Игорь Шатров: В Евросоюзе поставлены под сомнение все те принципы, на которых он создавался

Гости
Михаил Беляев
кандидат экономических наук
Игорь Шатров
руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог
Владимир Козин
член-корреспондент Российской Академии военных наук

Константин Чуриков: Итак, прямо сейчас поговорим о противостоянии России и стран коллективного Запада. Много разных новостей приходит. Поговорим, конечно, и о специальной военной операции, как она идет, медленно, как думает Александр Григорьевич Лукашенко, или все идет по плану, как пелось в известной песне. И конечно, поговорим о единстве, которого, кажется, нет, я говорю о Евросоюзе.

У нас в студии Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог. Игорь Владимирович, здравствуйте.

Игорь Шатров: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Это у Крылова было, да, «Когда в товарищах согласья нет...», и вот сегодня даже спикер Госдумы Володин сказал, что в принципе странам Евросоюза пора бы как-то выходить из этого Евросоюза, потому что у них там какой-то принят новый закон, новое правило, что теперь важнейшие решения Евросоюза они будут принимать т. н. «квалифицированным большинством», т. е. вето одной страны уже не действует, как решило большинство, так и будет.

Игорь Шатров: Ну да, принцип консенсуса, который всегда существовал в Евросоюзе, оказался в таких критических ситуациях нереализуемым. Интересы Старой Европы, скажем так, и восточноевропейских государств часто разнятся. А интересы определенной группы восточноевропейских государств, Польши и прибалтийских стран и другой части Восточной Европы часто разнятся. Европа действительно очень сложный такой конгломерат стран с разными геополитическими интересами, с разной экономикой, и мы давным-давно наблюдаем за процессом расширения Евросоюза, ждали таких кризисов, необязательно такого уж критического характера, как в связи со специальной военной операцией, но в принципе мы наблюдали эти кризисы постоянно.

Противоречия были, но удавалось договориться, потому что вопросы были все-таки, наверное, не настолько принципиальные. То есть все-таки Евросоюз в целом старался сохранить целостность, старался сохранить экономики государств своих неколебимыми, не разрушать экономики, а укреплять. А вот вопрос принципиальный, на самом деле ведь сейчас на повестке вопрос идеологический, не экономический, не геополитический, а идеологический. Опять борьба двух систем, скажем так, или двух взглядов на один вопрос...

Константин Чуриков: Возможное разрушение Евросоюза и появление нового какого-то большого, так аккуратно скажу, союзного какого-то государства, да?

Игорь Шатров: И такой вопрос может быть поставлен через некоторое время, когда станут всем понятны принципы, например, которые сейчас защищает Российская Федерация, что это действительно не противоборство с какой-то Украиной, это не война двух государств, это вообще не война – это действительно изменение миропорядка, изменение взглядов и подходов, наше переосмысление. Ведь действительно, в 1990-е гг. мы отличались, мы готовы были слиться в длительном поцелуе с Западом, но в итоге пришло осознание бесперспективности этого, опасности даже этих процессов. И сейчас смотрите, что происходит. Вот вроде бы мы говорим много о специальной военной операции, о санкциях говорим, как будто других проблем нет, ну естественно, это очень важный вопрос, но тем не менее...

Константин Чуриков: Но все завязано на этих двух вещах.

Игорь Шатров: Да. Но одновременно что происходит в Евросоюзе? В Евросоюзе подорваны все, поставлены под сомнение все те европейские ценности, на которых Евросоюз когда-то создавался. И они подорваны и поставлены под сомнение не специальной военной операцией. Вся эта история с ЛГБТ-сообществами, вся эта история с какими-то идеологическими противоречиями, которые постоянно возникают, когда стало понятно, что Запад, есть Запад и Запад, да, т. е. когда понятно стало, что Запад не един, это возникло не в связи со специальной военной операцией, специальная военная операция это обострила. И поэтому да, пройдет какое-то время, не то что страсти улягутся, будет справедливость на Украине восстановлена. И вносят они на повестку вопрос, а что такое Евросоюз, а зачем им такой Евросоюз, а какие...

Константин Чуриков: А зачем мы, люди, на этом свете? Ради чего мы живем, да?

Игорь Шатров: Да, правильно, но эти вопросы, в общем-то, стоят всегда перед человеком. Просто та история, о которой говорили великие западные эксперты, о том, что новый человек и конец истории наступил, возник новый человек...

Константин Чуриков: Это Ницше, да.

Игорь Шатров: Да-да, это ведь все, к счастью, наверное, не наступило. Процесс продолжается, и в этом процессе Россия занимает великое, сейчас такое серьезное очень место. Ну да, приходится простыми жесткими методами... Они же другого языка не понимают, приходится жесткими методами это объяснять, хотя мы готовы были обсуждать эти вопросы в формате дискуссии дипломатической. Вот, получается, приходится, используя и силу, потому что стало понятно, что Запад только с сильным, в общем-то, оппонентом готов разговаривать. Что ж, ну давайте посмотрим.

Константин Чуриков: По поводу силы. Сейчас подключаем к нашей беседе Владимира Петровича Козина, члена-корреспондента Российской академии военных наук. Владимир Петрович, здравствуйте.

Владимир Козин: Приветствую вас, Константин.

Константин Чуриков: Уж не знаю почему, но вот вчера Александр Григорьевич Лукашенко посчитал нужным, давая интервью, внимание, агентству The Associated Press, видимо, все-таки такая была особая публика и он решил себя особенным образом повести. Он сказал буквально следующее: «Я не думал, что эта операция затянется таким образом. Но я не настолько погружен в эту проблему, чтобы сказать, по плану ли там идет у россиян, как они говорят, или так, как я это ощущаю. Я еще раз подчеркиваю: я ощущаю так, что эта операция затянулась».

Ну, мы сейчас не будем задаваться вопросом, зачем это сказал Александр Григорьевич, видимо, потому, что его слушали американцы, американские журналисты. А вот вы как считаете, операция затянулась? Вообще как нам, обывателям, судить о том, все идет по плану, все идет не по плану и т. д.?

Владимир Козин: Ну, есть косвенный признак. Помните, мы вскоре после начала этой операции заявили, что 11 аэропортов юга России будут закрыты для пассажирского движения? Первый раз эта дата заканчивалась, если я правильно помню, 2 или 3 марта этого года, правильно, в 03:45 по московскому времени, скорее всего. Но потом мы неоднократно продлевали. Но продлевали почему? Потому что идут военные действия, и, естественно, летать пассажирским самолетом близко от зоны боевых действий как-то не очень радостно. Это такой косвенный признак.

Но, конечно, все хотели бы, чтобы поставленные две задачи, демилитаризация и денацификация Украины, были решены как можно быстрее. Я думаю, что это полный консенсус в нашей стране, и у военных, и у политиков, и у простых людей. Но, видите, враг сопротивляется очень упорно, он создал сильную группировку, вкопанную в землю, около Донбасса, он получает, Украина получает значительные финансовые вливания и поставки тяжелых видов вооружений, как выясняется, и разведывательную информацию очень чувствительную о передвижении наших Вооруженных сил. Поэтому, может быть вполне, эта операция и затянулась.

Но трагедия разве в этом? Трагедия не в этом. Она, конечно, могла и затянуться, могла не затянуться, все зависело от многих факторов. Но эта операция многофакторная, поскольку существует очень много сил, заинтересованных в ее затягивании. И чем мы быстрее добьемся хотя бы одной цели, демилитаризации Украины, тем быстрее она закончится.

Константин Чуриков: То есть не просто с нацистами на Украине воюем, а фактически со всем миром, со всем западным миром, который ее снабжает?

Владимир Козин: Мы воюем со странами-членами НАТО практически со всеми. Лишь единицы из них отказались снабжать ВСУ тяжелыми и иными видами вооружений, лишь единицы так открыто отказались поддерживать такой преступный украинский режим. Поэтому во всякой военной кампании, большой или малой, всегда существуют привходящие факторы, которые, естественно, будут оказывать негативное влияние на ход этой операции.

Константин Чуриков: Владимир Петрович, а может быть, дело в том, что мы проводим не просто специальную военную операцию, а специальную такую, я бы сказал, ювелирную военную операцию? В этом состоит задача, максимально сберечь гражданское население. Если бы не это, то все было бы уже в принципе закончено.

Владимир Козин: Ну конечно, мы не имеем никакого ни морального, ни политического, ни иного такого интереса, что ли, не имеем никакой такой задачи, чтобы уничтожать и свои Вооруженные силы бесцельно, и уничтожать мирное население Украины. Но, к сожалению, Запад, натовцы и киевский режим, у них совершенно другие установки. Они готовы уничтожать и своих собственных граждан, свои собственные Вооруженные силы. Они не понимают, что сражаться с Российской Федерацией – это игра, которая заранее будет обречена и уже обречена на полный провал. Скоро у Украины не будет Вооруженных сил и людского состава, солдат и офицеров...

Константин Чуриков: Владимир Петрович, ну вот вчера противник уже в принципе предложил свои, так сказать, сроки окончания специальной военной операции. Советник офиса Зеленского Арестович, небезызвестный вам, пригрозил начать в июле контрнаступление ВСУ, как только подойдет дополнительное вооружение, как только они там обучат людей, несколько бригад перевооруженных и т. д. То есть если речь идет уже об июле, о конце июня, то, в общем, наверное, надо не дать им такую возможность, нет?

Владимир Козин: Слушайте, Константин, что мы, ну не мы лично с вами, но и другие средства массовой информации уделяем такое повышенное внимание этому военному преступнику? Почему мы тиражируем всякие его гадости, всякие его зловредные заявления, которые, ну ясно, направлены на что? – на то, чтобы деморализовать российскую сторону, укрепить поддержку Запада. Я вообще считаю, что все его заявления, откуда бы он их ни производил, можно просто не пускать в российские СМИ и не обсуждать нигде и никогда. Это не его ума дело, когда эта операция закончится, это наша...

Константин Чуриков: Владимир Петрович, последний важный вопрос по поводу того, где, на каком рубеже эту операцию заканчивать. Вот если страны Запада, Соединенные Штаты так фанатично снабжают Украину оружием, там уже, по-моему, болгары какую-то поддержку готовы оказывать гуманитарную и ремонтировать, чинить вооружения, по-моему, если я ничего не путаю...

Владимир Козин: Да, правильно.

Константин Чуриков: Как нам быть? Нам нужно прекратить операцию, когда мы дойдем до каких-то, так сказать, очевидных рубежей, или нам нужно это уже делать по всей Украине, чтобы нигде не было, понимаете, ни одной, не знаю, ракеты больше?

Владимир Козин: Ну, видите, военные базы, заводы, нефтеперегонные предприятия, поставки тяжелых видов вооружений из натовских стран по железной дороге, по автодорогам, воздушным транспортом – все это должно уничтожаться. Если вы помните первое сообщение нашего президента 24 февраля рано утром, то там нет никаких географических границ.

Константин Чуриков: Да.

Владимир Козин: Там поставлена задачи, демилитаризация, денацификация, а еще раньше было сказано о том, что операция начинается вот такая-то и такая-то для того, чтобы защитить народ Донбасса, который подвергается около 8 лет политике геноцида, уничтожения, разрушения, постоянных обстрелов. Поэтому я не сторонник определять какие-то географические рубежи, реки там, географические координаты, города...

Константин Чуриков: Военные работают, им виднее, они получили задание, приказ, они его выполняют.

Владимир Козин: Да. Военная машина Украины должна быть полностью уничтожена.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Владимир Петрович! Владимир Козин, член-корреспондент Российской академии военных наук.

Пожалуйста, Игорь Владимирович.

Игорь Шатров: Да, несколько реплик по поводу мнения эксперта и, в общем, по тому, о чем вы спрашивали.

Во-первых, почему Александр Григорьевич так сказал? Я думаю, что это его личное отношение. Понятно, что ему хотелось бы, чтобы спецоперация закончилась быстрее, все-таки он беспокоится и о Белоруссии. Я вот только что буквально прилетел из Белоруссии...

Константин Чуриков: Так. Как там?

Игорь Шатров: Даже не то что в Минске был, а вообще в Гродно на белорусско-польской границе. Я скажу вам – тихо, спокойно, отлично, шашлыки мы...

Константин Чуриков: Птицы щебечут...

Игорь Шатров: Шашлыки мы ели, да, в 2-х километрах от польской границы и, в общем-то, никого не беспокоили, ни поляков, ни нас. Нет, на самом деле там все успокоилось, я вам могу сказать, и, конечно, Лукашенко хотелось бы, чтобы Белоруссия такая спокойная и осталась. Да и нам бы хотелось, в общем.

Константин Чуриков: Конечно.

Игорь Шатров: Это первое.

Второе по поводу того, что по плану, что не по плану. Ну, что-то, может быть, и не по плану, ведь все определяется ходом событий, текущей обстановкой, тем, как это происходит на земле. Но иногда не по плану в негативном ключе, иногда не по плану в позитивном ключе. Вот наш эксперт сказал про аэропорты, а я напомню о том, что Центробанк, например, ввел изначально валютные ограничения аж до сентября, а через 1,5 месяца их отменил. То есть расчет был на то, что экономическая ситуация будет гораздо хуже развиваться, но получилось, что экономическая ситуация развивается гораздо лучше, удалось...

Константин Чуриков: Мне кажется, какой-то просто заранее определенный лаг в 2 недели, который автоматически...

Игорь Шатров: Конечно, просто продлевается и все, так удобнее работать.

Ну и что касается того, докуда доходить. Демилитаризация, конечно, бесповоротно должна быть осуществлена российскими Вооруженными силами, мы в этом не сомневаемся. Так, кстати, было в Грузии. Мы ведь в Грузии в дни пятидневной операции просто уничтожили армию Грузии, портовые сооружения все, все уничтожили, ну а потом они несколько лет это восстанавливали. Здесь задача поставлена, мне кажется, точно и конкретно и это продолжается.

А что касается денацификации, мне что-то вот последнее время, когда я послушал тут заявление президента Польши Дуды, я подумал, не поможет ли нам Польша в этой денацификации. Ведь мы же не претендуем на территорию Украины, а вот Польша, которая заявляет о том, что у нас границ-то не будет, мы будем жить одним народом, мне кажется, у нее есть интерес к западным границам. Я думаю, они вспомнят тех самых бандеровцев, которые Волынскую резню устроили, и, если войдут какие-то миротворческие силы (это я так, фантазирую) на территорию Западной Украины, с нацистами-то они быстрее даже покончат...

Константин Чуриков: «Кто нам мешает, тот нам и поможет».

Игорь Шатров: Да. Поэтому здесь все не так однозначно, где закончится спецоперация. Я вот жду, например, от Владимира Владимировича, что 9 мая из его уст, например, какое-нибудь интересное предложение прозвучит, например, сделать по инициативе, конечно, местных жителей, а мы видим, что она исходит оттуда, Херсон столицей Украины и объявить Киев оккупированным. Ведь так же было уже, Харьков два раза, если не больше, был столицей Украины, когда мы освобождали Украину от немецко-фашистских захватчиков, Харьков был столицей Украины, пока в Киеве находились нацисты. Сейчас в Киеве нацисты, а в Херсоне, который «Украина» пока называется на картах и так, в общем-то, довольно мирная, спокойная обстановка. Почему бы так не поступить? События могут развиваться каким угодно образом, определяет все, действительно, вы правы, армия, определяет сейчас все развитие ситуации на земле.

Константин Чуриков: Игорь Владимирович, а то, что наши военные ушли в тот момент из Черниговской и Киевской областей в конце жеста доброй воли, когда еще верили в переговоры, теперь уже в них никто не верит, даже вот звучат официальные заявления, что российско-украинские переговоры находятся в стагнации, заявил в МИД дипломат Зайцев, «РИА Новости».

Игорь Шатров: Таких жестов доброй воли не будет, но, знаете, бомбардировки Киева не будет, не будет бомбардировки Одессы. Мы цивилизованное государство. Почему это все сейчас происходит в Харькове? Ну извините, конечно, но, к сожалению, немцы-фашисты постарались, Харьков не представляет той исторической ценности сейчас, современный Харьков, и там, может быть, иногда работают чуть более жестко. Я думаю, в Одессе никаких серьезных боевых действий не будет. Но это понимают и украинцы, и они этим пользуются, конечно, они очень серьезно этим пользуются.

Константин Чуриков: Людей успеваем эвакуировать? Это очень важно, потому что не всегда дают, обстреливают колонны беженцев, это действительно очень-очень большая проблема.

Игорь Шатров: Вот здесь мы без мирового сообщества не справимся. Но мировое сообщество как-то так нехотя в этом участвует. Вроде бы генеральный секретарь ООН побывал в Москве, с Путиным поговорил, вроде бы они даже друг друга поняли по поводу эвакуации с «Азовстали», из Мариуполя, и вроде бы они сейчас какую-то видимость действий там проводят. Но как-то вот не чувствуется активного участия.

Константин Чуриков: Про обмен пленных мирных жителей на продовольствие вообще никто ничего не сказал. Я думал, сегодня проснусь, что-то увижу, кто-то прокомментирует – нет, тишина.

Игорь Шатров: Никто не прокомментировал. Когда-то Шольц комментировал по поводу геноцида что-то, у него хватило ума сказать, а вот о таком геноциде своих граждан никто не заявил. А еще страшнее было ведь заявление несколько дней назад, не помню кто, не Арестович, но один из таких же чудаков, если так можно их назвать, из администрации украинской, из офиса президента, – помните, заявил, когда они обстреляли Херсон, он сказал: «А что тут вообще Москва по этому поводу говорит? Это наш город, это наша территория, что хотим с ним, то и делаем». То есть в отношении своих граждан они в открытую заявляют о том, что они могут применять вот такого рода, характера действия, и никто Киев не останавливает, просто хотя бы, действительно, репликой, хотя бы словесно их за это осудить – нет, никаких действий.

Константин Чуриков: Какие сейчас формируются внутри Евросоюза, скажем так, группы стран и какие их объединяют интересы? Я вот как раз по поводу отсутствия единства хочу спросить. То есть что мы можем увидеть в ближайшее время? Как могут развиваться события?

Игорь Шатров: Ну, пока мы видим, что экономические интересы, конечно. Но самое главное – объединять стали национальные интересы. Вдруг государства осознали, что Брюссель совершенно не интересует будущее Венгрии, например, абсолютно ему безразлично, как будет развиваться ситуация в Венгрии, и Венгрия вынуждена сама отстаивать свои национальные интересы и сама, в общем-то, заявлять, наконец-то открыто заявлять о том, что она против ограничений на закупки российской нефти, против ограничений на поставки газа. И мы видим, что не получается пока согласовать тот самый 6-й пакет.

Константин Чуриков: И сегодня что важное еще прозвучало как раз из уст венгров, вот их премьер Орбан сказал, что он против санкций в отношении патриарха Кирилла, т. е. какие-то такие уже ценностные вещи прозвучали.

Игорь Шатров: Странно, да, странно, что вообще такие у кого-то появились мысли, но ценностные вещи, действительно. И потом, знаете, Венгрия чуть больше, ну как и поляки на самом деле, которые просто на двух стульях пытаются усидеть, чуть больше понимает, что такое Украина и как, например, там относятся к нетитульной нации. Мы знаем, что Закарпатская область, где огромное количество венгров проживает, в общем-то, испытывает такое давление, постоянно испытывала, сейчас Киеву просто не до Закарпатья, испытывала давление со стороны Киева и по поводу венгерского языка, и по многим другим вопросам. То есть Венгрия больше вовлечена даже во внутриукраинские процессы.

И вот те государства, которые это осознают, граничат, да, они каждый по-своему... Опять же, та же Польша, это вот сейчас она такая ласковая, нежная по отношению к Зеленскому и к Киеву. Еще раз повторяю: не дай бог Зеленскому допустить вот эту «добрую волю» Польши помочь, активные ввести миротворческие силы – с бандеровцами будет покончено очень скоро.

Константин Чуриков: Мы тоже были ласковыми, мы тоже играли в эти Минские соглашения, мы тоже верили, все это мы проходили, да.

Давайте сейчас поговорим об экономической части нашего противостояния с Михаилом Беляевым, кандидатом экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Михаил Кимович, а вот как так получается, что вводят все новые и новые пакеты санкций, уже понимая, что придется страдать и мучиться, ну кому, простым людям, населению, которое недополучит тепла, или будет платить больше, или лишится доступа, ну мы понимаем, в силу разных причин к продуктам питания необходимым... Почему вот одним странам важно, чтобы люди были в тепле и накормлены, а другим нет?

Михаил Беляев: Ну, Константин, мне кажется, и мы как-то это разок уже обсуждали, что уже экономическая часть и политическая часть вот в этом санкционном русле как-то начинают уже разъезжаться слегка в разные стороны и разъехались уже достаточно далеко друг от друга. Причем разные группы стран по-разному реагируют вот именно на экономические санкции, я имею в виду на экономический бумеранг, т. е. как санкции обратным образом на них влияют. Потому что, собственно, они все находятся тоже в разном положении, разные национальные экономики, разные интересы и т. д., это тоже понятно.

И второе – это, конечно, надо понимать, что вот дипломаты, они играют сейчас как-то в свою игру, им кажется, что они с помощью вот этих вот механизмов нас каким-то образом додавят, значит, наконец-то они нащупают среди этих санкционных пакетов именно ту точку болевую, которая на нас воздействует, и вот они ее ищут-ищут и никак не могут найти. А санкции идут по такому, как бы сказать, не углублению, если можно сказать, а по такому горизонтальному расширению, какие-то точки ищут уже на тех полях, которые они применяли.

Но дело в том, что, тоже не раз говорили, они до конца, вообще не то что до конца, а где-то до середины не понимают механизмов действия нашей экономики и не понимают... Они подходят со своими собственными лекалами и со своим собственным представлением о том, как действует механизм. Им бы надо изучить, подходить не со своими мерилами, а понять именно, как действует наша экономика и насколько... Нет, это я не советую им ни в коем случае, не помогаю, я просто объясняю, почему у них ничего не получается и, самое интересное, ничего не получится.

Потому что у нас экономика, несмотря на то что она в целом считается рыночной экономикой, но у нас другие пружины, другое устройство, другие структуры. И кстати, та структура, которая вроде бы считалась нашим недостатком, а именно вот эти базовые отрасли, государственный сектор, как раз в данной ситуации оказывается консолидирующим моментом и тем моментом, который позволяет противостоять этим самым санкциям и т. д.

Да, и третий еще момент, который я хотел подчеркнуть, что они даже когда вводят определенные санкции, они обязательно вот ту лазейку, которую, как они понимают, что вот именно по этому, через эту калитку бумеранг прилетит к ним, они стараются эту калитку все-таки оставить для себя, чтобы они могли через нее вести свою хозяйственную деятельность. В данном случае это и удобрения были, это были, сейчас вот и интеллектуальную собственность они вывели из-под санкционного режима, потому что они понимают, что есть области, где им без наших интеллектуальных достижений не обойтись. Ну, про энергетику я вообще не говорю...

Константин Чуриков: То есть и тут им приходится тоже врать, получается?

Михаил Беляев: Конечно, ну конечно, им приходится врать, изворачиваться. Но самое главное, что ничего не получается. Вот я очень горжусь тем названием, которое я на английский манер придумал...

Константин Чуриков: Так, давайте.

Михаил Беляев: Российскую экономику в одной из своих статей назвал sanctionproof, т. е. оказалась устойчивой к санкциям, ну как пишут на пачках сигарет crashproof, что они несминаемые.

Константин Чуриков: Да-да, ага.

Михаил Беляев: Так же я придумал sanctionproof, т. е. это экономика, которая не поддается санкциям или резистентная, такая вот сопротивляющаяся.

Константин Чуриков: Это экономика такая у нас «несминаемая», как вы выразились, или просто вообще с точки зрения нашей истории мы такие вот, что-то, не знаю, в нас такое сидит, что нас невозможно уничтожить и испугать?

Михаил Беляев: Ну, Константин, и так, и так, мы... Ну, это общее место, когда мы считаем, что мы взбадриваемся тогда, когда наступают трудные времена, т. е. мы сидим спокойно-спокойно, пока там на небесах не происходят эти громоподобные катаклизмы.

Но я все-таки марксист, как вы знаете, убежденный, я занимаюсь наукой экономикой, она все-таки относится к базису, и это базовые такие, я считаю, что это вот именно устройство экономики, ее архитектура экономическая, вот она именно дает нам... Вот где-то это, может быть, не очень нам позволяет вот так прогрессировать вперед, но в тяжелые времена это, безусловно, якорь, это база, это устойчивость, это платформа, на которой мы стоим. Ну а уж такой более бодрый прогресс, на мой взгляд, вот это качество, которое я только что назвал, устойчивость и резистентность, более важно, переживать кризисы, чем вот такое даже, может быть, поспешное движение вперед.

Константин Чуриков: Михаил Кимович, а можно сказать, что сейчас столкнулись так или иначе не просто Россия и Запад, а некая коллективная Россия, т. е. страны, которые нас поддерживают, т. е. страны, скажем так, с развивающимися экономиками, с ресурсными экономиками, скажем так, прагматики против каких-то романтиков, которые начитались каких-то непонятно каких книг и верят в то, что можно поставить ветряки и всех обогреть, что можно построить какой-то хрустальный мост и там будут торговать купцы.

Михаил Беляев: Ну, с ветряками у меня свой взгляд на вещи. Я когда про Европу писал, про их этот «зеленый переход», Green Deal, то я как-то склонялся к той мысли, что они не настолько наивны, чтобы понимать, что все заменят ветряки и солнечные батареи, сколько я видел, что Европа уже поняла, что она отстает очень сильно, у нее исчерпаны вот такие макроэкономические ресурсы для движения вперед, потому что внутри рынок уже весь насыщен, наполнен, во внешней сфере Европе тоже делать особенно, приходилось трудно под влиянием с одной стороны Китая, с другой стороны Америки, Европе туда втиснуться, все-таки слабовата она была, чтобы туда втиснуться.

И вот она нашла вот эту «зеленую» зону, «зеленый» пузырь, который позволил ей, ну в то время, когда принималась эта Green Deal, вот эта «зеленая сделка», «зеленый курс», вот нашла наконец для себя нишу, куда можно рвануть, так сказать, со свежими силами и там вот затеять вот это развитие технологическое, перевооружать промышленность и все, но на выходе должны были эти ветряки получаться с этими солнечными батареями. Но вот внутренний вот этот механизм закрутить на базе Green Deal, по-моему, вот это был глубинный смысл.

Теперь вот подхожу к ответу на ваш вопрос прямой. Дело даже не в том, что битва между романтиками и прагматиками, а в том, что вообще мир раскалывается на два вот таких вот как бы полушария, на две зоны влияния. В одной Америка пытается удержать, понимая, что Pax Americana, т. е. мир глобальный под эгидой Америки, уже не получится, дай бог удержать хотя бы Западное полушарие в своей орбите и втянуть, удержать Европу и пр., и Восточное полушарие. А дальше все это, уже вот то, о чем мы сейчас говорим, – это уже следствие вот этих вообще не то что макропроцессов, а вот вселенского масштаба и глобального, ну глобального в смысле, что это global, т. е. относящееся ко всему глобусу.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Михаил Кимович. Михаил Беляев, кандидат экономических наук.

Да, пожалуйста, Игорь Владимирович, вы так внимательно слушали, спасибо.

Игорь Шатров: У меня тоже маленькая реплика в продолжение насчет прагматиков и романтиков. Ну, кто еще, конечно, прагматик, кто романтик. Я тоже считаю, что это экзистенциальные противоречия, они не по текущему моменту, принципиальные такие и действительно идеологического характера. Только пока, к сожалению, может быть, романтиками выглядим мы, потому что прагматиками...

Константин Чуриков: Мы сразу и романтики, и прагматики одновременно.

Игорь Шатров: Да, я сейчас объясню. Потому что прагматиком был до определенного периода Запад: так, вот есть возможность «золотому миллиарду» здесь хорошо прожить, потребительский рай создать, на жизнь остальных мы плюем, но им показываем, что вообще, если вы будете действовать как мы, вполне возможно, к этому миллиарду приблизитесь. А все-таки мы, конечно, говорим о другом, о том, что ценности потребительского общества вторичны, есть другие ценности, они должны быть на повестке дня. И мы видим, как вот этот кризис проявляет эти ценности потребительского общества. Они не защищают человека, а защищают какие-то интересы большого, крупного капитала...

Константин Чуриков: Мы живем не только для того, чтобы съесть бигмак, не столько для этого.

Игорь Шатров: В том-то и дело. И поэтому, может быть, мы пока выглядим как раз здесь все-таки романтиками в каком-то смысле слова, но наш романтизм действительно более прагматичный и такой честный, он за справедливость, наш романтизм. Мы против того, чтобы на Земле существовал один «золотой миллиард», пускай это будет не «золотые», а «серебряные» или даже «бронзовые», но все 7–8 миллиардов пускай живут в более-менее удобоваримых, равных условиях. Вот за это мы.

Константин Чуриков: То есть борьба, получается, развивающихся стран с развитыми, да?

Игорь Шатров: Да, получается так.

Константин Чуриков: А Китай все еще почему-то, еще по стариночке так его считают...

Игорь Шатров: Его считают развивающейся страной. Вот Китай в этой битве такой титанов будет участвовать если на стороне развивающихся стран вместе с Россией, то победа, в общем-то, не за горами.

Константин Чуриков: А давайте вот, кстати говоря, перенесемся вперед, в будущее, представим, что вот победа уже сейчас. И как будут выглядеть новые центры влияния в мире? Прямо по глобусу всему пройдемся. Где, в каком регионе какая страна в чем будет доминировать?

Игорь Шатров: Ну, я считаю, что вообще будет такая евразийская конфедерация, конгломерат такой развитых государств и государств-лидеров, в который войдут Россия, Китай, Индия и, вполне возможно, еще ряд поднявшихся экономик этого континента, этой части света. Я думаю, что, конечно, Вашингтон сохранит позиции одной из ведущих экономик, только ему придется все равно пересматривать подходы к экономической политике. И есть большая надежда на то, что Европа поднимется все-таки с колен, отряхнет с себя вот это американское влияние и вступит в некое взаимодействие с Россией. Ну и Латинская Америка может выступать как некий отдельный уже субъект международного права. Африке пока еще развиваться и развиваться, там огромное количество внутренних противоречий, разные религиозные убеждения, разный цвет кожи и т. д., поэтому это влияет, пока еще влияет, Африка так и останется между вот этими цивилизациями.

Константин Чуриков: Ну, Латинская Америка нам очень близка, потому что, с одной стороны, подверглись влиянию западной культуры, с другой стороны, сохранили свою самобытность в полной мере.

Игорь Шатров: Ну, наверное, потому, что было влияние еще индейской культуры большой, и вот это вот колонизаторское прошлое и доколониальное прошлое, оно каким-то образом создало такой особый, особый... А плюс еще Африка, которая поучаствовала так же своим потенциалом, как и в жизни Северной Америки. Так вот создался особый такой конгломерат, особый народ, хотя там тоже очень разные люди в разных странах. Но я думаю, что у Латинской Америки такое серьезное будущее, Латинская Америка станет новым таким молодым тигром, которым некоторое время назад, да и сейчас еще пока некоторые считают Азию, вот следующая будет Латинская Америка.

Константин Чуриков: Там тигров нет, там вот пантеры у них.

Игорь Шатров: Пантеры, да, у них своих зверей достаточно.

Константин Чуриков: Хорошо.

Хочется поговорить, все-таки в сегодняшний день вернемся, о качестве управления, скажем так, решениями в Европе. Вы знаете, сегодня случайно, просто случайно, думаю, дай вот с утра почитаю, а кто такая, собственно, Урсула фон дер Ляйен, все время она фигурирует, она сейчас самая главная фактически в Европе. Я думаю: дай почитаю. И я начинаю читать, и я понимаю, что Урсула фон дер Ляйен, значит, она по линии отца по партийной линии продвигалась, но в принципе, если в переводе на русский язык, это гинеколог. Это врач-гинеколог, которая в какой-то момент стала министром обороны в Германии, а сейчас она рулит всей европейской политикой.

Игорь Шатров: Ха-ха. Ну, логика вообще вот этих вот кадровых процессов, она действительно немножко странная и нам не очень понятная. У нас как-то это более естественным образом происходит. С другой стороны, а почему нет? Может быть, это как раз плохой пример из советского прошлого, когда политические взгляды были важны, а человек мог сегодня руководить, извините, сельским хозяйством, завтра здравоохранением...

Константин Чуриков: «Каждая Урсула может управлять государством».

Игорь Шатров: Вот, да, это, по-моему, такой пример. Мы не раз уже ведь говорили, что Евросоюз в самом плохом смысле этого слова повторяется Советский Союз. Почему-то позитивные вопросы оттуда не приняты на вооружение, а вот эта бюрократическая, например, система... То есть это фактически такой Советский Союз эпохи перед развалом, 1970–1980-х гг., когда бюрократия победила и смысл существования был в продлении срока жизни этой бюрократии, а не в развитии, например, Советского Союза и т. д., как можно дольше находиться у власти, формально только за что-то отвечать, неформально, в общем-то, быть свободными от всего и от тех, кто тебя как будто бы избрал (мы же знаем, что Брюссель никто не избирает, Брюссель сам себя назначает). И вот мы наблюдаем такой Советский Союз на излете.

Константин Чуриков: Но у нас в Советском Союзе сложно было бы себе представить, чтобы человек, скажем так, профнеподготовленный пришел в Министерство обороны, согласимся с этим.

Игорь Шатров: Ну, с Министерством обороны... Нет, я же говорю, что это...

Константин Чуриков: Вот тут как раз вот этого взгляда не хватает, знаете, такого стратегического.

Игорь Шатров: Да, не все взяли из Советского Союза, самое плохое. С Министерством обороны было гораздо серьезнее. А вот у них в этом плане, им не позволила ведь такое «сотрудничество» с Соединенными Штатами развивать системы оборонные, и это их традиция. У них, извините, что ни гей, что ни женщина (это я как раз не против геев и не против женщин), то министр обороны, понимаете. То есть там вот эти некоторые принципиальные вопросы, они на втором плане именно по этим направлениям. Где-то да, где-то... Зато все-таки финансисты свое дело знают, там как раз с профессиональными качествами все хорошо: как надуть весь мир, они знают прекрасно.

Константин Чуриков: А вот еще, кстати, был случай, я все не могу успокоиться по поводу Олафа Шольца и того, что сказал в его адрес посол Украины Мельник, назвал его «обиженной ливерной колбасой». И что вы думаете? Сегодня на лентах вижу заявление Шольца, что только по согласованию с Украиной с России будут снимать санкции. Как ни в чем не бывало...

Игорь Шатров: Ну да...

Константин Чуриков: Вот сложно себе представить вообще, в принципе в былые времена такого политика, который бы... По крайней мере в результате вот этого оскорбления чтобы, например, не вызвали посла, чтобы какая-то нота протеста не была заявлена.

Игорь Шатров: Штайнмайера, президента, не пустили в прошлый раз в Киев, не пригласили, а сейчас вроде бы они поговорили с Зеленским по телефону, тот...

Константин Чуриков: «Ну ладно, приезжай».

Игорь Шатров: «Да, приезжай». – «Ну ладно, я приеду». То есть утерлись, спрятали свои амбиции. Потому что какой-то вот угар, угар ведь по большому счету, вот все эти 6-й, 7-й пакет... Я понимаю, что там где-то 8-й, 9-й и 10-й на горизонте пакеты. Они не могут остановиться, они вот, как муха в паутине, запутываются сами, только уже не как муха, а в данном случае как паук-недоумок какой-то, который сам сплел эту паутину и в ней запутывается, все время дергаясь, вместо того чтобы втягивать в эту паутину, каких-то для себя мух собирать, он сам, дергая за эти ниточки, запутывает свои лапки. И вот они в этом процессе сейчас постоянно нервят, дерганье: что сказать американцам, что мы еще плохого сделали для Российской Федерации. Да плевать, что мы рубим сук, на котором сидим, да ладно, наверное, кто-то нас потом спасет. Ну то есть это какая-то такая странная... Вот как раз в данном случае я соглашусь, что они романтики, но только романтики нездоровые, конечно.

Константин Чуриков: Тут Ленинградская область, комментирует зритель: «Я вообще-то не гинеколог, но посмотреть могу», – да, спасибо за этот «прекрасный» анекдот.

Просто комментарии зрителей, что вы скажете по этому поводу. Владимирская область: «Не экономика у нас сильная, а люди».

Игорь Шатров: Ну это правда, это правда, это серьезно. Но экономика, все-таки я согласен с экономистом, действительно наш недостаток в других ситуациях, слабый малый бизнес, малый, все-таки средний, мне кажется, тоже уже поднялся, а в данной ситуации вот как раз ориентация на крупный бизнес, на госкапитал эффективна в условиях вот таких жестких кризисов. Поэтому это нас спасает, да.

Константин Чуриков: Игорь Владимирович, вот чем дальше, тем больше какое-то ощущение, что последние лет 30, может, больше, мы были как будто под каким-то гипнозом. Мы верили, что там, на Западе, все сказочно хорошо, медом намазано, они умнее, мы глупые, ничего не можем, у нас и экономика не та, вот надо на них равняться. Сейчас происходит какое-то прозрение, мы видим, что мы можем и должны, у нас нет другого выбора, делать все сами, мы должны использовать все лучшее, что у нас есть.

Как нам в том случае, когда наступит завтра, это будет победа и все будет как запланировано спецоперацией, не отречься от того, что мы сегодня поняли? Как нам не отречься, извините, от людей, которые поверили, что спецоперация важна, нужна, об этом говорят все соцопросы? Как нам, понимаете, дальше додавить до конца ориентацию экономики на граждан России, а не на каких-то людей, которые сейчас прячутся по особнякам в Лондоне?

Игорь Шатров: Вы очень сложный вопрос задаете. Наверное, об этом думают многие сейчас. Во-первых, мы были первые 10 лет после девяностых, в 1990-е гг. мы были даже не под гипнозом, а мы как сомнамбулы были, мы как во сне находились и все. И потом, наверное, еще лет 10 это состояние продолжалось этого гипноза. Но с 2014 года поворот, перелом произошел, конечно, воссоединение Крыма с Россией, и вот с 2014 года, я думаю, мы стряхиваем с себя тени вот этого сна, не сейчас, с 2014 года.

Как? Общество, мне кажется, сейчас, особенно в последний момент, не позволит власти не услышать его и свернуть с этого курса. Вот я вижу, что, может быть, курс власть даже не до конца определила, но общество постоянно ее поправляет и направляет. Я вижу, например, роль прессы в этих условиях, я вижу, как пресса подсказывает, даже, может быть, действительно занимаясь не своим делом, но настаивает активно, например, на действиях в рамках специальной военной операции, когда задается постоянно вопросом о судьбе освобожденных территорий Украины. Вот мы же действительно видим некую неопределенность, а что такое Херсонская область, где она сейчас находится. Во всяком случае мы рано или поздно с вами заставим власть ответить на вопрос и по поводу Херсонской области.

Константин Чуриков: Я думаю, власть сама ответит, конечно, сейчас просто пока не время.

Игорь Шатров: Но мы ее подталкиваем к этому. Ну, может быть, власть считает, что не время, а может быть, люди уже хотели бы там, понимаете?

Константин Чуриков: Да, им нужна определенность там.

Игорь Шатров: Это мы с вами можем подождать, а вот в Херсонской области не хотят ждать.

Константин Чуриков: Рубли – значит рубли, а не гривны.

Игорь Шатров: То есть мы-то сеем, мы-то сеем зерновые эти, мы в какие фонды будем сдавать эти зерновые, а чем нам за это заплатят? Кажется, это слишком меркантильно – да что вы, меркантильно. Люди хотят знать, кто будет обеспечивать им безопасность, где будут дети учиться, в какие школы они пойдут, по каким программам будут учиться. То есть вопросы настолько принципиальны, что придется отвечать очень скоро. Я думаю, что мы в этом месяце уже услышим ответы на многие вопросы.

Константин Чуриков: Как вы думаете, успешный ход специальной военной операции и ее фактическое окончание в какой-то момент, скажем так, изменит ли геополитическую карту? Потому что мы имеем еще ряд, в общем-то, геополитических проблем: это Молдавия – ЕС и Молдавия, которая тоже как-то, в общем, так полунамеками как-то просится, хочет в НАТО, мы так понимаем...

Игорь Шатров: Нет, все-таки Молдавия страна пока нейтральная по Конституции.

Константин Чуриков: Пока нейтральная, но все равно звучат какие-то там и комментарии. Вполне конкретные очертания приобретает желание вступить в НАТО в Финляндии и Швеции, это меняет вообще расклад сил. Вот, скажем так, изменит ли факт победы в ходе спецоперации желание этих стран, в общем-то, примкнуть к НАТО или нет?

Игорь Шатров: Ой, вопрос очень сложный. Например, Финляндия хочет это просто сделать, знаете, так рывком, как говорится, на гоп-стоп, она даже у граждан своих не хочет спрашивать...

Константин Чуриков: По-быстрому, да.

Игорь Шатров: ...потому что не уверена, что граждане как надо проголосуют. Поэтому вопрос очень серьезный. Мне кажется, действительно все зависит от длительности спецоперации, потому что некоторые действия могут произойти до ее окончания, и тогда уже потом, конечно, шаги назад возможны...

Константин Чуриков: Да, Финляндия и Швеция 16-го и 20 мая будут входить...

Игорь Шатров: Поэтому они так и хотят это все сделать быстро. Поэтому вопросы некоторые, конечно, зависят от скорости. Но мне что-то кажется, что, так как вопрос поставлен принципиально, не только демилитаризация, а и денацификация, я не думаю, что спецоперация, теперь уже можно уверенно говорить, быстро так закончится, вернее, в какой-то форме она будет довольно длительной. Поэтому мы сейчас свидетели тектонических сдвигов, а тектонические сдвиги медленные, поэтому... Плиты не вот так, знаете, по магме они плавают не с очень большой скоростью.

И поэтому я не думаю, что это не повлияет, но я не думаю, что вот это, знаете, моментально повлияет, вот как выключили свет, да, и стало темно, как на юге летом наступает ночь, – нет, так не будет. Процесс, новые процессы начнутся, и они займут некоторое время. Но такая перенастройка произойдет, это точно. Все, что сейчас происходит, говорит о том, что мы свидетели изменения системы международной безопасности...

Константин Чуриков: Мы сейчас каждый день смотрим как будто в учебник истории.

Игорь Шатров: Да!

Константин Чуриков: То есть каждый день будет по-своему вписан.

Игорь Шатров: Да, он будет вписан, действительно, каждый день происходят события, определенные события, которые будут просто очень серьезно впечатаны просто в эти учебники истории. Поэтому на этот вопрос ответить можно только так: да, будет все изменено, да, будет все по-другому, теперь уже точно можно это говорить. Мы, помните, в начале пандемии думали, кстати, о том, что мир изменится, и мир не стал меняться...

Константин Чуриков: Мы думали, что пандемия изменит...

Игорь Шатров: Да. Но, к сожалению, сработала пока старая схема. Человечество не настолько интеллектуально, духовно выросло, без войны не получается. Эта тема лет 10–15 уже обсуждалась, что Третья мировая война в какой-то форме... Ну, сейчас не мировая, к счастью, война, но война с частью мира серьезной, с Западом...

Константин Чуриков: Региональная.

Игорь Шатров: Региональная мощная, мощнейшая война идет...

Константин Чуриков: Специальная военная операция.

Игорь Шатров: Под войной я в данном случае имею все: информационную войну, экономическую войну, все вот эти идеологические противоречия, которые вдруг обострились. То есть, к сожалению, в какой-то форме получается, что война. Человечество... Знаете, здесь уже немножко я так, может быть, не совсем научно буду рассуждать, но было такое ощущение, что Господь решил нас проверить коронавирусом и мир не объединился – ах так!

Константин Чуриков: Вообще, кстати...

Игорь Шатров: Надежда-то была на то, что вот у нас даже говорили: вот, вот тот самый случай, вот мир объединится и вот на этих новых условиях мы подпишем новые, условно говоря, договоренности.

Константин Чуриков: А кстати, да, что вот сейчас говорят? – «Ой, это все из-за Украины, от нас отвернулся весь мир». Ребят, а что мешало признать вакцину «Спутник V», например? Вот что?

Игорь Шатров: Например, да, что тогда мешало? То есть дело тут не в Украине. Ну и тогда, извините, Господь сказал: ну что ж, ребята, раз вы не можете по-новому, то вам придется по-старому. И вот это, конечно, очень печально. То есть человечество, конечно, вот сейчас еще не дошло до той стадии развития, которая позволяет такие вопросы решать за столом переговоров. Печально. Но, может быть, вот это последняя такая итерация, последний пример и больше этого не будет.

Потому что даже то, что сейчас происходит, ну это ужасно ведь, давайте так, это ужасно, это страшно. Мы не могли представить действительно, что в XXI веке на тех территориях, по которым прокатилась Вторая мировая война, для нас Великая Отечественная, приходится освобождать от нацистов те же города, Донецк, Харьков... Ну это страшно, конечно. То есть это как бы нам закрепляют урок: вы что, не поняли?

Константин Чуриков: История учит тому, что она ничему никого не учит.

Игорь Шатров: К сожалению, да, к сожалению, так это. Закреплять приходится этот урок, повторять, проходить, читать пройденное. Мы забыли, забыли уроки Второй мировой войны, человечество забыло уроки Второй мировой войны, вот сейчас приходится вспоминать.

Константин Чуриков: А когда и как придет прозрение на Западе, что явилось причиной? Потому что сейчас уже где-то даже прорывается... Вы знаете, я вчера смотрел, изучал природу этих фейковых сообщений на сайте CNN, но я смотрю, они уже пишут Nazi, они как бы понимают, они это используют в своих статьях, они понимают, что там есть такие.

Игорь Шатров: Ну, вы еще более сложный вопрос, каждый ваш вопрос все сложнее и сложнее в том плане, что все-таки Европу только можно как, извините, щенка, вот в то, что он сделал, надо его носом макнуть. Европа должна почувствовать. Потом ее лупить, потом, через полчаса, нет смысла, щенок ничего не поймет. Ну извините, господа европейцы, вот с чем вас еще сравнить, со щенком или с котенком. Вы это все могли видеть, если бы вы думали как раз не о своем потребительском рае сиюминутном, текущем, о том, как один iPhone сменить на другой... Но это, кстати, и к части нашего общества относится, которое стояло в очередях за телефонами, ночью занимало. А когда бы вы думали о более серьезных вещах, вы не думали об этом. Вот эти вещи, вот эти вопросы пришли к вам, они пришли к вам, теперь будете отвечать на них. Я думаю, что Европу научит кризис, который сейчас разворачивается.

Константин Чуриков: Последний, может быть, простой, а может быть, сложный вопрос, у нас две минуты – а почему вообще возникает ненависть одних народов к другим? Почему?

Игорь Шатров: Ну, без политиков не обойтись. В принципе, мне кажется, человеческое качество, конечно, ненависть, не политическая придумка. Но тем не менее этим чувством можно манипулировать очень выгодно, удобно в своих интересах. Когда приходят вот такие безумные политики, которые находятся, которые не могут иных способов найти, как к власти прийти, как через формирование образа врага, вот они этим активно пользуются.

Константин Чуриков: И последнее, самое острое, SMS из Омска как вы прокомментируете, у нас ровно минута. Зритель пишет: «Наша доброта и порядочность просто бесят. Это наша слабость».

Игорь Шатров: Нет, это наша сила. Да, действительно, ее трактуют очень многие наши оппоненты как слабость, но в действительности это наша сила. Потому что пройдет время и можно будет эту порядочность и доброту описать, история рассудит, в данном случае я вот так, наверное, скажу. Мы когда посмотрим, как развивались события, мы поймем, кто был прав. Все-таки история, она в данном случае хороший судья, она именно поставит оценку.

Константин Чуриков: Пусть даже остальных ничему не научит, но хотя бы рассудит на какое-то время.

Игорь Шатров: Да, да.

Константин Чуриков: Спасибо! Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог, был у нас в студии. Ждем вас еще раз в нашем эфире, будем рады.

Сейчас уходим на новости, Екатерина Олейникова с последними известиями, а потом продолжим. Это «ОТРажение» на ОТР, не переключайтесь.