Украины», конечно. Потому что Украина видит, что не втягивается НАТО, не втягиваются Соединенные Штаты, не втягивается та же самая Польша, которая занимает довольно агрессивную позицию, серьезно в эти процессы. Украине необходимо не только оружие. Украине необходимо вооруженные силы НАТО на территории Украины. К этому готова Украина. Ну, имеется в виду официальный Киев. К этому готов киевский режим. И он искал возможность. Может быть, это была такая проверка боем, это не была окончательная провокация, а это была репетиция провокации. Можно ожидать более жестких провокаций, когда еще раз это случится, но с более серьезными последствиями. И Зеленский скажет: «Вот смотрите, боевые действия продолжаются. Видите, что происходит? Ну, в конце концов, бесполетную зону организуйте». Я думаю, сейчас он требует от них бесполетной зоны над своей территорией. И это будет как бы очень серьезным шагом со стороны НАТО. Но НАТО на это не готово пойти. Константин Чуриков: Во-первых, он это требовал еще в самом начале, как только началась спецоперация. Во-вторых, сейчас какое к нему доверие, если он, получается… Ну как? Они же думают, что они друг другу, так сказать, друзья и братья. Если он решил своих так называемых «друзей» обмануть, по сути. То есть, наверное, доверие к нему все-таки падает. А в связи с этим, как вы думаете, не начнут ли постепенно (об это уже многие говорили) «сливать» Зеленского? Зачем он нужен? Игорь Шатров: Ну, еще раз. Мы прекратили тему зимы поднимать. Все-таки экономики пострадают и люди пострадают в Европе. Не такая, может быть, будет суровая зима, но последствия будут, тем не менее последствия будут. И выводы придется делать не только из каких-то риторических экспериментов Зеленского, а выводы придется в целом делать и из ситуации, в которой находится экономика, и из того, что не просто страдает экономика от недостатка энергетических ресурсов, ну, потому что, например, промышленность уходит в Соединенные Штаты. Европе придется определяться. Ей не получится спрятаться за спиной Большого Брата, американского, потому что Брат ее как раз выталкивает вперед, не позволяет за своей спиной прятаться, а выталкивает на передовую. И Европе придется определяться. И тогда ей уже придется думать: а что же делать с Зеленским? Вполне возможно, если оставаться на стороне Украины, стоит сменить Зеленского на кого-то другого и посмотреть, как другой лидер будет с Путиным договариваться. Константин Чуриков: Просто кто-то поумнее. Ну, это понятно. Игорь Шатров: Конечно. И я думаю, что они сейчас именно этот сценарий разрабатывают – не отказ от поддержки Украины, а поддержки Украины с новым лидером. Константин Чуриков: Сейчас мы можем побеседовать еще с Юрием Кнутовым – это военный эксперт, директор Музея войск ПВО в Балашихе. Юрий Альбертович, здравствуйте. Юрий Кнутов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот Дуда сказал сегодня, как будто оправдываясь, или на днях, что вообще, ну да, это такая досадная оплошность, вообще в принципе ни одна система ПВО в мире не может, так сказать, полностью гарантировать от каких-то падений ракет. Вот какие выводы вы как специалист, Юрий Альбертович, делаете? Может быть, действительно там у них все очень дыряво и зря кто-то пытается представить НАТО как какую-то такую мощную организацию, которая ни одной пяди земли своей не отдаст? Может, это все выдумки? Юрий Кнутов: Ну, вы знаете, давайте вспомним ситуацию с Саудовской Аравией. Помните, там стояли комплексы Patriot (американские) и Crotale (французские). Patriot работает по целям с 60 метров и выше. На меньших высотах у них должны были работать французские Crotale, причем специально приспособленные для решения задач борьбы с маловысотными целями. Тогда была атака дронов, хуситы запустили дроны на нефтеперерабатывающее предприятие. Собственно говоря, дроны прекрасно долетели и нанесли ущерб достаточно серьезный Саудовской Аравии. Вот сейчас эта ситуация снова повторилась. Американские Patriot находятся в Польше. Польша закупали достаточно большое количество этих комплексов. Комплексы во всяком случае… Я не говорю, чтобы сбить. Может быть, там действительно время реакции для комплекса было достаточно маленьким. Но обнаружить, взять на сопровождение и выдать информацию о том, что шли цели с такого-то азимута на таких-то высотах, и это, соответственно, ракеты – ну, я считаю, что противовоздушная оборона Польши просто обязана была это сделать. У поляков для этого есть все. Более того, американцы ведь сработали, сработала именно разведка американская. То есть смысл в чем? Если смотреть вообще на систему ПВО Украины (а я начинаю всегда именно с этого, чтобы было понятно, что произошло), то украинская противовоздушная оборона была многоэшелонированной, созданная еще в советское время. Это аналоговые старые системы, комплексы С-300, которые находятся на вооружении украинских ПВО, самая первая разработка. Это разработка 1979 года, С-300ПТ («П» означает объектовое ПВО, а «Т» означает транспортирование). Кроме того, через несколько лет у нас был принят на вооружение С-300ПС, то есть самоходный, то есть ракеты находятся непосредственно на МАЗе или на какой-то другой машине, соответственно, и пусковая достаточно мобильная, так же как и радиолокатор подсвета и наведения. Но сами ракеты имеют очень слабые характеристики. Ракета типа 5В55, обломки которой были найдены, она имеет дальность 75 километров всего-навсего. Константин Чуриков: Юрий Альбертович, как вы думаете, с учетом той реакции США, стран НАТО уже в итоге, которая была, означает ли это, что, в принципе, не так они сильны и нам вообще стоит сейчас, ну, когда будем готовы, действительно нарастить темпы спецоперации так, чтобы уже смело, не сомневаясь, доходить до западных границ? Юрий Кнутов: Ой, вы знаете, не все так просто. Если мы говорим о польской армии, то, наверное, вы правильную оценку дали. А вот если мы говорим об американцах… Я почему начал с предыстории? Когда началась спецоперация, мы эту многоэшелонированную ПВО украинскую практически уничтожили. У них остались очаговые ПВО, которые прикрывают отдельные объекты и пытаются, во всяком случае, где-то засады устраивать для наших самолетов. Но вопросы, скажем, контроля за воздушным пространством Украины взяли на себя американцы. Есть самолеты АВАКС (дальнего радиолокационного управления и наведения). Мы видели все эти огромные самолеты с такой тарелкой наверху. Постоянно такой самолет дежурит вдоль границ между Польшей и Украиной. А может быть, и несколько самолетов. Иногда подключаются британские, французские самолеты, которые также осуществляют разведку. То есть просматривается воздушное пространство ежедневно. Наши истребители появились… Ну, они не полностью всю Украину, а 60–70% видят. Появились наши истребители – и они тут же дают целеуказание и производят целераспределение наших средств поражения: такому-то дивизиону – жди по такому-то азимуту на такой-то высоте, цель номер такой-то; другому дивизиону либо батарее – другое целераспределение и так далее. То есть американцы четко видели, как идет наша крылатая ракета и дали это указание украинскому комплексу С-300. С-300 захватил эту цель, но так получилось, вероятнее всего… Я смотрел и карту, и места расположения дивизионов украинских. Они стреляли вдогон. То есть ракета наша шла… ну, должна была поразить цель севернее Львова, а дивизион находился, я так полагаю, восточнее, причем намного восточнее, чем Львов, либо даже, наверное, северо-восточнее. Может быть, и там находились позиции. Причем не весь дивизион. Там может находиться радиолокатор подсвета и наведения, ну и пусковая установка. И они вслед крылатой ракете выпустили свои две ракеты. Почему? Потому что по нашим крылатым ракетам С-300ПС или С-300ПТ почти не работают. Их американцы вынуждены были дорабатывать вместе с украинцами. Константин Чуриков: Юрий Альбертович, понял вас. Знаете, последний вопрос, не могу не спросить, поскольку сегодня был Совет Безопасности. Многие обратили внимание, что это был первый Совбез в очном формате, начиная с 21 февраля. Вы помните, как 21 февраля он собирался и какие решения тогда были приняты. Ну, сегодня обсуждали вопросы гражданской обороны. Юрий Альбертович, а вообще в понятие «гражданская оборона» что входит? Чтобы просто мы понимали, о чем могла идти речь. Юрий Кнутов: Гражданская оборона – это система мер, которые должны осуществляться на предприятиях либо в населенных пунктах, городах, по обеспечению безопасности обычных граждан. То есть это убежища, это системы защиты от химического и бактериологического оружия, ядерного оружия в том числе. Это оказание мер, связанных с первой помощью. Это запасы продуктов питания, воды и так далее. Это наличие фильтрационных установок. Это все, что связано, скажем так, с мирными гражданами, которые в условиях военного конфликта могут оказаться в тяжелых условиях, и им нужно помогать, и помогать очень серьезно. Этим занимается гражданская оборона. Константин Чуриков: Так, и совсем короткий вопрос: наши ПВО надежно работают, наши системы? Юрий Кнутов: Наши ПВО сейчас действительно делают чудеса. Это признает весь мир. Вопрос только в одном – в количестве комплексов. Комплексов, конечно, надо больше, чтобы прикрыть всю территорию страны. В зоне специальной военной операции первый тост всегда: за ПВО! Константин Чуриков: За ПВО! Согласен. Тем более сегодня пятница. За ПВО! Да, спасибо большое, Юрий Альбертович. Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО в Балашихе. Игорь Владимирович, тяжелый вопрос, и его не могу не задать. Хотя какой это вопрос? Тут понятно, что должны разбираться специалисты. Вот эта история с казнью наших солдат, военнопленных. То, по поводу чего сегодня глава СПЧ Фадеев обратился во многие инстанции. Кадры жуткие. Естественно, мы их не будем показывать. И никому смотреть их не советую. Слушайте, если вот такой – ну как сказать? – живодерский подход, и при этом, понимаете, как бы на Западе глаза по-прежнему не открываются, то как нам с этим быть? Игорь Шатров: На вопрос ответить действительно очень сложно. Как с этим быть? Я видел сегодня много комментариев военкоров, людей, которые бывали в боевых действиях. Они чуть более циничные, чем мы с вами, они ближе к военным и рассуждают именно так, как рассуждают военные. Как с этим быть? Не сдаваться в плен. Вот с этим быть так. То есть они не обвиняют тех солдат, но они говорят, что те, кто это видел, должны в очередной раз убедиться, с кем мы воюем, что это не люди, а звери фактически, по крайней мере те, которые были на этих кадрах. И ожидать от них каких-то человеческих чувств, качеств, воспринимать их как равных себе, которые будут относиться к тебе, как к военнопленному, и обеспечивать… Ну понимаете, у меня нет слов. Понимаете, да? Ну, я вспоминаю Великую Отечественную войну, вспоминаю, как вели себя фашисты. Я понимаю, что мы воюем с фашистами. Мы воюем с фашистами. Это уже настолько набило оскомину, и до сих пор некоторые не понимают этого. Некоторые думают, что это навязанный, взятый из истории Великой Отечественной войны термин, а на самом деле преувеличено это все. Но это не преувеличение. Может быть, даже не хватает некоторых определений, потому что часто мы наблюдаем то, что они поступают страшнее, более жестоко, чем даже фашисты. Мы помним, мы знаем теперь, что во времена Великой Отечественной войны как раз те самые бандеровцы и были большими фашистами, чем фашисты. Когда мы узнали… Для многих же стало огромным откровением, когда мы узнали, кто уничтожил Хатынь, да? Мы считали, что это немцы. Мы считали, что это фашисты. Но это были бандеровские батальоны. Я не знаю… Я не хочу превращаться в ярого националиста и говорить, что есть какая-то нация, у которой есть такие качества. Но есть идеология… Константин Чуриков: Нет, почему? Есть представители нации, которые взяли оружие… Игорь Шатров: Да. И есть идеология. Вот это бандеровская идеология, которая существовала тогда. Они, к сожалению, в этих схронах, не знаю, Карпат и в каких-то других западных регионах Белоруссии все эти десятилетия лежала. И ее вытащили на поверхность, взяли на вооружение и повторяют точно. Это наследники тех бандеровских фашистов, с которыми мы воевали в Великую Отечественную войну. Константин Чуриков: У нас сохранились еще в мире какие-то авторитетные, не прибранные к рукам американцами международные организации, где можно было бы обсудить вот это, где можно было бы это показать? Игорь Шатров: Я не знаю, как насчет организаций, но я знаю, что есть целые структуры, до сих пор существующие в Государстве Израиль, которые фашистов, вот этих бандеровцев времен Великой Отечественной войны до сих пор вычисляют, находят и предают суду. Так вот, я думаю, что как минимум с Израилем мы можем и должны эти тему обсуждать. Это очень серьезно, потому что, как мы видим, и в Израиле начинаются какие-то движения совершенно не в ту сторону. Надо через такого рода институты (имеются в виду структуры) напоминать миру об опасности нацизма, о том, что мы сейчас на Украине видим действительно неонацистское государство. Константин Чуриков: Из Кургана пишет зритель: «Моему деду удалось выжить в плену у немцев. Меня, его внука, сегодня наверняка бы убили, не задумываясь». У меня, кстати, тоже дед был в плену у немцев. Тоже, слава богу, выжил. Игорь Владимирович, а против такого зла по-доброму воевать можно? Я понимаю, что я спрашиваю у политолога, но я вас спрашиваю как гражданина. Как просто вы думаете? Игорь Шатров: Ну, с пленными повторять то, что они делают, мы не должны, это точно. По крайней мере, здесь зеркальных мер быть не может. А вот что в остальном? Все очень сложно. Действительно, мне иногда кажется, что мы очень (наверное, будет не очень прилично звучать мое слово) по-вегетариански относимся к нашему противнику. Мы даем ему все время шанс, мы ему даем шанс исправиться в ходе боевых действий: а вдруг он сейчас передумает и не совершит преступлений? Вот здесь, мне кажется… Я как гражданин, конечно, жду от армии более жестких действий. Я понимаю, что впереди зима. Я понимаю, что были совершены определенные ошибки. Опять же, я не хочу лезть в стратегию. Но мне кажется, что тактически иногда, как минимум иногда происходят какие-то действия, которые… Или объяснять надо больше. Но в любом случае мы надеемся на российскую армию. Мы надеемся, что она в этой войне… мы уверены, что она в этой войне победит и она будет жестко отвечать на все подобные действия. Константин Чуриков: Вы знаете, я еще дополню. Мы еще надеемся и на российских дипломатов – в той части, что они не будут принимать вот эту игру в очередные псевдопереговоры. Мне сегодня очень понравилось заявление Рябкова, Сергея Рябкова, зам. главы МИД, он сказал: «Россию не о чем говорить с США по Украине». Игорь Шатров: Замечательно, что не о чем говорить с США по Украине. И здесь я полностью на стороне Рябкова. Но вот сегодня или вчера, когда мы «автоматом» продлили, например, ту же «зерновую сделку»… Константин Чуриков: Да. Игорь Шатров: Знаете, вот честно, опять же, не хочется о своих родных дипломатах, политиках и о своей стране говорить так, но мы этих ежиков опять напоминаем, которые на этот кактус лезут, колются и плачут, но все равно продолжают залезать на этот кактус. Ну что же это такое творится? Ведь если бы мы не слышали от президента, даже нашего, что нас обманули… Ну, нас обманывают, а мы продолжаем эту историю. Да, я понимаю, что у нас есть определенные цели, чуть более глобальные. Ну, вплоть до того, что мы, например, Турцию таким образом поддерживаем. На самом деле нам выгодна позиция Турции. И нам интересно, чтобы Эрдоган остался в качестве президента в будущем году, когда у него будет сложный предвыборный период. И сейчас мы таким образом инвестируем в Турцию. Но главное, чтобы не инвестировать за наш счет на сто процентов. Константин Чуриков: Ну да. Потому что зерно, я так понимаю, наше может спокойно уходить из порта Новороссийска… Вы знаете, единственное, что, может быть, там вопрос (во всяком случае я здесь точно не специалист) в том, чтобы каким-то образом банки, которые проводят эти всякие сделки по купле-продаже, могли нормально этот делать. Тот же Россельхозбанк, с которого, я так понимаю, должны были бы снять санкции, но пока еще не сняли. Игорь Шатров: Вот! И таких историй много. То есть обязательства со стороны ООН пока не выполняются. Надеемся на Турцию. Но если и на втором этапе этой «зерновой сделки» мы увидим, что нас обманывают, то здесь даже дело не в Турции (значит, у Турции просто не хватает еще пока для этого авторитета), а дело в мировом сообществе, в Западе, в коллективном Западе, с которым просто в такие поддавки играть нельзя. Ну, мы уже устали от этой игры в поддавки с Западом. Не будет мир таким, каким он был до февраля нынешнего года. Не будет мир таким, каким он был до четырнадцатого, до восемнадцатого года. Мир точно будет другим! И давайте уже выстраивать эту инфраструктуру, архитектуру нового мира. Давайте каким-то образом договариваться не с Западом. Давайте выстраивать новую экономику, наоборот, без Запада, то есть с африканскими, латиноамериканскими, азиатскими странами, создавать проекты, в которых Запада в принципе нет, вот просто в принципе не имеется в виду его существование. Константин Чуриков: Игорь Владимирович, вы знаете, мне кажется, проблема в том, что мы, думая о мире, каким он должен быть, мы не совсем еще сформулировали себе, какими должны быть мы. Казалось бы, такой простой вопрос – Новый год впереди. И тут нет единого мнения. Одни говорят: праздновать. Другие говорят: не праздновать. Есть мнение столичного градоначальника: отменять нет смысла, потому что город не заработает денег; а если он заработает денег, то тогда он поможет армии и нашим бойцам. Понимаете, казалось бы, такие простые вопросы, а на них тоже нет ответа. Игорь Шатров: Сегодня программа, видимо, самых сложных вопросов и таких очень сложных ответов. Константин Чуриков: Да. Сегодня пятница. Игорь Шатров: Да. Для нас вообще вся эта ситуация до сих пор непонятная и непривычная, не до конца мы ее осознали. Мы не понимаем, как могут на границах России идти боевые действия, а страна при этом жить своей жизнью. Ну, десятки стран в мире, к сожалению, живут в таких условиях. Ну, например, тот же самый Израиль, который мы сегодня по другому поводу вспоминали: где-то идут бои, а где-то праздник и туристы, и люди отдыхают на пляжах. Причем многие, большинство из нас представляет, какой Израиль. Бои идут, как правило, в ста километрах, то есть не в тысячах километров. Константин Чуриков: Кстати, да. Игорь Шатров: То есть они где-то там по соседству идут. Ну, потому что маленькая страна. У нас, конечно, не такие масштабы, но в Белгороде идут бои… ну, не в Белгороде, а в Белгородской области. Шебекино под обстрелом находится. Константин Чуриков: На границе. Игорь Шатров: На границе. Но это город, российский город, исторически российский город. Я в нем бывал и помню, милый и спокойный городок. И, конечно, для нас непривычно. Мы не знаем, как ответить. Мы хотим как лучше. Те, кто выступают против новогодних праздников – хочется стать на их сторону, с одной стороны. А с другой стороны, мы понимаем, что не все участвуют в войне. И в войне участвовать можно, не обязательно создавая депрессивное настроение у остальных. Праздник должен остаться для детей, для тех же военных. Ну, в Великую Отечественную войну праздновали Новый год. Константин Чуриков: И настроение масс – тоже такая все-таки очень тонкая штука, с которой, наверное, тоже опасно так резко… Игорь Шатров: Да. Ну, надо учиться этому. Очень много выводов будет сделано по итогам этих боевых действий, и не только военными, а психологами, учеными других специальностей. Я думаю, что это просто огромная пища для анализа. Константин Чуриков: Ну, мы знали, кого сегодня приглашать в студию. Во всяком случае, Игорь Владимирович, вы ответили на все сложные вопросы. Спасибо. Игорь Шатров: Спасибо. Константин Чуриков: Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог, был у нас в студии. Через две минуты – «Темы недели» с Сергеем Лесковым. Не пропустите!