Константин Чуриков: Мы начали наш эфир с ново эпохи – о том, как все будет по-новому. Но, похоже, у нас в стране есть много старых проблем, еще пока не решенных. И вот неизвестно вообще, мы в новую эпоху-то сами вступим или нет? Министерство финансов предложило при расчете базовых доходов от нефтегазовой отрасли ориентироваться на цену отсечения в 60 долларов за баррель. Ну, там еще зафиксируют объем добычи, определенные показатели. Это пишут «Ведомости» со ссылкой на свой очень осведомленный источник. В Минфине и Минэкономразвития газете также сообщили, что новая конструкция этих бюджетных правил еще обсуждается. Но возникает очень важный вопрос. Если опять бюджетное правило, опять мы складываем в некую «кубышку» все, что стоит дороже определенной суммы за баррель нефти, то в чем мы складываем? Неужели мы опять будем покупать доллары? А если доллары, то зачем? И на этом фоне (ну, тоже, как говорится, из нашей старой реальности) ФАС подготовила проект для оперативного пресечения роста цен, речь идет о спекуляции. Как нам бороться с этими старыми проблемами и строить по возможности новую, более справедливую экономику? Об этом сейчас спросим Игоря Строганова, кандидата экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Плеханова. Игорь Алексеевич, здравствуйте. Игорь Строганов: Да, добрый вечер. Константин Чуриков: Я не знаю, какой позиции вы придерживаетесь, сейчас расскажете, но вот министр Антон Силуанов, министр финансов… вообще концепция, которая обновилась, по поводу бюджетного правила, он заявляет, что это все позволит ослабить курс на 10–20 рублей. Вот такая проблема в стране. А вы что думаете? Хороший метод предлагают? Игорь Строганов: Здесь, опять же, нет прямого решения, и при этом проблема старая и достаточно больная. То есть очень много экономистов много лет задают вопрос: а зачем нам вообще вот этот момент, то есть то, что мы отсекаем эти деньги, на них скупаем валюту, резервы и все это куда-то складываем? И мы рассчитываем, что где-то грохнется, и мы оплатим этим фондом. И очень многие экономисты задают вопрос: а почему бы, например, из этого же склада валютных резервов не оплачивать, например, инвестиции в экономику, строить заводы, инфраструктуру, создавать какие-то технологические цепочки? Видимо, до последнего момента это просто было не нужно – ну, в силу того, что мы живем как бы в глобальном мире, нам все, что нужно, поставляют, мы торгуем ресурсами и сырьевым экспортом, все замечательно и хорошо. Константин Чуриков: «Главное – здоровье, а остальное мы купим». Игорь Строганов: А теперь возникает вопрос, что, по большому счету, очень многих вещей уже не купишь, очень многие вещи закрытые, ну и надо производить самостоятельно. Но методы те же самые. Здесь вопрос в том, что… Из чего они исходят, насколько я понимаю по всем вот этим новостным поводам? Они исходят из того, что нам нужен достаточно низкий курс рубля, чтобы опять же было удобно импортировать и, соответственно, экспортеры хорошо бы зарабатывали. С одной стороны, это понятно. Но, с другой стороны, это немножко обесценивает всю эту идею газорубля, нефтерубля и всех остальных вещей, про которые опять же говорили. Потому что если мы говорим про нефтерубль, то тогда какой доллар? Зачем нам вообще опять к доллару привязываться? Константин Чуриков: Да. Игорь Строганов: Но, смотрите, вопрос ваш, например: почему мы опять закупаем валюту? И вообще почему мы закупаем валюту? А куда нам девать эти деньги? То есть вот эти виртуальные нолики должны конвертироваться во что-то. Государство российское много десятилетий всеми силами борется с раздуванием денежной массы, то есть оно ни в коем случае не дает ее расширять. С одной стороны, это логично, потому что в современной экономике это может привести к очень жесткой инфляции и проблемам, к тем же самым валютным спекуляциям, от которых вроде как мы сейчас страхуемся. С другой стороны, большее количество денег – это большее количество денег в экономике. И, опять же, при грамотном контроле это инвестиции в экономику внутреннюю. Нужен контроль. И вот здесь не очень понятно, почему в новой экономике, в новом мире люди все-таки пытаются по-старому работать. Возможно, просто у нас нет других вариантов, пока мы не разработали. Константин Чуриков: Других специалистов у нас нет. Может быть, это те специалисты, которые привыкли таргетировать инфляцию, высчитывать закредитованность, вот это все, макроэкономикой заниматься, опять-таки на таком глобальном уровне? Они глобальной экономикой привыкли заниматься. А тут, понимаете, страна – 146 миллионов. Ну что об этом думать-то? Зачем? Игорь Строганов: Но это макроэкономика на каком-то таком достаточно стандартном уровне американского учебника экономики 90-х годов, по большому счету. То есть как мы учили экономику в 90-е по этим учебникам, мы так и работаем. А ведь на самом деле уже давно доказано, что они работают исключительно в тех странах, в которых выпустили, и только потому, что эти страны работают за счет экономической эксплуатации других стран. Соответственно, может быть, пора уже вспомнить, например, политэкономию, в которой все очень четко описано, описаны механизмы. Да, есть сложности, да, есть нюансы, но, опять же, и мир идет вперед. Значит, можно на основе нового опыта и политэкономию как-то использовать. Константин Чуриков: Игорь Алексеевич, расширьте, пожалуйста, наши горизонты. Во-первых, в учебниках ваших, в хороших учебниках описано. Вот что описано? Что нам сейчас нужно? И как нам вообще воспитать этих гуманных человеколюбивых экономистов, чтобы не было этого дарвинизма 90-х больше в экономике? Игорь Строганов: Ну, здесь мы с вами тогда уйдем от темы экономики к теме идеологии или к теме человекостроения и вспомним, что, вообще-то, бытие определяет сознание, и где какую запятую ставить – это уже определяется в процессе. И мы понимаем, что если мы хотим строить гуманную экономику, то нам, наверное, надо понять, а для чего мы это будем делать. Ну хорошо, давайте представим, что, условно, где-то осенью либо зимой мы выигрываем эту операцию, мы делаем то, что хотим, и вроде как продолжаем жить в новой реальности. А новая реальность с санкциями, с запретом импорта очень многих вещей и, опять же, нарушением глобальных цепочек поставки, и это ровно потому, что это глобальный мировой кризис. А дальше что? Вот что мы дальше делаем? Живем по-старому и по бюджетному правилу поставляем нефть теперь Азии, Китаю и так же скупаем юани? Или мы начинаем каким-то образом выстраивать современную экономику? Но здесь вопрос опять же: а каким образом тогда работать с валютой? То есть валюта нужна для закупок все равно. Соответственно… Константин Чуриков: Нет, с этим определятся финансисты и экономисты, а мы будем детей растить, мы будем дома строить, у нас огромная неосвоенная страна, дороги. Все прекрасно! Нас уже будет не 146 миллионов, а больше. Игорь Строганов: На самом деле, смотрите, ведь давно уже предложен вариант, как работать с неконтролируемой денежной массой, инфляцией. То есть продавать не товары в магазине, а продавать купоны на определенные услуги и товары. То есть, например, человек работает и получает купон, ваучер на поездку, на отдых, причем оплаченный, например, на 70% как минимум. Соответственно, да, это деньги, но это деньги государственные, которые из того же фонда перешли в рабочие руки тех людей, которые обеспечивают этот отдых, поездку и все прочее. Это занятость. Это работающая экономика. Это, соответственно, возможности людей куда-то поехать и что-то купить и так далее, причем гарантированно обеспечено государством. Понятно, что в современной ситуации капитализма это, видимо, какое-то государственно-частное партнерство, это какие-то операторы, но, опять же, в чем живем, тем и нужно пользоваться. Константин Чуриков: Так, а у нас… Хорошо, вот вы говорите, что государственно-частное партнерство. А у нас частный бизнес, крупный бизнес вообще о людях-то думать готов? Потому что очень часто вообще что мы видим? Что какие-то крупные предприятия… Ну, мы наблюдаем эти высокие коридоры, где сидит товарищ начальник, его секретарша и прочее. И есть какая-то чернь, плебс, и ей, понимаете, можно копейки платить, обманывать. «Не нравится? Возьмем других». Все! Игорь Строганов: Здесь момент того, что бизнес всегда считает деньги. Бизнес на это очень хорошо смотрит. И, естественно, люди – это деньги, люди – это траты, рабочие места – это траты, расширение – это траты, лишние итерации – это траты. Поэтому бизнес в любом случае всегда будет так или иначе экономить. И, в общем-то, если мы говорим эту доминирующую идею, что экономика – это прибыль, то прибыль отменяет любой гуманизм, любого человека, все что угодно. Он просто дает возможность заработать. Мы должны уходить, наверное, от той капиталистической ситуации, в которой человек человеку – волк, в которой тот, кто заработал, он молодец, удалой человек, а тот, кто не зарабатывает либо имеет непопулярную профессию, то «извини, ты не вписался в рынок», по словам Гайдара. И мне кажется, что здесь должно быть все-таки четкое регулирование, с точки зрения профессий, занятости, рабочих мест и, соответственно, неких экономических мер, направленных на человека, но на человека не напрямую, не просто подкидывать деньги, а создавать инфраструктуру. Рабочие места, логистика, отдых, самореализация, здоровье, жизнь и все прочее. Константин Чуриков: То есть нам нужна, получается, идеология не только для нас, для общества, а она в целом государству нужна, чиновникам нужна, тем, кто принимает решения, чтобы мы сообща шли к какой-то единой цели? Игорь Строганов: Конечно. Константин Чуриков: Раньше эта цель была, не знаю, коммунизм. А сейчас что может быть этой целью, Игорь Алексеевич? Игорь Строганов: Ну, как минимум продление себя как нации на этой территории, и как минимум на несколько поколений вперед. Смотрите. Перед чем стоит мир сейчас? Самая глобальная проблема – это демография. То есть деньги – это решаемо, производство – это решаемо. Ресурсов у нас много. У нас основная крупная проблема – это демография. Россия, как и остальные страны мира, достаточно быстрыми темпами уже идет к вымиранию. У нас все меньше и меньше рожают, у нас все меньше и меньше людей. Ввозом людей это не поправить. Мы просто с вами получим через три-четыре поколения страну немножко других внешностей, немного других людей. Соответственно, если мы ставим цель, чтобы Россия как многонациональная страна продолжала существовать, российский народ, русский народ продолжал существовать на этом месте, на этой территории, то вот это вполне достойная цель. Соответственно, к этой цели можно прибавлять, например, покорение космоса, покорение океана, новые технологии, все, что с этим связано, в том числе экологию, если очень сильно надо. Но – разумно. Не солнечные панели строить где-нибудь в Заполярье, естественно, а очищать те технологии, которыми пользуемся сейчас. Тот же мусор, к примеру. Константин Чуриков: Ну, то есть, как в Писании сказано, плодиться, размножаться плюс электрификация всей страны и еще немножко космоса. Игорь Строганов: Именно так. Константин Чуриков: Ленинградская область спрашивает, очень простой вопрос, но он, наверное, сложный: «В богатой стране бедный простой народ. Почему?» Игорь Алексеевич. Игорь Строганов: А это проблема экономической системы, в которой всегда есть расслоение. Для того чтобы кто-то был богатым, должен обязательно быть бедный. Если мы говорим про страны, в которых пытаются, скажем так, нивелировать вот эту бедность, то это обязательно жесточайшее перераспределение. Это либо очень жесткие налоги на богатых, либо это государство устраивает некоторые механизмы, которые отнимают часть денег у одних и передают другим. Но это всегда проблема для тех, у кого отнимают – раз. Это всегда сложно работающий механизм с жуткой коррупцией – два. И, в-третьих, это вот то самое «раздайте каждому по 10 тысяч, чтобы все были счастливы». На самом деле это не работает. То есть можно заняться популизмом и сказать: «Давайте сделаем революцию, чтобы не было бедных!» – как в старом историческом анекдоте. Нет, это не работает. То есть всегда кто-то будет бедным, всегда кто-то будет недостаточно получающим. Но задача современных экономических систем: понимая, что главная цель и главная ценность для них – это человек и, соответственно, семья, дети и прочее. Это, соответственно, создавать возможности этим людям самореализовываться в профессии, в жизни и в заработке. Но это популизм по факту, по большому счету. То есть это понятные вещи, но как их реализовывать – не совсем понятно на данный момент. Константин Чуриков: У нас всегда хорошие вещи почему-то сразу называют популизмом. Давайте послушаем Алексея из Саратова. Добрый вечер, Алексей. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Зритель: Вот вы тут все говорите, говорите. А почему бы не перейти на наши рубли полностью, чтобы оплата и за нефть, и за газ шла полностью в рублях? Константин Чуриков: Отличный вопрос! Отличная идея! Поддерживаем. Как за газ сделали, да? Через «Газпромбанк» они валюту, она конвертируется – бах! – на карту «упали» рубли. И нормально. А что, с нефтью так нельзя, что ли? Игорь Строганов: Давайте я объясню. Сказать очень легко, а сделать очень сложно. Первая проблема: чтобы купить нефть за рубли, нужно эти рубли где-то взять. А где их взять, если российский рубль в мире вообще никак не котируется, именно идеологически и политически, считается токсичным активом? Его не купишь просто так. Константин Чуриков: Подождите! Либо токсичный актив, либо вы, как говорится, помылись, поели и так далее. Вот так эти истории, мне кажется, и сдвигаются с мертвой точки. Нет? Игорь Строганов: Это понятно. Тем не менее, идеологически и политически рубль считается слабой валютой с нулевыми перспективами, даже тот же юань либо что-то еще намного лучше. Это первый момент. Второй момент. Хорошо, купили рубли, купили нефть. А что они дальше за эти рубли купят в мире, наши с вами контрагенты? Ничего. И получается, что никому не выгодно рубли покупать. Да ими и не торгуют ровно потому, что они не нужны. На самом деле была эта тема на одном из ваших эфиров, мы это обсуждали. Здесь вариант такой: создавать некую новую, возможно, цифровую валюту, которая будет объединять экономики БРИКС и позволять взаиморасчеты в этом БРИКС. То есть это Китай, Индия, Россия и все те страны, которые хотят присоединиться к БРИКС, Бразилия в том числе. Соответственно, например, есть, условно… Я не знаю, как его назвать. Константин Чуриков: Бриксорубль – давайте так назовем. Бриксорубль. Игорь Строганов: Ну, что-то такое, да. Соответственно, страны-участники за этот бриксорубль покупают нефть и газ, оплачивают услуги. И это гарантированно крутящаяся валюта, обеспеченная нефтью, газом, лесом, сталью, фармацевтикой, логистикой, вооружениями и прочим. Соответственно, как только это начнет работать, то остальные страны начнут подтягиваться, потому что это уже будет валюта, которая работает. Проблемы у рубля ровно потому, что много десятилетий создается образ того, что: «Ну, это же деревянный! Ну как?» Константин Чуриков: Вот в том-то и дело. И много десятилетий создается образ, что: «О, это же доллар! Божечки, сейчас мы на него все купим!» Игорь Строганов: Конечно. Вот так вот мы это не сделаем никогда в жизни. Соответственно, нам нужно что делать? Создавать образ устойчивой валюты, устойчивой экономики и работать с теми, кто хочет с нами работать, и аккуратно их переводить на этот некий цифровой рубль. А дальше экономика сама точно так же… Контрагенты поймут, что на этот рубль можно купить товары, и не только у нас, а, например, в Китае, в Индии, в Бразилии, еще в каких-то странах. Они поймут, что эта валюта оплачиваемая. И плюс мы же все-таки наращиваем, у нас огромная доля несырьевого экспорта, и стали, и удобрений, и много чего еще. Если их можно будет купить за эту валюту – значит, она будет котироваться и работать, как бы они политически ни считались некошерной, неправильной. Константин Чуриков: Так, хорошо. Вот вы говорите, что рубль никому не нужен, вопрос психологический, как мы понимаем. То есть нужно мир убедить в том, что рубль – нужная валюта, потому что за нее ты получишь нефть, газ, лес. Хочется верить, что и какую-то продукцию более высокой переработки. Хорошо. Но доллар же тоже не в рубашке родился и не сразу стал главной мировой валютой. Вот с долларом как было? В какой момент доллар как бы завоевал, отвоевал себе это право быть первой мировой валютой? Игорь Строганов: Распад экономической системы в конце 20-х годов – это первый удар по мировой экономике. Опять же, огромное количество валют циркулирует по всему миру. А дальше я вам скажу очень просто: победа США во Второй мировой войне. Да, это единственная страна, которая не воевала на своей территории, которая перестроила свою экономику и вышла из Великой депрессии, которая получила два громадных клиента в виде Европы и Азии в формате инвестиций, рабочих рук, клиентов, потребителей и прочего. Соответственно, за счет этого создала доллар как основную мировую валюту. Вот вам и события. То есть это очень частое явление в мировой экономике, когда тот или иной товар либо услуга становятся популярными просто потому, что его создатель выиграл в той или иной войне. Константин Чуриков: А почему для этого нужны войны, Игорь Алексеевич? Еще более примитивный вопрос. Игорь Строганов: Потому что война – это продолжение экономики, просто другими методами. Та страна, которая выиграла, начинает диктовать непреклонную волю всем остальным. «Опять же, хотите восстановления экономики после разрухи в Германии, соответственно, после Второй мировой войны? Пожалуйста, покупайте наши услуги в долларах. Доллары где купить – вы знаете. Вот вам банки, вот вам SWIFT, вот вам, пожалуйста, те или иные механизмы. Соответственно, хотите наши вооружения, чтобы защищаться от страшных коммунистов под кроватью? Пожалуйста, за доллары покупайте наши же вооружения. Хотите, соответственно, прочие услуги? Пожалуйста, доллары». Это диктовка своей воли. Мы, к сожалению, сейчас это только-только учимся делать, потихонечку начинаем делать. Конечно, это еще долгий путь. Но, опять же, это вопрос исключительно привычки. Газорубль же заработал? Заработал. Константин Чуриков: Да. Игорь Строганов: С оговорками, с проблемами, но работает. Опять же, захотят тепла и всего остального – купят за рубли и все остальное. Дайте возможности. Но здесь момент такой… Вот мы с вами обсуждаем этот момент, эти все перспективы золотые, но ведь для этого нужно, чтобы в стране существовала прослойка управленцев, которые точно так же хотят это создать и хотят с этим работать, и понимают, что по-другому нельзя, иначе мы вернемся в старую колониальную систему, в которой «пожалуйста, за любые ресурсы, но дайте нам возможность жить в Ницце либо в США и детей там учить». Константин Чуриков: А все из этого самого института Гайдара, с Гайдаровского форума. Других нет у нас для вас специалистов. Игорь Строганов: А вот теперь мы приходим к тому моменту, что мы можем с вами говорить о любых изменениях в экономике, в политике, в социуме, в идеологии и так далее, но кадры-то где брать? А кадры решают все. Кто будет это делать? Те же самые люди, которые 30 лет сидят и рыночек у нас развивают? Ну, это вопрос очень специфичный. Вот где взять кадры? И где взять кадры, которые этим будут заниматься реально, их поставить, и чтобы они точно так же делали минимум ошибок, но максимум результата? Вот это глобальна проблема. И, наверное, правильно говорят те люди, которые считают, что в грядущей, вот этой текущей мировой войне победит не тот, кто победит, а тот, кто делает меньше ошибок, тот, кто, соответственно, протянет дольше. Видимо, так. Константин Чуриков: Игорь Алексеевич, но получается все равно какой-то замкнутый круг. То есть для того, чтобы развивалась экономика, надо, чтобы в условиях многих закрытых рынков был внутренний спрос. Но этого спроса не будет до тех пор, пока, извините, людям, как сейчас говорят, деньжат не накинут. Понимаете? То есть вот мы находимся… мы все время ходим по кругу. Ваши коллеги говорят: «Ну как? Сейчас мы дадим денег – значит, инфляция вырастет». Ребята, мы никогда ничего не купим, мы ни одному бизнесмену нашему (я имею в виду – честному бизнесмену) не дадим шанса вырасти, если у нас не будет этих пресловутых рублей наших, уже не бриксорублей, а наших, своих. Как нам разогнать экономику-то сейчас? Игорь Строганов: А просто начинать отходить от старых методов. Открыть старый учебник политэкономии, попробовать запустить денежную массу, попробовать эту денежную массу просто именно директивными методами запустить в производство и инфраструктуру, поставить просто где-то несколько заводов рядом, чтобы они просто были, наладить технологические цепочки между ними. Заставить Белоруссию, Казахстан и прочие страны покупать те вещи, которые они у нас покупают (а они покупают у нас достаточно много), только в рублях. Сказать: «Ребята, извините, время изменилось, других вариантов нет. Хотите? Пожалуйста». Просто стать немножечко жестче и злее на этом рынке. Это единственный способ, мне кажется. Константин Чуриков: Жилье, наверное, можно продавать дешевле, да? Мы производим все стройматериалы. Почему, с какого перепугу у нас вот эти квадратные метры… Ну, я даже не про Москву, с Москвой-то все понятно. То есть с чего вдруг? Это надо, я не знаю, грабить банк, чтобы это купить. Ну как? Игорь Строганов: А потому что на экспорт эти стройматериалы стоят бешеных денег. Какой смысл их на внутреннем рынке продавать дешево? Их проще продать за рубеж и получить сверхприбыль. Как только вы закроете продажу за рубеж и скажете: «Ребята, вы должны продать, например, 30% по госценам в магазин, а остальное – на открытом рынке», – к примеру… Это то, как Китай в 80-е и 90-е это делал. Соответственно, тогда мы получим нормальные цены. Но тогда нужно жестко контролировать тех чиновников, которые будут открывать свои госмагазины и на этом навариваться, соответственно, на этих цепочках. А можем ли мы это контролировать? Это очень большой и больной вопрос. Константин Чуриков: То есть и финансистов нам надо, и экономистов вырастить, и вообще в целом госчиновников. И самим желательно вообще как-то перемениться, да? И только тогда… Игорь Строганов: Конечно, всем надо меняться и понять, что, по большому счету, мир уже другой и мы не можем себе позволить работать по-старому. Просто потому, что если мы будем работать по-старому, то другие нас обгонят и опять же сделают лучше. Константин Чуриков: Спасибо большое, Игорь Алексеевич, спасибо вам большое. Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Плеханова. Я все-таки почитаю эсэмэски, они интересные. Омская область, я прямо процитирую: «Я очень рада, что страна закроется, – ну, имеются в виду границу, – что мы будем жить наконец-то проблемами своей страны». Так, регион неизвестен: «Какой цинизм!» – пишет нам зритель, видимо, про эти все способы разгона экономики. Ярославль: «А что будем делать с сотнями триллионов рублей?» И еще пишут: «Кому адресованы ваши размышления? Увы, решения за другими людьми», – Санкт-Петербург. Ну, нас смотрят разные люди, нас обязательно услышат. Мы продолжим через несколько минут, говорить будем о воспитании детей, о том, как их делать умными, такими воспитанными, но при этом чтобы не стали ботаниками. Вот сегодня по этому поводу Владимир Путин дал отдельный совет.