Игорь Шатров: Запад рассчитывал на экономические проблемы в России, которые приведут к социальному бунту и бунту элит. Но этого не случилось

Гости
Игорь Шатров
руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог

Марианна Ожерельева: «Если не хочешь разбираться со старшим братом – не трогай малыша». Такую метафору привел в интервью газете «Ведомости» губернатор Калининградской области Антон Алиханов. По его словам, просчитывались разные логистические риски, причем с 2016 года, но никто не ожидал, что в 2022-м Литва сделает это так, как сделала.

Подробнее о транзите через Литву в Калининград и ответных шагах поговорим сейчас с экспертом. На связи с нашей студией Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог. Здравствуйте.

Игорь Шатров: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Очень интересное большое интервью господин Алиханов дал «Ведомостям». И что любопытно? Он говорил о том, что сегодня подорваны вообще все какие-то авторитеты какого-либо права, что все это надломлено. Это 2022-й стал таким переворотом? Или в принципе за последние годы стоило ожидать подобного хода событий?

Игорь Шатров: Мы были готовы к такому развитию ситуации. Повод был бы найден в любом случае. Рано или поздно прибалтийские государства готовы были воспользоваться своим положением территориальным, в частности Литва, для того чтобы каким-то образом ситуацию в Калининградской области сделать такой тревожной.

Потому что планы… Вот я сейчас скажу такую весьма крамольную где-то мысль, но планы по отторжению Калининградской области от Российской Федерации, они существовали и существуют не первый год. И любой повод для этого, в частности создание экономического кризиса, например, в регионе, готовы будут использовать страны НАТО. И вот сейчас они воспользовались ситуацией со специальной военной операцией.

Марианна Ожерельева: Игорь Владимирович, в этом интервью Алиханов дал очень четкий посыл. На его взгляд, Литва чего-то ждет и о чем-то договаривается сегодня с Евросоюзом. Потому что мы помним, что Еврокомиссия еще 27 июня сказала: «Транзит из России в Россию возможен, поэтому так должно быть». Была реакция американцев, что все-таки не стоит так жестко сегодня реагировать. Но при этом Литва продолжает гнуть свою политику. Кто сегодня ее поддерживает? И какие ожидания могут быть у правительства этого государства?

Игорь Шатров: Ну, я на самом деле не доверял бы информации о том, что Евросоюз как бы не одобряет позицию Литвы. Евросоюз так снисходительно взирает на Литву и переводит стрелку, говорит о том, что это вообще литовская инициатива.

Марианна Ожерельева: Да.

Игорь Шатров: Хотя у Брюсселя огромное количество желающих этой инициативой воспользоваться. Литва же, естественно, все-таки понимая, что перешла границы дозволенного, перешла красные линии, и ответ от России будет серьезным не только для Литвы, он коснется не только Литвы, но и всего Евросоюза в итоге, готова, конечно, отказаться от своей этой безумной инициативы, но, естественно, ждет каких-то финансовых вливаний из Брюсселя.

Ну, я думаю, Брюссель пойдет на это, да. Сейчас, в данной ситуации, в сложной экономической ситуации в Евросоюзе не тот период, не то время, когда нужно вот таким образом разрывать связи с Россией и, по большому счету, терять деньги от того же транзита. Это минимум, что потеряет Литва.

А максимум – там огромный набор вопросов, которые могут быть поставлены на повестку, начиная от отключения, быстрого и моментального отключения от энергетического кольца. Несмотря на то, что Прибалтика давно говорит о своем желании отключиться от энергетического кольца (а есть такое энергокольцо, в которое входят Латвия, Литва, Эстония, Белоруссия и Россия), тем не менее периодически электроэнергией из этого кольца эти страны пользуются. Так вот, полное отключение от энергетического кольца, полное прекращение любого транзита, не только транзита в Калининград, а вообще транзита через портовую инфраструктуру всех стран Прибалтики, и так далее, и так далее, и так далее. По большому счету, экономика этих стран без транзитных денег, например, может рухнуть в течение нескольких месяцев. Литва готова свою инициативу отозвать, но ждет денег.

Марианна Ожерельева: Вы говорите про деньги – это финансовый инструмент. А на политическом уровне сегодня есть какие-то договоренности? Или никто сегодня ни с кем договариваться не будет, здесь только деньги, только какие-то ожидания? И еще по линии НАТО хочется понять: Литва может здесь чего-то тоже ждать, какой-то военной помощи, необязательно финансового усиления присутствия?

Игорь Шатров: Я согласен, да, что, конечно, речь идет еще и о Брюсселе как столице НАТО, а не только как столице Евросоюза. В данном случае, конечно, Литва готова предоставить свои территории для расширения возможностей натовского контингента на территории и Литвы, и вообще в целом Прибалтики. Прибалтика готова пойти по стопам, не знаю, Финляндии. Несмотря на то, что страны Прибалтики и так уже страны НАТО, но тем не менее они готовы свои территории предоставить для размещения контингентов натовских, потому что, по большому счету, Прибалтика больше ничем НАТО и Евросоюз не интересует.

Экономически это малозначительные субъекты, да. Население там, все экономически активное население давным-давно эмигрировало в другие страны Евросоюза, остались старики и дети. Ну извините, курорты… Я думаю, получше курорты есть в Европе, чем в прибалтийских странах. Ну, я так, с определенной долей иронии говорю, но тем не менее мы прекрасно понимаем.

То есть ничем не интересный регион, кроме близости к Российской Федерации и возможности размещения там и военной инфраструктуры, и информационной инфраструктуры. Как мы видим, там довольно мощно работает информационная и разведывательная инфраструктура натовская. Поэтому в этом плане, да, Литва интересна. И она может таким образом рассчитывать, что ли, на какую-то поддержку, на какое-то внимание к себе в обмен на то, что она откажется от претензий, от прерывания… от идеи разрыва транзита в Калининград.

Марианна Ожерельева: Вы ранее сказали, что все-таки сегодня у европейцев есть ряд тех, кто заинтересован в ограничении этого транзита как раз. А если Литва все-таки пойдет назад, как ранее Болгария? Вы помните эту громкую историю. И чуть ли не дошло до разрыв дипотношений. Поговаривали, что это может случиться. Ну, вскоре глава государства сказал: «Нет, это крайняя мера». А здесь Литва может одуматься почему? И почему все-таки есть ожидания, что будет некий документ, который разрешит транзит из России в Россию?

Игорь Шатров: Ну, Литва может одуматься именно потому, что уже стало понятно, что последует, если Литва не одумается, то есть вот эти все возможные со стороны Российской Федерации меры будут приняты: и отказ от транзита, и отказ от сотрудничества в плане энергетики, и так далее, и так далее, и так далее. И ясно, что Литва останется одна на один со своими проблемами. Брюссель в этой сложной экономической ситуации, которая сейчас в Европе, он не сможет поддержать всех. И Литва может оказаться…

Марианна Ожерельева: А что так? Почему не может поддержать всех? Денег на всех не хватит?

Игорь Шатров: Ну конечно. Ну посмотрите, только что Брюссель отказал Польше, например, в поддержке по поводу коронавируса. Страны сейчас получают преференции определенные от Брюсселя для того, чтобы восстановить экономику после коронавирусных вот этих проблем. Польше, которая вообще привыкла жить фактически на подаяния Евросоюза…

Марианна Ожерельева: Да.

Игорь Шатров: …ей сообщили о том, что в данном случае ей придется самой разбираться. Вы думаете, Литва в более выгодном положении, чем Польша? Мне кажется, в гораздо более опасном положении находится. Поэтому Литва сейчас просто рискует, очень серьезно рискует, торгуясь вот этой идеей прекращения калининградского транзита.

Марианна Ожерельева: Очень здорово, что вы заговорили о Польше. Тут из Украины прилетело заявление главы МИДа, очень интересное. Не могут быть даже трудности перевода, он напрямую сказал: «Надо, как поляки, уметь просить дотации и на этом жить. И Украина вступит в Евросоюз, и это будет переформатированный Евросоюз». А так можно, то есть рассчитывать на то, что тебе дадут обязательно?

Игорь Шатров: А так было.

Марианна Ожерельева: Но полякам, вы сами говорите, уже не дали на коронавирус.

Игорь Шатров: Уже не дали, уже не дали, потому что Польша… Понимаете, кем была Польша последние десятилетия? Польша была витриной Евросоюза для восточноевропейских стран.

Марианна Ожерельева: А, такой показательный пример?

Игорь Шатров: Конечно! На Польше показывали, как будет хорошо, если восточноевропейские страны вслед за Польшей вступят в Евросоюз. И ей давали деньги по любому щелчку пальцев, вот просто по любому желанию давали деньги. Программа, которая… Вы знаете, в Польше дороги уже лучше, чем в Германии. Вот до чего как бы это развитие дошло.

Марианна Ожерельева: То есть им давали деньги, получается, больше, чем остальным?

Игорь Шатров: Давали деньги. И Украина мечтает занять, в сложном положении находясь, по своей воле находясь в этом положении, мечтает занять место Польши в Евросоюзе. Вот поэтому Зеленский направо и налево плачется. Поэтому Зеленский говорит о том, что: «Мы – ваш форпост Европы на востоке. Мы боремся со злой Россией», – только для того, чтобы оказаться в положении Польши и в ближайшие несколько десятков лет вообще не думать об экономике, а просто жить на этом подаянии. А там, знаете ли, или ишак сдохнет, или падишах помрет.

Марианна Ожерельева: Вот тот же Кулеба говорит, что не старый будет Евросоюз, а некий новый. А какой он такой новый старый Евросоюз, в котором есть место Украине, да еще и такой Украине, которой все массово дают денег, как сейчас?

Игорь Шатров: Вот в том-то и дело, что появление Украины в Евросоюзе, если она окажется в Евросоюзе рано или поздно, изменит баланс сил. Мы видим, кстати, что Германия заявила (я не помню кто, но кто-то из ответственных чиновников, может быть, даже на уровне Шольца) о том, что вступление такой большой страны изменит баланс сил даже в Европейском парламенте. А там же очень многое зависит от численности населения страны.

Между прочим, Турция, оказывается, у порога Евросоюза стоит так долго во многом по причине численности населения этой страны, которое равно по численности населению крупнейших европейских стран. То есть вы представляете, какое турецкое присутствие будет в европейских политических органах? Это изменит баланс сил в пользу ислама, например, и так далее.

То же самое и с Украиной: появление такой большой страны, конечно, баланс вот этих украинофилов, что ли, ну, за счет самих украинцев увеличит. И в итоге Евросоюз с появлением Украины будет вынужден, просто объективно вынужден из-за вот этого внутреннего политического баланса работать на Украину, просто содержать эту несчастную Украину.

И по этой причине Шольц чисто математически даже, не политически, а именно математически, по численности населения страны, по этой причине Шольц и другие немецкие политики начали в очередной раз задумываться: а стоит ли вообще такого размера стране вступать в Евросоюз?

Марианна Ожерельева: Все-таки это такое будущее, о котором много разговоров, но пока нет реальных действий. А вот завтра, как раз уже 5 июля, протоколы появятся о вступлении в НАТО Швеции и Финляндии. Более того, американцы уже ратифицируют вступление именно Швеции, о Финляндии пока речь не идет. Как вы считаете… Уже много сообщений на нашем SMS-портале, люди говорят: «Надо сразу реагировать». Реакция России, когда эти протоколы появятся, вообще ратификация о приеме Финляндии в НАТО, будет мгновенной? Или эти ответные шаги попозже поступят? И какие они будут?

Игорь Шатров: Во-первых… Два момента. Первое – ратификация без ратификации парламентами всех стран, как известно, невозможна. А Турция пока не сказала своего слова. Если вам кажется, что турки договорились со шведами и норвежцами, то это не так.

Дело в том, что ни шведы, ни норвежцы не готовы высылать из своих стран членов Рабочей партии Курдистана, а без этого Турция не даст добро. Поэтому Турция проявила политическую волю и сказал: «Вы сделаете это – мы согласимся». Поэтому решение не принято. И это может затянуться, как минимум затянуться.

Марианна Ожерельева: Извините, а по ратификации это голосование тайное? Или мы можем увидеть, что та те же Турция, которая на той неделе еще согласилась вроде как… И кофе-брейк был определенным моментом, когда это соглашение поступило, вышли из тупика. Или это открытое голосование?

Игорь Шатров: Это не тайное голосование. Это голосование, которое пройдет в Турции. То есть в Турции об этом сообщат. Об этом будут все знать, как отреагировала Турция. Это первое.

А теперь – насчет реакции. Владимир Владимирович Путин правильно сказал: «Швеция и Норвегия – не Украина. Ну, хотят они вступать куда-то – пускай вступают». У нас нет ни территориальных проблем с этими странами, никаких других больших проблем нет. А с Финляндией даже очень дружественные отношения многие десятилетия, начиная со времен Советского Союза, были.

Поэтому если там не будет каких-то явных действий, ну, например, не будут строить новые базы натовские, не будут строить возле границы, не увеличат количество, не знаю, каких-то вооруженных сил на российских границах, то реакция России будет спокойной.

Поэтому вот такой моментальной реакции на эти документы, на эти протоколы, я думаю, не следует ждать, ее не будет, потому что пока это только разговоры, пока это только планы. И вроде бы Финляндия заявила о том, например, что она не готова, не собирается особо расширять присутствие НАТО на своей территории и строить военные базы. А именно Финляндия граничит с Российской Федерацией, Швеция не имеет государственной границы с нами.

Марианна Ожерельева: Игорь Владимирович, ну все бы хорошо, но Столтенберг же сказал, что с 40 тысяч до 300 тысяч увеличится количество военных в контингенте. Их же где-то надо будет размещать. И вот вам, пожалуйста, новые страны. Не будут ли это новой площадкой все-таки для усиления? Разговоры разговорами, а практика показывает все-таки несколько иные результаты.

Игорь Шатров: Ну, мы не знаем. По крайней мере пока эти страны не проявляют желания размещать иные, кроме своих собственных войск, на своей территории. Ну понятно, что придется куда-то распределять эти войска. Вы говорите: куда? Латвия, Литва, Эстония, Польша и еще ряд восточноевропейских стран выстроились в очередь: «Только разместите у нас!» Поэтому найдут, где разместить.

Мне почему-то кажется, что Финляндия не будет обострять отношения, особенно видя, как сейчас выстраиваются отношения, например, с прибалтийскими странами, и помня то, что десятилетия в наших отношениях присутствовало. Для нас была Финляндия всегда такой нашей простой заграницей. Понимаете, было очень просто и легко всегда съездить, несмотря на то, что это Евросоюз, НАТО и Запад в полном смысле слова.

Марианна Ожерельева: Вы сказали, что Финляндия не будет обострять. А почему Болгария все-таки не стала обострять? И почему так звонко об этом гремели, а потом все очень быстро прикрыли?

Игорь Шатров: Ну, с Болгарией все неоднозначно. Болгария всегда проявляет какую-то такую хитрую позицию, пытаясь усидеть на двух стульях. Болгарии просто тяжело. И, может быть, приходит осознание того, что она сама затягивает удавку на своей шее.

Потому что Болгария… Если бы Молдавия была членом Евросоюза, она была бы самой нищей страной Европы сейчас, Евросоюза. Ну а так она самая нищая страна Европы. А сама нищая страна Евросоюза – это Болгария. Поэтому Болгарии еще дальше ухудшать свои отношения… А ведь с разрывом дипломатических отношений могут последовать и другие ответные меры со стороны России. Какие эти меры? Кто его знает, как говорится. Поэтому, может быть, Болгария решила, обжигаясь на молоке, дуть на воду.

Марианна Ожерельева: Но все-таки до этого помните историю про нефть и газ? «Нам ничего вашего не надо». В итоге, да, отказались от перевозки именно по морскому транспорту российских энергоносителей. Вроде бы как американцы пообещали, но потом все оказалось намного проще: через Афины, через Грецию это все к ним плывет. А вот эта разменная монета чего стоила? Очень много сообщений: «И им плохо, и нам плохо. Но посмотрите на уровень жизни там и посмотрите здесь». Кто себя больше душит в этой ситуации? Финальный вопрос.

Игорь Шатров: Нет, ну душит, конечно, себя Болгария, потому что у Болгарии нет такого пространства для маневра. Это маленькая страна, зажатая в своем регионе и имеющая свои сложные политические отношения и с соседями, и сложную вот эту экономическую и социальную ситуацию. Поэтому усугублять просто, я думаю, сейчас в Болгарии не будут. Хотя на их на дружбу и на то, что память очень прочная у политиков по поводу освобождения в свое время от османского ига, надеяться я бы не стал. Я бы отделил в данном случае политику от болгарского народа.

Марианна Ожерельева: Ну и в завершение. Тут заявление как раз от поляков поступило: они решили, что Россия пока хорошо справляется с западными санкциями. Об этом заявил премьер-министр страны. Как вы считаете, они по какому признаку все это оценивают? Вот они указывают, что высокие цены сегодня на газ, на нефть, поэтому пока-то хорошо. А есть ли понимание, что цены будут ниже – и будет как-то хуже? Их прогнозы на чем строятся? Задушить именно экономически, чтобы население на себе это почувствовало? Или это уходит в какое-то политическое пространство будущего?

Игорь Шатров: Нет, ну они рассчитывали, конечно, на экономические проблемы в России, которые приведут к социальному бунту и к бунту элит. Этого не случилось ни на уровне низовом, на уровне рядовых граждан, ни на уровне элит не случилось никаких проблем. Поэтому в данном случае… А они действительно следят, конечно, за ростом цен, курсом и так далее.

Марианна Ожерельева: Следят, следят.

Игорь Шатров: Но в то же время и смотрят на политическую ситуацию. Они видят, что в такой ситуации Россия продолжает специальную военную операцию, не отказывается от планов. Они понимают уже, что проиграли, конечно. Они уже понимают, что проиграли, но просто вот это громко сказать пока еще не готовы.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. На связи с нами был Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития и политолог. Спасибо.