Константин Чуриков: Ну и прямо сейчас обсудим все самые важные новости вокруг противостояния России и Запада. Тут важные заявления сделал наш президент, обязательно к ним вернемся. Сергей Лавров сказал, что нам с Западом пока вообще больше не о чем говорить. Ну, я думаю, что все-таки начать нам надо с убийства Синдзо Абэ, которое произошло сегодня в Японии, в момент, когда он выступал на открытом таком, скажем так, митинге, на открытом собрании. У нас сейчас в студии Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог. Игорь Владимирович, здравствуйте. Игорь Шатров: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, политология, как вчера сказал президент, не наука. Игорь Шатров: Было такое, да. Константин Чуриков: Ну, в общем, специальность. Вы специалист. Вопрос на самом деле важный: кто это был? Сумасшедший? Или все-таки тот, кто убил Абэ, он представляет какие-то интересы, какие-то круги? Кому выгодно вообще это убийство? Игорь Шатров: Да нет, слушайте, это, конечно, конспирология, кто и откуда, из-за рубежа или изнутри растут руки этого убийства. Наверное, дело неблагодарное – разбираться в этом плане. Но хочется одно отметить: Абэ был, конечно, не обычным политиком, человеком, который поднял российско-японские отношения на самый высокий уровень. Они опять скатились сейчас, но Абэ нет в роли премьер-министра, а теперь вообще его нет. И этот человек умудрялся, сохраняя дружественные отношения с Россией, поддерживая их на протяжении длительного периода времени, тем не менее отстаивать свои интересы, отстаивать интересы Японии – и тем самым заслужил уважение, и уважение нашего президента. Не зря Абэ называли в Японии другом Путина. Наш президент, как мы видим, не отказывается от этого. Он послал личное… он отправил личное послание родным и близким покойного. Но такое же отношение к Абэ, как мы увидели после смерти, было и во многих странах мира. В ряде государств объявили национальный траур. Константин Чуриков: В Индии. Игорь Шатров: В Индии и в Бразилии. Вы понимаете? Это, конечно… По крайней мере, две страны сразу, а впереди еще какие-то страны могут появиться. Константин Чуриков: Ну, в Бразилии еще японская диаспора. Игорь Шатров: Да. Тем не менее, это очень серьезно, когда страны вот так реагируют на смерть экс-лидера государства. То есть человек все-таки не находился у власти. То есть настолько о нем серьезная память. Ну и вообще я, наблюдая за его политической карьерой, хотел бы отметить тот момент, что он соответствовал стилю, модели, образу японского политического деятеля самого высшего класса. Например, тема северных территорий, или Курильских островов для нас. Он в свое время на могиле отца поклялся закрыть эту проблему. Да, не смог по состоянию здоровья, но он стремился к этому, об этом постоянно говорил. То есть для него это было, что ли, личное задание, личное обязательство, которое он надеялся, рассчитывал исполнить. И, по большому счету, многое сделал для того, чтобы тем или иным образом эта проблема в российско-японских отношениях была снята. Константин Чуриков: В 2014 году в интервью журналу Time он, по сути, напророчил то, что с ним произошло буквально сегодня. Он рассказывал о том, что его отец сильно болел раком уже в такой последней, терминальной стадии, и в то время пришлось ему поехать в Москву в сильный мороз, несмотря на это. И тут цитата: «От моего отца я узнал, что, возможно, придется рискнуть собственной жизнью, чтобы войти в историю». Игорь Владимирович, такое ощущение, что время таких политиков на цивилизованном коллективном Западе прошло. Они там больше не востребованы, не нужны. А как так получилось? Игорь Шатров: Так вот, кстати, по поводу смерти Абэ, все-таки я закончу. Дело в том, что, вполне возможно, такая его миролюбивая политика на фоне нынешней агрессивной русофобии в Японии вызвала просто эмоциональный всплеск у человека, ну, с не очень нормальной психикой. Вот и все. То есть, по большому счету, те, кто разогнал русофобию до этого масштаба, который сейчас мы наблюдаем в той же Японии, те и виновны в смерти Абэ. Да, политиков такого рода нет, и не только на Юго-Востоке… Ну, на Востоке, может быть, как раз не так все плохо. На Западе точно нет. Ну, Япония у нас относится к Западу, не географически, а… Константин Чуриков: По убеждениям. Игорь Шатров: Да, по убеждениям. Поэтому, конечно, на Западе мы не наблюдаем, не наблюдаем сейчас таких политиков. И мы видим, что измельчал политический класс. И самое главное – он стал… он вообще потерял какую-то связь с почвой своей, со своим народом и не отражает интересы национальные. Ведь, опять же, и Япония, несмотря на то, что она находится десятилетия в состоянии оккупированного государства, тем не менее старалась отстаивать свои интересы при достойных политиках. И Германия, как мы наблюдаем, несмотря на то, что она была оккупирована, тоже какие-то интересы старалась отстаивать. Но что происходит сейчас? Что делает японский премьер? Что делает канцлер Германии? Ну, четко следуют в русле американской внешней политики во вред своим интересам. И мы видим, насколько это вредит интересам, насколько они просто противоречат здравому смыслу, эти решения. То есть страны находятся на уровне энергетического кризиса – и та, и другая, ну, Япония и Германия, раз уж я привел Германию в пример, – и тем не менее намерены последовательно проводить убийственную для себя политику. Константин Чуриков: Мы еще к ним вернемся, а сейчас пока давайте о нашем политике, о нашем лидере. Вот вчера Владимир Владимирович на встрече с главами думских фракций так запросто, лихо сказал: «Те, кто хочет победить Россию на поле боя, ну, пусть попробуют. Кстати, мы еще даже, вообще-то, еще всерьез ничего и не начинали», – сказал президент. Вопрос: когда и в какой момент нам надо будет что-то всерьез начинать? Игорь Шатров: Ой, ну вы предлагаете мне залезть, конечно, в голову Владимиру Владимировичу, потому что на эту тему огромное количество инсинуаций уже, огромное количество комментариев… Константин Чуриков: Ну, ваш взгляд. Игорь Шатров: Мой взгляд? Дело в том, что мы действуем последовательно. Когда он говорит, что мы ничего не начинали, имеется в виду: мы не начинали агрессивно реагировать ни на западные действия, ни сами эмоциональные себе решения и действия не позволили, а мы хладнокровно ведем определенную политику. Константин Чуриков: Мне показалось, что имелось в виду, что у нас есть еще и другое оружие (я так понял, необязательно, естественно, ядерное), которое мы еще пока… Игорь Шатров: Да нет. Ну, так многие это расшифровали, я скажу, но я бы все-таки имел в виду иное: мы действуем по своему спокойному плану, и мы на эту всю суету, которая вокруг происходит, не реагируем. То есть мы не медведь, которого разбудили в берлоге. Не будите нас, не дергайте тигра за усы или не будите медведя в берлоге – вот тогда мы начнем. Вот я лично понял Владимира Владимировича именно так. Константин Чуриков: И еще одна цитата, давайте сейчас фрагмент включим, а потом с вами обсудим. Владимир Путин, президент Российской Федерации: На что хотел бы обратить внимание? Ведь страна живет обычной мирной жизнью. Лето, курортный сезон, культурная жизнь, выставки. А ребята пашут там под пулями, понимаете, жизнью рискуют и товарищей своих теряют в бою ради Родины. Я почему к вам обращаюсь как к депутатам? Это важно. Консолидация общества очень важна! Нужна общенациональная повестка поддержки Вооруженных сил. Это чрезвычайно важно, чтобы воины наши чувствовали эту поддержку. Это будет придавать им силы. Константин Чуриков: Как сделать так, чтобы наши ребята, которые воюют, ее почувствовали? Игорь Шатров: Они должны видеть, что о них ежедневно говорят, думают, помнят, что им желают победы. Они должны это слышать. Об этом должны говорить с экранов телевизоров, радио об этом должно говорить. Об этом надо снимать фильмы. Об этом надо писать книги. Об этом надо писать стихи. То есть культурная повестка, да, действительно должна стать такой патриотической – не общего характера, а конкретно направленной на наших бойцов. Вот как в Великую Отечественную войну на фронт приезжали артисты, так и сейчас должны туда приезжать люди, должны постоянно диалог вести с теми, кто на передовой, то есть они должны обратную связь какую-то иметь, к ним должны приходить письма. Но самое главное, что о них надо говорить больше. Действительно, наверное, это такой серьезный упрек, это серьезный упрек всем нам, что мы за своими заботами уже рутинизировали (мне слово это понравилось) вот эту повестку специальной военной операции. Как будто, знаете, она так проходит где-то там, но это у них свои дела, а мы тут живем той жизнью, у нас ничего не изменилось, у нас вообще ничего не изменилось. Вместо того, чтобы… Константин Чуриков: Нет, изменилось. Игорь Шатров: Да. Вместо того, чтобы оценить, во-первых, сколько усилий стоило, чтобы не изменилась хотя бы ситуация в экономике, сколько усилий стоило власти. Но это ведь не для того, чтобы мы забыли о наших воинах, власть сделала, а для того, чтобы мы могли в этих условиях и помогать фронту, помогать нашим воинам, и не думать сами о насущном, помогая тем же освобожденным территориям, территориям Донбасса помогая, отправляя туда то, что там требуется. Вот об этом, мне кажется, говорил президент. Константин Чуриков: Где-то, по-моему, с месяц назад «РИА Новости» опубликовали… Там прямо была видеозапись с GoPro, с такой камеры, боя. То есть там съемка с дронов. И наши бойцы, у одного из них была установлена камера. На самом деле, конечно, производит сильное впечатление, как это выглядит. Потому что ты стреляешь, ты понимаешь, что они где-то там, но ты не понимаешь, где они конкретно. Съемка с дрона, как наши бегут, их как бы, естественно, стегают. Раненого сразу на носилки, сразу относят. Ну, это, конечно, не описать словами. Мы с женой, так сказать, обсуждали это. Я говорю: «Даша, я тебе не буду это показывать». Она говорит: «Нет, покажи». Потом она посмотрела и говорит: «Да…» Игорь Шатров: Я просто хочу сказать, что еще несколько лет назад мы не представляли, что на европейском пространстве может начаться традиционная война, такая традиционная, с боевыми порядками, окопами, колоннами, линией фронта. Мы считали, что если это и есть, то это есть где-то там, на Ближнем Востоке. Да и то на Ближнем Востоке не такие войны, там как раз совершенно другая история: разрозненные бандгруппы, с которыми воюют специального назначения отряды. А здесь мы действительно столкнулись с профессиональной армией (в определенном смысле слова), которая за последние годы была накачана… Константин Чуриков: Натаскана и науськана. Игорь Шатров: Натаскана и науськана, да. И была подготовлена лучшими специалистами с Запада. Поэтому, в общем, по большому счету, это, конечно, урок для всего мира, во-первых. Хотелось бы, чтобы эта война в Европе стала последней, эта специальная военная операция научила, что не нужны больше войны Европе. Потому что вот то, что творили с Украиной, накачивая ее оружием, раньше или позднее, раньше или позже в любом случае этот конфликт бы случился. И мы это прекрасно теперь понимаем, когда находятся документы, которые подтверждают планы дальнейшие. Поэтому в данном случае мы сделали выводы из 22 июня 1941 года и не позволили на нас напасть первыми. Но это не умаляет необходимости думать о том, что война не нужна, такая война не должна была случиться. Она случилась только для того, чтобы предотвратить еще большую войну. Вот о чем сейчас мы должны думать. Поэтому это должна быть повестка, да. Константин Чуриков: О чем сейчас пишут наши зрители? «Наше дело правое и ни разу не левое», – Владимир. Кировская область: «Надо поклониться нашей армии». Самара: «Надо увековечить имена героев в названиях улиц и городов». Кстати. Игорь Шатров: Это надо делать уже сейчас, да. И то, что появились билборды с портретами наших героев на улицах Москвы и других городов – это здорово. Но должны проходить регулярные мероприятия, должны проходить встречи какие-то. То есть кто-то сейчас возвращается с фронта, происходит какая-то ротация, кто-то находится в госпитале. В госпиталях они должны находиться под постоянным вниманием со стороны общества. Они должны 1 сентября прийти в школы и в высшие учебные заведения. Я думаю, что патриотическая повестка и общество сплотит, и, в конце концов, ну, некий более глубокий смысл жизни каждого из нас появится у тех людей, у которых, может быть, недоставало этого смысла. Вот сейчас, мне кажется, нам, можно сказать, дарят этот смысл – ну, тем, у кого его не было. Вот смысл сделать что-то для этих людей, которые защищают нас с вами. Константин Чуриков: Вот едешь по городу, видишь эти рекламные щиты, там, соответственно, их фотографии размещены. Прямо, конечно, да… Правильно зритель пишет из Калуги: «Сердце сжимается». Молодые ребята совсем! Игорь Шатров: А еще, знаете… Молодые ребята, да. Константин Чуриков: Нам в дети годятся. Игорь Шатров: Да. А знаете, мы вдруг увидели всю страну. Вы обратили внимание на фамилии? Мы даже не представляли, что есть такие фамилии. Ну, мы знаем, у нас в любом случае, несмотря на то, что довольно широкий круг знакомых у нас с вами, но тоже не изо всех регионов России. А ты здесь видишь, не знаю, и якут, и… Константин Чуриков: Бурятские фамилии. Игорь Шатров: Да, и буряты, и кавказские ребята, и так далее. Со всех, со всех, со всех республик. Константин Чуриков: Игорь Владимирович, открываю иностранную прессу, читаю (ну, есть сайт «ИноСМИ») и обращаю внимание, что каким-то просто поразительным образом разворачивается риторика, общественная риторика в наш адрес. На фоне вот этих идиотских советов меньше мыться, меньше есть, отключение электричества, или мыться можно с… по…, как в некоторых городах Саксонии, и так далее, то есть вполне себе… я сейчас не буду пересказывать, возникают вменяемые статьи, возникают вменяемые вопросы, например, Шольцу. Нет вменяемых ответов. Почему приходит, действительно приходит прозрение? Даже проводили исследование по поводу позиции американцев, и там среди республиканцев уже заметная доля тех, кто понимает во всяком случае, почему Россия пошла на такие шаги. Вопрос: как это использовать? И вопрос: в каком случае, скажем так, власть будет вынуждена слышать своих граждан? Игорь Шатров: Ну, она и так осенью, я думаю, получит очень серьезный урок (власть). Мы увидели, что произошло в Великобритании. Давайте так: это не напрямую связано с Украиной, но связано, связано, во многом связано. Константин Чуриков: Это не из-за попойки, по большому счету? Игорь Шатров: Это не из-за попойки, конечно. Конечно, не из-за попойки. Простили бы ему эту попойку, эту клоунаду бы оставили, если бы была другая ситуация в стране. А в стране тяжелая экономическая обстановка, действительно имеющая непосредственно отношение к украинским событиям. И, конечно, то, что он не справился с этой ситуацией, ему поставили в вину. И вот видите, они нашли выход из ситуации, то есть не смогли объявить импичмент, не смогли ему вотум недоверия выдвинуть, ну, скажем так, легальным образом, а склонили его к уходу в отставку. То есть, обратите внимание, это некое даже нарушение европейской, так называемой западной традиции. Я сейчас обращу внимание на что? В странах так называемой устоявшейся демократии очень четко следуют букве закона, говорят, что есть нормы определенные. Условно, если человек победил на выборах с 50,1% голосов, никаких вопросов нет, это точно, никаких подтасовок нет, все нормально. А в странах неустоявшейся демократии, как мы знаем, сразу по этому поводу… Константин Чуриков: 80 на 20. Игорь Шатров: Да. А если 50,1% – значит, сразу революция, потому что что-то не так. А у них все нормально, у них настолько четко якобы все работает. И посмотрите здесь. Необходимо было убрать Джонсона – не получилось легальным способом, да? Казалось бы, смиритесь, ребята, через год у вас появится для этого вторая возможность. Но – нет. Они пошли, по большому счету, на разрушение своих норм и традиций, вот этих консервативных правил, потому что они в этих условиях не работают, в условиях кризиса они совершенно не работают. Политическая система, по большому счету, трещит по швам. То же самое мы наблюдали и сейчас на выборах во Франции, где у Макрона совершенно иные позиции сейчас. Да, он по-прежнему президент Франции, но позиции у него иные. Германия раньше влезла в эту историю, но Шольц свои оплеухи получит. Германия уже сейчас начала балансировать, как мы видим, упрашивает Канаду, например, вернуть отремонтированную машину для «Северного потока», например. То есть это говорит о том, что интересы Украины стали просто кандалами какими-то, обузой. Ведь, обратите внимание, Украина уже убеждает Канаду, что нельзя идти на поводу у Германии. Вы до чего дошли? Вы дошли до того, что вы выстраиваете свою внутреннюю политику под Украину. Вот это осознание приходит. А у граждан оно приходит через обычные вещи: отсутствие тепла, света, рост цен. И, естественно, осенью мы увидим, как предъявят очень серьезные претензии. Константин Чуриков: А еще ведь тоже подсчитано профессионалами-экономистами, что уровень поддержки финансовой, например, той же Германии Украине, он равен, например, тем дотациям, которые государство могло бы выделить гражданам, чтобы как раз не чувствовать этого бремени повышения цен на ЖКХ, на многие товары и услуги. Но деньги направляются на другое. Вот с этой точки зрения, граждане вообще имеют право в Германии сказать: «Ребята, вы что? Это наши налоги вообще. Вы на что это тратите?» Игорь Шатров: Ну, на выборах они об этом и будут говорить. И они на всяких выборах промежуточных, на земельных выборах об этом будут говорить. Это точно, это несомненно. Главное, что они получили еще такой результат этой поддержки Украины как толпы мигрантов украинских, мигрантов в Европе. Да, многие из них уже вернулись. Но, во-первых, не факт, что они обратно не побегут. А ведь многие из них восприняли поездку в Европу по делам мигрантским как возможность лишнего заработка. То есть они сняли дань с Европы, вернулись к себе. Если тут не удастся устроиться (а с этим большие вопросы сейчас на Украине), они опять побегут за деньгами. Там им безвозмездно все это раздавалось. Мы видим, что Польша уже стонет просто от этого! Польша уже вспомнила наконец-то, кто такой Бандера и что делал он с поляками, уже откровенно об этом напоминают. Уже на уровне гражданского общества это происходит. Ну, раз политики наверху не говорят, то гражданское общество напоминает им про Бандеру. Константин Чуриков: Небольшой, но все-таки митинг в центре Варшавы был, да? Игорь Шатров: Конечно, конечно. Константин Чуриков: «Украина – не Польша. Польша – не Украина». Игорь Шатров: И это все истории, которые организованы уже действительно местным обществом. Там не ищет никто… Удивительно, что никто не ищет «руку Москвы». Константин Чуриков: Кстати. Игорь Шатров: Да. Я все думал, что вот сейчас скажут: «Опять Москва постаралась». Да нет! У них уже нет времени на то, чтобы найти эту «руку Москвы», потому что надо действительно отвечать на вызов граждан. Константин Чуриков: Bloomberg пишет, что Еврокомиссия блокирует кредит Украине на 1,5 миллиарда евро. Канада эту турбину сейчас передаст немцам, чтобы те, видимо, передали нам. Ну и так далее, таких историй уже несколько. Швейцария, как считают многие аналитики, не будет прислушиваться к ЕС и США по поводу запрета на импорт золота из России. То есть что? Бунт? Перелом политический? Игорь Шатров: Нет, просто брожение, мощное и такое серьезное брожение. Знаете, заварилась каша такая. И вот кто-то на этом выигрывает, да, а другие смотрят: а этот выигрыш долгосрочный или краткосрочный? А что скажут все-таки Соединенные Штаты? А не хлопнут ли они действительно, не знаю, по лбу того же венгерского премьера, в конце концов? Ведь он же, например, откровенно говорит, что никакого обмена не будет: «Мы не будем отдавать наши венгерские нефть и газ другим странам. Если у них не решены эти проблемы, почему мы должны отдавать наше?» И вот такие истории у очень многих. Только у самых, ну знаете, безответственных стран, которые просто всегда жили на дотации, у них к этому другое отношение. Ну, прибалтийские страны – они готовы пилить сук, потому что сами не зарабатывали, им всегда давали. И они надеются, что им тоже какой-то новый сук предложат Брюссель. Константин Чуриков: Ну что же, спасибо большое. Будем наблюдать, как говорится. Игорь Шатров был у нас в студии, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог.