Игорь Тирский: Чтобы мы поняли, как важна космонавтика и зачем на неё тратить столько денег, надо отключить все спутники на час

Игорь Тирский: Чтобы мы поняли, как важна космонавтика и зачем на неё тратить столько денег, надо отключить все спутники на час
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Игорь Тирский
популяризатор космонавтики и астрономии

Рубрика «Личное мнение». «Союз МС-14» с роботом «Федором» пристыковался к МКС со второй попытки. «Федор» стал первым российским роботом-космонавтом. Почему он снискал такую популярность? И почему не получилось пристыковаться с первого раза? Поговорим об этом и о состоянии космической отрасли в России в целом.

Ольга Арсланова: Ну а сейчас давайте перейдем к нашей рубрике «Личное мнение», в которой сегодня будем говорить о состоянии космической отрасли в России.

Петр Кузнецов: Есть повод, повод хороший в итоге. Главная новость космонавтики вообще сегодня: «Союз МС-14» с роботом Федором на борту все же пристыковался к МКС. И это может стать событием года, по крайней мере для Роскосмоса.

Ольга Арсланова: «Прошу прощения за задержку. Застрял в пробке. Готов к продолжению работы», – вот что написал сегодня этот самый робот Федор в своем твиттере после удачной стыковки. Сделать это – пристыковаться – с первой попытки не получилось. Корабль подошел к станции менее чем на 100 метров, а затем завис и начал отходить на безопасную дистанцию. По словам главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина, виноваты в этом иностранные комплектующие, из которых сделана система сближения «Курс».

Петр Кузнецов: Человекоподобного робота создали в лаборатории Магнитогорска Челябинской области. Федор уже умеет выполнять необходимые для космонавтов функции: манипулировать отверткой, шуруповертом и электрическими разъемами. Работать с ним космонавты смогут, надев костюм-экзоскелет и очки виртуальной реальности, – так робот будет в точности повторять их действия. На станции Федор пробудет до 6 сентября. То есть уже на этой неделе… на следующей он уже возвращается на Землю.

Ольга Арсланова: Осталось теперь с первого раза вернуться. Давайте несколько слов скажем об этом роботе, чем он так популярен и как давно он существует.

Его с 2014 года разрабатывали НПО «Андроидная техника» и созданный как раз по инициативе вице-премьера Дмитрия Рогозина Фонд перспективных исследований. Почему Федор? Если эти буквы на английском написать, то там красиво расшифровывается. Но по сути важно еще то, что Федором зовут внука Рогозина. Рогозин возглавил Роскосмос в 2018 году, а Федор начал становиться звездой соцсетей, у него как раз тогда появились аккаунты в Twitter, «ВКонтакте» и Instagram. И внимательно за ним следили все информагентства. Ну а полет робота к МКС стал лишь кульминацией его славы.

Почему это событие важное? Есть ли смысл его так подробно обсуждать? Будем выяснять вместе с нашими гостями, вместе с вами в ближайшие полчаса.

Петр Кузнецов: И сначала к нам присоединяется Игорь Маринин, главный редактор журнала «Русский космос». Игорь Адольфович, здравствуйте, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Игорь Маринин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Давайте начнем с главного. В чем же практическая польза и смысл отправление на орбиту этого андроида?

Игорь Маринин: Ну, сейчас надо принять во внимание, что это самое первое испытание такого андроида, который отправляется на орбиту. Дело в том, что он полностью антропоморфный, то есть он повторяет действия человека с очень большой точностью. Это значит, что им в перспективе можно будет управлять и с Земли, и с орбитальной станции. А это значит, что его можно будет использовать как помощника, например, при выходах в открытый космос, где бы он мог фиксировать космонавта, держать инструменты, подавать инструменты и так далее. А другой космонавт вместо него, например, это выполняет внутри станции, ничем не рискуя. И в перспективе он может быть более интеллектуальным и выполнять все по командам космонавта, с которым он работает.

Петр Кузнецов: То есть на МКС есть потребность реальная в том, чтобы какие-то задачи выполнялись именно с помощью такого манипулятора, а не человека?

Игорь Маринин: Дело не в том, что они есть сейчас, потому что сейчас, конечно, без него обходятся и обходились 50 лет. Но это же испытательная станция. И МКС существует прежде всего для того, чтобы испытывать что-то новое. Так вот, сейчас идет разработка таких андроидов, необязательно человекоподобных. Например, японцы тоже этим занимаются. Американцы тоже уже своего запускали, но не такого и не с такими функциями, не с такими задачами.

Поэтому это все направлено на то, чтобы облегчить и автоматизировать работу космонавтов на орбите в дальнейшем, то есть при построении Лунной орбитальной станции, Лунной модульной станции, при полете на Марс и так далее.

Петр Кузнецов: В будущем. В таком случае еще один вопрос, если позволите: почему же все-таки было решено отправить его именно сейчас?

Игорь Маринин: Ситуация вот какая, очень важная. Дело в том, что у нас прекратили производить ракету «Союз-У». И нужно было пилотируемые корабли типа «Союз МС» в данном случае, например, перевести на новую ракету «Союз-2», в данном случае 2.1а. Она построена целиком на российских комплектующих и имеет цифровую систему управления российскую. А система аварийного спасения космического корабля и космонавта, в частности, еще аналоговая. И потому нужно было испытать сочетание этой ракеты со старой системы аварийного спасения, чтобы они не давали друг на друга наводки, чтобы не мешали и так далее. Это испытание прошло идеально и успешно. И теперь можно пилотируемые космические корабли типа «Союз МС» запускать на этой ракете вместе с космонавтами.

Петр Кузнецов: То есть что касается стыковки, то можно сказать, что это для нас какая-то новая стыковка была?

Игорь Маринин: Нет, стыковка тут вообще ни при чем. Это просто к этому не имеет отношения. Мы испытали выведение этого корабля на орбиту. Выведение прошло идеально. Ракета отработала, никаких наводок, никаких помех от двух систем – старой и новой – не было. Поэтому можно использовать корабли, запускать уже на этой ракете «Союз-2».

А что касается стыковки, то это обычный… Ну, у нас таких нестыковок достаточно много было. Просто обычно космонавты переходят на ручное управление в этом случае, когда отказывает автоматическая система. В данном случае космонавтов на борту не было, поэтому перейти на ручное управление было некому. Федор еще не знаком с этой системой. Поэтому пришлось освободить стыковочный узел другой и пристыковать к тому стыковочному узлу, на котором эта система стыковочная работает. Все очень просто.

Петр Кузнецов: Понятно. Все очень просто оказалось, да, действительно. Спасибо большое. Робот тут ни причем. Спасибо. Игорь Маринин, главный редактор журнала «Русский космос».

Ольга Арсланова: А к нам присоединился наш гость – популяризатор космонавтики и астрономии Игорь Тирский. Игорь, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Игорь Тирский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Событие, которое мы уже который день обсуждаем, следим. Первый запуск – удача, неудача. Второй… Насколько это событие важно для российской космонавтики? Или у нас просто за неимением других ярких успехов подобных это преподносится как нечто…

Игорь Тирский: Нет, ну как нет ярких успехов?

Ольга Арсланова: Последних.

Игорь Тирский: Вот недавно буквально, в июле, запустили «Спектр-РГ» очень успешно. То есть испытали новый разгонный блок, ну, модифицированный, обсерваторию, которая полетит в точку Лагранжа. Это впервые в истории нашей науки, можно сказать, мы запускаем обсерваторию в точку Лагранжа. Это очень далеко. Это миллион километров от Земли, больше миллиона от Земли. И сейчас этот аппарат летит, еще практически два месяца будет лететь. И через два месяца мы узнаем, все ли хорошо с ним. То есть он уже передает какие-то научные данные.

Петр Кузнецов: То есть суть в расстоянии, да?

Игорь Тирский: Да.

Петр Кузнецов: Не в самом понимании термина «точка Лагранжа», а суть в преодолении такого расстояния?

Игорь Тирский: Да, в преодолении такого расстояния. Ну, там нужно «припарковаться» как бы будет, то есть зафиксироваться там, в этой точке, грубо говоря, на орбите.

Петр Кузнецов: Отработать еще этот маневр.

Игорь Тирский: А по поводу второго события – запуска робота Федора. Это тоже интересно, потому что… Ну, это не уникальное явление, потому что раньше таких роботов антропоморфных, можно сказать, похожих на человека, уже запускали. Американцы запускали на «Шаттле» таких роботов, но это были роботы частично без ног, частично с ногами, то есть смотря для каких операций. У Канады есть роборука Канадарм, которая на МКС. Это тоже, можно сказать, робот, который просто на корпусе станции помогает.

Петр Кузнецов: Не совсем понятно. Руки – это понятно. Вообще и стыковка с помощью руки-манипулятора происходит.

Игорь Тирский: Да, естественно. Какие-то корабли, которые…

Петр Кузнецов: Хватательные действия – это понятно. А зачем ему ноги в космическом пространстве? Они ему могут мешать даже.

Игорь Тирский: Нет, например, если он будет выходить, он будет ногами зацепляться за что-то. То есть у него есть ноги, они довольно длинные, руки тоже длинные. Он будет зацепляться за корпус станции и руками, например, что-то делать – сверлить или что-то еще. Например, Федор умеет сверлить. Еще он умеет стрелять, например. Зачем это – не знаю. Ну, может быть, это двойного назначения робот будет.

Ольга Арсланова: Может быть, для эффекта. Это эффектно. Почему нет?

Петр Кузнецов: Ну, состав разный на станции, мало ли понадобится.

Игорь Тирский: Да, для эффекта. Но из-за этого эффекта какая-то компания, по-моему, отказалась от эксплуатации, то есть от сотрудничества с нами, из-за того, что были выстрелы. То есть они увидели видео с выстрелами…

Ольга Арсланова: Слишком милитаризированный робот.

Игорь Тирский: Да, естественно. И сразу отказ поступил.

Ольга Арсланова: Мало того, что российский, так еще и стреляет.

Игорь Тирский: Да. А вообще это интересное событие.

Ольга Арсланова: Хочется поговорить немножко о финансовой составляющей. Во сколько это все обходится? У нас наш российский налогоплательщик интересуется, за чей счет это все осуществляется. И есть ли в этом выгода? Потому что, понятное дело, сами разработчики говорят, что это выгодно, выгодно делать таких роботов и отправлять их в космос вместо людей, вообще такие Федоры нам могут миллионы долларов сэкономить.

Игорь Тирский: Ну смотрите, самый простой пример. Если мы этого Федора посадим, например, в самолет и научим его управлять самолетом, то нам не нужно будет строить автоматический самолет, который автономно сам управляет собой. Понимаете, сколько стоит модернизации самолета, да? А сколько стоит создать робота? Если это будет серийное производство, то этот робот будет стоить, ну, миллион рублей. Это, например, как хорошая машина, да?

Ольга Арсланова: Но пока он стоит существенно дороже.

Игорь Тирский: Пока он стоит…

Петр Кузнецов: Да даже хорошая машина сейчас дороже стоит.

Игорь Тирский: Миллионы долларов пока он стоит.

Ольга Арсланова: Поэтому он один у нас.

Игорь Тирский: Да. По некоторым цифрам, 300 миллионов рублей ушло на разработку одной единицы. У американцев, соответственно, другие цифры – у них в миллиардах рублей уже исчисляется, если на наши деньги переводить. Но у них труд дорогой, комплектующие дороже. А у нас подешевле, потому что у нас робот частично состоит из наших комплектующих – по некоторым оценкам, даже до 90%. Ну, самое главное, мозги – иностранные.

Ольга Арсланова: То есть самое главное все равно не наше?

Игорь Тирский: Самое главное не наше. Но уже стараются сделать на наших комплектующих. Но я не думаю, что это имеет какое-то значение. Потому что, например, тот же iPhone или что-то еще – он создан из комплектующих, которые во всем мире производят. Понятно, что этот робот, скорее всего, будет для Министерства обороны играть какую-то роль. Естественно, стремятся, чтобы количество наших комплектующих было, например, 90%. Ну, там такое требование просто. И в космосе тоже требование такое – 90%.

Ольга Арсланова: Я вас правильно поняла, что пока это очень дорогая игрушка в единичном экземпляре?

Игорь Тирский: Не в единичном, там их несколько.

Ольга Арсланова: Но есть смысл ею заниматься, потому что, когда она станет дешевле, она начнет экономить бюджетные деньги.

Игорь Тирский: Дешевле, да. Ну представьте – вы за миллион робота делаете серийно и вы сажаете в обычный самолет, который не надо модифицировать, и он ведет самолет или, например, танк, или в космос летит.

Ольга Арсланова: Он хорошо будет это делать?

Игорь Тирский: Это будет лучше, чем модернизировать танк или самолет, потому что это будет стоить гораздо дороже. Или модернизировать, например, космические корабли, которые будут летать в автономном режиме. Таким образом, он будет помогать людям на орбите, например. А так как труд космонавта стоит очень дорого… Представьте, чтобы обучить и запустить космонавта, нам нужно миллионы долларов потратить. А робот…

Петр Кузнецов: Плюс там еще выход в открытый космос космонавта – это еще полмиллиона, по-моему

Игорь Тирский: Питание, проживание, обеспечение среды его полностью. Нужно же жизнеобеспечение космонавту, а роботу не нужно. Мы можем отправить пять роботов – и нам не нужна система жизнеобеспечения для роботов, не нужно питание, не нужно ничего. То есть это, грубо говоря, экономия сразу идет.

Его же не нужно, грубо говоря, обучать. То есть эти роботы – они универсальные. Им загрузили программу – и они все одинаковые действия выполняют. А человека нужно каждого обучать психологически, прочие вещи нужно учитывать и готовить в течение десяти лет примерно. А робота не нужно. У него есть программа, загрузили, пошла новая единица. И можно отправить в разные стороны их. Их можно наклепать сотни.

Ольга Арсланова: Но человек в любом случае должен присутствовать рядом с этим роботом для того, чтобы его обслуживать и контролировать какие-то вещи?

Игорь Тирский: Естественно. Сейчас – да. Сейчас, например, робот Федор может в автономном режиме около часа работать, говорят, а потом надо его в розетку включить. А так у него есть какие-то программы, которые он может в автономном режиме выполнять, например: ездить, стрелять или что-то еще делать. А какие-то действия сложные он уже не может делать, ему нужен уже человек. И это будет как бы робот-аватар. Все видели фильм «Аватар». Вот это то же самое, только он механический, а не биологический пока.

Ольга Арсланова: Это значит, что в любом случае управлять им должен человек в физической близости?

Петр Кузнецов: Не с Земли?

Игорь Тирский: Нет, он может на расстоянии нескольких тысяч километров это делать или на расстоянии связи, или может даже на Луне с ним связываться. Но проблема в том, что… Робот может быть и на Марсе. Проблема в том, что у нас задержка сигнала идет на Марс. То есть одно действие он выполнил – и ему надо ждать 20 минут, пока пройдет сигнал. Ну, примерно, плюс-минус, от 10 до 30 минут, до двух часов ждать даже, пока сигнал придет. Он сделает движение, потом следующее движение. Ну, если там не будет программы какой-нибудь, алгоритма, то ему нужно будет каждый раз ждать несколько минут.

То же самое, как и с марсоходом. Марсоход в принципе автономен. Например, он ездит по планете, у него есть программа, у него есть интеллектуальная система компьютерного зрения, он понимает, объезжает камни. Но какие-то вещи он не может выполнить, ему нужна команда с Земли. Ему с Земли дают список команд, и он их выполняет за какой-то промежуток времени. То есть ему готовят изначально.

Так же будет, наверное, и с роботом-аватаром. В пределах Луны, наверное, быстро будет, потому что это вообще онлайн.

Петр Кузнецов: А правда, что мы его как раз для Лунной программы обкатывает прежде всего, чтобы он смог уже на Луне что-то начинать строить, тепличку какую-нибудь сначала?

Игорь Тирский: Ну, я думаю, что пока об этом рано говорить, потому что мы пока ничего для Луны не сделали. У нас нет никаких ни баз, ни кораблей, ни ракет – ничего. Есть только планы, макеты и программа, которая, в принципе, до 2030-х годов будет осуществлена в каком-то виде. Мы еще не запустили туда ни одной даже лунной станции автоматической на Луну. То есть Россия пока на Луне никак не присутствует.

То есть говорить о том, что готовим для Луны, мне кажется, преждевременно. Но если мы будем параллельно развивать и робототехнику, и космонавтику, когда у нас будет возможность привезти туда робота, то, конечно, он там будет. И непременно, скорее всего, он даже будет спускаться на поверхность Луны.

Петр Кузнецов: Хорошо. Конкретно на этом дебютном этапе какую важную информацию он нам может предоставить? Может быть, сейчас уже предоставил.

Игорь Тирский: Он нам может предоставить информацию о том, как себя ведет эта электроника, как ведут механические части в открытом космосе и вообще в космосе, то есть под действием излучения, под действием перепада температур, как он реагирует на это, то есть как идет с ним связь с Земли, например, задержка какая-то. Это все отработать нужно будет. Плюс как с ним будут работать космонавты. Я думаю, они как-то будут с ним работать, как-то будут с ним взаимодействовать. Я думаю, это тоже будет изучаться. Взаимодействие робота и человека – это же тоже нужно производить.

Я думаю, наверное, эти минимальные шаги пока выполнят – то есть обкатка его, грубо говоря, как оборудования в космической среде и взаимодействие с человеком. Плюс еще, вероятно, какие-то простые приспособления, может быть, он научится держать и работать в космосе, то есть захваты какие-то осуществлять, выходить в открытый космос, например. Ну, я не знаю, это будет или нет. По идее, он должен сам уметь входить в станцию, выходить. По идее, он может выйти за пределы станции и, например, закрепиться на станции. Почему бы нет? То есть у него все для этого есть.

Петр Кузнецов: Но пока это в планы не входит.

Игорь Тирский: Плюс у него аккумулятор еще на час.

Петр Кузнецов: Во время этого полета он не будет выходить?

Игорь Тирский: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Аккумулятор – это проблема всех самых высокотехнологичных штук.

Игорь Тирский: Да. И еще проблема в том, что аккумулятор нужно защищать от условий космоса, потому что… Ну, вы сами знаете, если мы возьмем фотоаппарат обычный или телефон, вытащим на мороз – и он быстро садится. И неизвестно, как у него будет с теплообменом, будет ли он мерзнуть в космосе, будет ли он перегреваться.

Ольга Арсланова: Ему нужен скафандр какой-то специальный?

Игорь Тирский: Нет, скафандр не нужен. Нужна система обеспечения теплового режима. Именно нужно как-то отводить тепло от робота, потому что если он перегреется, то с ним может что-то случиться. Если он замерзнет, то тоже с ним может что-то случиться.

На Земле эту проблему решили, то есть систему обеспечения теплового режима сделали. Он замерзал. Ну, как холодный автомобиль нужно завести, то же самое – робота завести. При морозе это сложно сделать. Ему сделали систему – и стало лучше. Как он будет вести себя в условиях космоса – пока непонятно.

Петр Кузнецов: А в пассажирском модуле его почему повезли, а не в грузовом? Как раз чтобы приблизить условия максимально к человеческим?

Игорь Тирский: Я думаю, да. Потому что он же должен был поместиться, наверное, в кресло как раз таки. Скорее всего, в ложемент. Я не знаю, сел или не сел. Я думаю, его как-то положили. Я думаю, что это сделали, скорее всего, потому что Илон Маск тоже так сделал. Вот у меня такая версия. Это гипотеза.

Петр Кузнецов: Красивая!

Ольга Арсланова: У нас зрители интересуются вообще уровнем развития Федора. Как вы можете его оценить? «Сопоставимы ли роботы, разработанные компанией Boston Dynamics, с нашим роботом?» На какой мы вообще стадии гонки роботизации?

Петр Кузнецов: И почему на самом деле мы первые отправили, догадались или смогли, а не Boston Dynamics, например?

Игорь Тирский: Нет, мы далеко не первые. Я же говорил, что отправляли американцы, Робонавт был. Был Канадарм, это тоже робот.

Петр Кузнецов: А, то есть то, что произошло с Федором – это вовсе не прорыв, это не главная новость космонавтики, по крайней мере?

Игорь Тирский: Ну, для России это прорыв, в принципе. Но для мировой космонавтики это не совсем прорыв. Можно сказать, что и да, и нет. Потому что Робонавт был изначально сделан для космоса как помощник космонавта. Федор – все-таки более универсальное устройство. Он может и там, и там – и в космосе, и на Земле. Я думаю, что у Федора большее будущее, чем, например, у Робонавта, по понятным причинам.

А по поводу Boston Dynamics я могу так сказать: они упор делают в основном на устойчивость и равновесие, всякие трюки и прочие вещи выполняют. По поводу именно тонких движений руками, по поводу именно понимания того, что находится в пространстве – вот с этим у них может быть так же, как и у нас, то есть развитие такое же. В большей степени, конечно, у них развитие устойчивости. Но это нужно для других целей. То есть для космоса нам не нужна эта устойчивость. И уметь делать сальто для космоса тоже не нужно.

Петр Кузнецов: Хочется добавить: устойчивость и стрессоустойчивость. Я сразу вспоминаю эту картинку, когда у него клюшкой человек выбивает коробку из рук, а он каждый раз, сто раз подряд…

Ольга Арсланова: Идеальный работник!

Петр Кузнецов: И кто-то написал: «Вот с этого и начинается восстание машин». Когда-нибудь ему это просто надоест, он разозлится и…

Игорь Тирский: Ну, если в него будет заложена программа, которая будет самообучаться, то – да, я думаю, что будет.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем вопросы наших зрителей. На связи у нас Геннадий из Краснодарского края. Приветствуем вас.

Зритель: Да-да. Алло.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Геннадий.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что мы находимся просто-напросто на данном этапе достижений в этом космосе, и эти все достижения были созданы только в Советском Союзе. Без Советского Союза этого бы невозможно было. Допустим, мы сейчас находимся на уровне развития как американской космонавтики, так и нашей космонавтики. А прогресс как шел, так и будет идти. И этот робот только в космосе способен сейчас что-то сделать, а в настоящем народном хозяйстве не нужен сейчас этот робот.

Ольга Арсланова: Вот! Понятно.

Зритель: Он просто не нужен, и все. Только в космосе. Для развития космоса тратятся огромные бюджетные деньги, как бы вы ни считали эти деньги. В Советском Союзе их тратили миллионами! Вот взять хотя бы завод под Санкт-Петербургом, под Ленинградом – там тратили 500 миллионов в год на разработки.

Петр Кузнецов: Но при этом все успехи в космосе достигнуты благодаря роботам, как ни крути.

Ольга Арсланова: У нас вообще очень много вопросов о том, зачем столько мы тратим.

Игорь Тирский: На самом деле мы тратим очень мало. Если вы посчитаете, допустим, возьмете федеральную программу по космонавтике, то в ней какие-то цифры, может быть, триллионы. И кажется, что это огромные цифры, но они разбиты на десятки лет.

Плюс космонавтика дает толчок для развития другой техники, других областей знания и отраслей. Например, наша космонавтика – она же практическая. Если не брать МКС как станцию… Ну, МКС – это что? Это наше присутствие. Мы не можем отказаться от присутствия наших космонавтов в космосе, потому что мы первыми запустили человека в космос, Советский Союз первым запустил. Мы наследники Советского Союза, можно сказать. И мы тоже считает себя первыми людьми… то есть мы считаем себя теми, кто первыми запустил человека в космос. Мы не можем отказаться от космонавтики. Это недопустимо просто. Это будет удар по имиджу всего и вся. И я думаю, что люди не захотят этого делать.

А по поводу того, какой эффект. Ну, у нас сейчас, например, ДЗЗ есть, метеорология, наука сейчас пошла. Постепенными шажками наши деньги более эффективно начинают тратиться. То есть раньше можно было сказать, что мы больше тратили на МКС. Сейчас, возможно, меньше станем тратить, а больше будем тратить на науку.

И так бюджет Роскосмоса очень маленький, и его постоянно сокращают, постоянно урезают. То есть когда пытались сокращать бюджет, то первое, что урезали – это Роскосмос. От него оторвали очень большой кусок. Естественно, даже в этих условиях мы начинаем развиваться и начинаем делать какие-то новые проекты. Это же очень хорошо.

По поводу робота. Я думаю, это будет применено и в военной сфере, и в гражданской сфере. Поэтому тут говорить о том, что тратятся огромные деньги на космос? Скорее на военку тратится гораздо больше, чем на космос, в десятки раз просто. И никто об этом не говорит, потому что все понимают, что военка нам нужна и без нее никак. Поэтому космос частично нам тоже нужен, без него тоже никак, потому что он сейчас переплетается с другими технологиями – с земными, с военными, со всеми гражданскими.

Тот же ГЛОНАСС. Та же доставка продуктов, грубо говоря. Грузовик едет – он по ГЛОНАСС едет. То есть все это мы не замечаем уже. Как сделать, чтобы мы заметили, почему нам нужно деньги тратить? Нам нужно просто отключить все спутники на час. Есть же такое, да? То есть отключим спутники на час – и сразу поймем, почему нам нужен космос.

Петр Кузнецов: Час Земли. Эта акция называется Час Земли.

Игорь Тирский: Вот это будет Час Земли, потому что мы останемся без космоса практически, мы будем существовать только на Земле и без поддержки космической. Это будет не очень хорошо.

Ольга Арсланова: Игорь, вы сказали важную фразу о том, что мы были долгое время лидерами в космонавтике, у нас такое прошлое советское, которым мы можем гордиться в этой отрасли. Какое место мы сейчас занимаем? И есть ли что-то такое, что Россия умеет делать из того, что другим не доступно сейчас в космосе? Может быть, есть какие-то направления перспективные, которые мы осваиваем, может быть, быстрее других? Ну, в общем, сейчас нам есть хоть чем-то гордиться?

Игорь Тирский: Мы можем быстро освоить бюджет, наверное, я не знаю, сделать макеты. Нет, это шутка больше, конечно. Я про то, что сейчас у нас перепутье такое – мы не знаем, чем заняться, грубо говоря. Я вижу так.

То есть у нас была какая-то Лунная программа, мы что-то делали по поводу Лунной программы. Но сейчас пока еще ни одна лунная станция не запущена, автоматическая научная лунная станция, «Луна-25» пока не запущена. Надеюсь, ее в 2021 году запустят. Это будет уже прорыв. И понятно будет, что к Луне уже будут относиться серьезно. И именно все силы будут направлены на Луну.

Мы вообще развиваемся благодаря Западу сейчас. То есть, грубо говоря, Илон Маск семимильными шагами у нас отхватил кусок нашего рынка космических услуг – и мы вынуждены сейчас создавать новые ракеты, которые будут тягаться с ракетами Илона Маска. Вот «Союз-5» – это замена «Зениту». «Зенит» мы не можем эксплуатировать, потому что у нас с Украиной сейчас невозможно наладить отношения. Из-за этого мы вынуждены создавать новую ракету в ускоренном режиме. Я думаю, что мы это сделаем.

По поводу того, какие у нас успехи. Ну, у нас сейчас есть хорошие двигатели, которые сейчас доставляют и американские аппараты, они и на американских ракетах эксплуатируются. Почему мы не можем эти двигатели взять и эксплуатировать на наших ракетах? Вот сейчас будет испытание двигателя РД-171МВ. Буквально сегодня Рогозин говорил об этом – что он готовится к огневым испытаниям. Это самый мощный двигатель в истории – и он наш, российский, новый, модернизированный двигатель, не старый советский.

Ольга Арсланова: Зрители отмечают, что только у нас такой организацией, как Роскосмос, руководит журналист.

Игорь Тирский: Ой, ну…

Ольга Арсланова: Ну, согласитесь, согласитесь, Игорь, что с тех пор, как Рогозин возглавил Роскосмос, Роскосмос мелькает в новостях, мне кажется, чаще, чем за все эти годы.

Игорь Тирский: Ну, пиар хороший, пиар стал гораздо лучше. Журналист отрабатывает хорошо. Нет, я говорю, что пиар стал лучше. Даже сегодня был, по-моему, первый день авиасалона МАКС… Или второй? По-моему, второй. И там была выставка Роскосмоса, и она была очень обширная, и представлено много образцов, много интересных макетов.

Петр Кузнецов: По крайней мере, этот показательный день как раз.

Игорь Тирский: Да. И Роскосмос там очень хорошо выставился. Пиар есть.

Ольга Арсланова: Как говорится: «Если нет реальных дел, не спасет пиар-отдел». Так что что-то все-таки делают.

Игорь Тирский: Ну, как сказал мой друг Виталий Егоров, «Зеленый Кот», он тоже популяризатор космонавтики: «Сейчас идет развитие макетной промышленности в России». Ну, грубо говоря, там очень много макетов представлено, но эти все макеты абсолютно виртуальные, а пока реальных образцов техники нет.

Но сейчас, говорю, буквально на днях испытывают двигатель РД-171. Это и есть, наверное, главное достижение пока нашей космонавтики. Плюс этот робот – тоже можно сказать, что достижение, в принципе. Если он сейчас хорошо себя покажет на МКС, то это тоже будет достижением. «Спектр-РГ», наша обсерватория – она, в принципе, уникальная. И можно гордиться тем, что мы запустили этот космический аппарат. Ну, мы же еще и МКС обслуживаем, мы еще людей в космос запускаем. Пока никто этого не делает, можно сказать, кроме китайцев. Но китайцы не на МКС запускают, конечно.

Но в целом у нас довольно-таки все развивается. Говорю, хотелось бы, чтобы еще и частная космонавтика хорошо развивалась. Потому что даже в Китае развитие частной космонавтики идет очень большими темпами. И мы Китаю сейчас будем проигрывать в частной космонавтике. Я думаю, еще несколько лет – и мы Индии начнем проигрывать в этом секторе.

Петр Кузнецов: Позвольте? Все-таки та точка невозврата, когда мы стали сильно проигрывать, она где? В какой момент, в какой период это начало происходить? Лидеры, лидеры, лидеры – и дальше уступаем строчку за строчкой.

Игорь Тирский: Ну, вообще мы очень хорошо себя показывали в 90-х, как ни странно. Хотя, казалось бы, в 90-х была разруха, но в 90-х именно космическая отрасль, именно коммерческие услуги по запускам Россия предоставляла очень хорошо. Начало 2000-х, самое начало 2000-х тоже было неплохим.

И вот где-то, наверное, с 2005 года, может быть, наверное, началась уже просадка небольшая. В 2008 году… Кстати, что интересно? В 2008 году началось финансирование некоторых научных программ. В 2011 году мы запустили «Фобос-Грунт» – и он неудачно, к сожалению, полетел. И вот после 2011 года – 2011-й, 2012-й, 2013-й – в эти годы прямо видно было, что разруха пошла.

Петр Кузнецов: Ну и плюс коммерческая космонавтика развивающаяся.

Игорь Тирский: Да. И там наложился и конец коммерческой космонавтики, и начало проблем… Но сейчас это выправилось. Что радует? Что научная часть выправилась. А коммерческая часть, конечно, стагнирует. Плюс еще проблемы именно с Украиной тоже дали…

Ольга Арсланова: А что там?

Игорь Тирский: Двигатель для «Союза» сейчас должны поменять на наш, а это тоже тормозит развитие. И плюс еще отношения… Допустим, та же компания S7 Space – им продали морской старт, а они сейчас, к сожалению, вынуждены ждать, им не могут продать комплектующие, потому что они частично на Украине находятся, частично в России. И Роскосмос не дает возможности пока S7 Space развиваться, например, в этом плане. То есть у них просто этот морской старт стоит, и все, грубо говоря, на приколе. Ничего не происходит.

Вот в этом, наверное, какие-то проблемы. Но я думаю, что это решится в ближайшее время. Я очень в это верю и надеюсь, что все решится, что все будет хорошо.

Петр Кузнецов: Кабардино-Балкария на связи, Андрей оттуда. Здравствуйте, Андрей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: С мыслями? С вопросом? Все что угодно. Нет Андрея? Связь прервалась. Как там говорил робот? «Прошу прощения, встал в пробке», – что-то типа этого.

Вот эта история с роботом Федором, именно это последнее наше яркое достижение все-таки вызывает у граждан наших гордость, восхищение вообще космонавтикой или, наоборот, скепсис?

Игорь Тирский: Нет, ну скепсис-то – вряд ли. По крайней мере, у меня не может быть скепсиса, потому что что-то есть, что-то изготовили. Просто Федор – довольно забавно все это смотрится со стороны, как преподносится.

Петр Кузнецов: У нас именно второго просто больше на SMS-портале сейчас, чтобы вы понимали.

Игорь Тирский: Я понимаю, что все относятся со скепсисом. Почему? Видимо, потому, что, не совсем мы понимаем, для чего мы это делаем. То есть нет единого мнения у всего общества, для чего мы все это развиваем. Иногда кажется, что мы просто гонимся за Западом: они что-то сделали – ну и мы должны что-то сделать; они делают многоразовые ракеты – и мы должны сделать многоразовые, несмотря ни на что. Нет единой цели, для чего делается каждый компонент, для чего делается робот, ракеты и прочее.

Да, у нас есть какая-то цель – полететь на Луну. Но это такая все-таки призрачная цель, и ее надо все-таки как-то донести до всех граждан, понять, что нам это важно и к чему это приведет, что это даст для страны, для каждого человека. И я думаю, что пока это не будет сделано, конечно, люди будут со скепсисом относиться к каждой попытке…

Петр Кузнецов: Вы знаете, я просто думал, что фишка этого запуска, ну, если позволите, она как раз в том, чтобы показать человеку, что есть робот. Не какая-то такая машина непонятной формы, называющаяся роботом, а есть человекоподобный робот. Вот он летит в космос, вот он взаимодействует с человеком, вот он садится на шпагат, вот он умеет сверлить. То есть чтобы у человека, у обычного гражданина была такая понятная картина. Потому что ему не совсем понятно, что такое эти ваши названные точки, куда мы сейчас летим, зачем мы выходим в космос, меняем какие-то панели. А вот на примере робота показать простоту, в том числе и технологический прорыв.

Игорь Тирский: Ну, это хороший заход. Потому что если даже куда-то лететь… Когда летит космический аппарат: «Ну, что-то полетело на Марс. Ну и что?» А если на Марс полетит человек…

Ольга Арсланова: Какой-то кусок металла.

Петр Кузнецов: Или хотя бы машина, очень похожая на человека.

Игорь Тирский: Да. Вот что делает Европейское космическое агентство? Они всегда, когда свои аппараты отправляют, они называют их именами и рассказывают о них комиксы всякие и мультики делают.

Ольга Арсланова: То есть они, по сути, одушевляют.

Петр Кузнецов: Очеловечивают.

Игорь Тирский: И американцы тоже свой марсоход называют she, то есть «она», Curiosity. То есть они относятся к ней не как к вещи, а как к одушевленному существу, то есть общаются как с человеком. Это тоже дает свою часть в пиаре, понимание взаимодействия общества и этой машины. Ну, грубо говоря, человеку нужна эмоциональная связь какая-то. А когда робот будет что-то делать, показывать какие-то движения, то человек все равно будет понимать, что это что-то, похожее на человека. Я думаю, да, вы правы. Именно в этом плане очень хорошо сыграли.

С другой стороны, я говорю, этот робот делается… Вот мое личное мнение, что он делается не только для космоса, а он делается для других сфер применения, в том числе и для военной сферы. Потому что изначально его испытывали на всяких полигонах…

Ольга Арсланова: По-моему, он же для МЧС изначально делался.

Игорь Тирский: Для МЧС, да, как спасатель. Соответственно, это гражданская сфера. Но можно и для военной сферы применять. Соответственно, этот робот универсальный. Он делается для любых сфер. Главное, чтобы… Если отладят все, если он полетит в космос, еще раз полетит, на Луну полетит, то это будет очень здорово, я думаю. Почему скепсис – я не знаю. Видимо, потому, что якобы тратят наши деньги на какие-то непонятные игрушки, которые…

Ольга Арсланова: …не улучшают напрямую, как нам кажется, нашу жизнь прямо сейчас.

Петр Кузнецов: «Успех в космосе, а нищета на земле», – пожалуйста, пишет Вологодская область.

Игорь Тирский: Возможно, да.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей из разных городов. У нас Сергей из Воронежа на связи. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Скажите мне, пожалуйста… В 61-м году мы изобрели и по сей день мы летаем на ракете и на двигателе, что мы изобрели в 61-м году. Покорили мы только ближнюю атмосферу. Создали там свалку, я так понимаю, потому что отходы от всех этих спутников, все там болтается. Ну, по-русски говоря – мусорка. Есть у нас надежда-то дальше продвинуться? Чего нам не хватает – ума, денег или чего? Или это наш предел – только в ближней атмосфере болтаться и просто тратить, жечь миллиарды денег? Может, их на народ перевести, на страну?

Ольга Арсланова: Вот продолжают…

Петр Кузнецов: Пожалуйста.

Игорь Тирский: Ну, это боль общая, что у нас куда-то уходят деньги. На самом деле, если посмотреть вообще на траты российского бюджета, то какие-то деньги уходят на просто мероприятие какое-нибудь, обычное мероприятие в каком-нибудь крупном городе, и там сотни миллионов рублей могут запросто уходить.

Петр Кузнецов: Ну, тот же День города даже.

Игорь Тирский: Тот же День города, да. Миллиарды рублей могут уходить. И в этом плане траты на космос смешными кажутся, потому что там тоже несколько десятков миллиардов уходит. Ну и что? Это с одной стороны.

Зато у нас есть технологии, которые мы развиваем. Почему нам это нужно делать? Если мы откажемся от какой-либо части нашей космической программы, мы утратим быстро способность в дальнейшем… то есть вернуть эту программу в будущем. Например, мы построили «Буран» один раз, мы его не эксплуатировали. И мы сейчас не сможем второй «Буран» построить, потому что утрачены технологии и прочее. Как американцы построили «Сатурн-5», слетали на Луну – и все. Теперь у них эта технология утрачена, они больше не делают, они другие ракеты делают.

И таким образом, например, есть версия, что сейчас делают американцы ракету SLS, они делают ее для Марса, для Луны. Они ее делают почему? Можно и на ракете Маска все это сделать. Они делают ее, потому что они хотят оставить кадры, оставить финансирование, оставить технологии, которые были раньше. И если этого не делать, они утратятся, и мы забудем, мы разучимся летать в космос. И это очень печально будет.

Петр Кузнецов: Просто российский человек как будто бы перестал видеть стратегическую важность космоса и относится сейчас к нему, даже по отзывам сегодняшним, не знаю, как к строительству стадиона «Зенит».

Игорь Тирский: Ну да. Хотя на стадион «Зенит» потратили… Сколько? Я не помню. Сорок… Ну, крупная сумма.

Петр Кузнецов: Она постоянно менялась.

Игорь Тирский: Несколько десятков миллиардов. Это часть бюджета Роскосмоса за год, можно сказать, 30 %. Ну хорошо. Стадион дорогой, но космос тоже дорогой. Ну что-то мы должны делать. Не будем мы делать космос, о’кей. А что мы дальше будем делать? Мы большая страна. Мы должны во всех направлениях развиваться. И у нас задел огромный. У нас есть технические вузы, есть специалисты, есть куча компаний. Это все наследие Советского Союза в основном, но и сейчас новые компании появляются, частные в том числе. И они уже за свои деньги это все пытаются делать, без финансирования государства.

Ольга Арсланова: Ну а почему пока что у нас все это слабо развито? Я имею в виду частную космонавтику. Почему не хотят вкладываться наши бизнесмены в эту отрасль пока?

Игорь Тирский: Боятся. Потому что в России обстановка с бизнесом не очень хорошая.

Ольга Арсланова: А вкладываться придется солидно.

Петр Кузнецов: Ну, такой пример у них – Илон Маск.

Игорь Тирский: У нас, к сожалению, еще нет предпринимателей таких, которые способны на такие, можно сказать, авантюры. В основном у нас…

Петр Кузнецов: Это да.

Игорь Тирский: В США в основном технологические предприниматели, то есть у них костяк технологический. Тот же Amazon, Джефф Безос, Илон Маск и прочие – они сделали свои деньги на технологиях. И они дальше, возможно, будут вкладывать в развитие технологий в космосе, на Земле. Илон Маск – это же не только космос, у него же и Земля, у него и Tesla, и SolarCity, и искусственный интеллект, и много чего. Ну, космос на слуху.

У нас есть предприниматели технологические. Например, взять главу S7 – он тоже вложился в S7 Space и тоже сейчас пытается делать новую компанию. Просто таких предпринимателей у нас мало. К сожалению, у нас ориентированы на другое.

Причем у нас с государством тягаться сложно. У них NASA сама как бы… Точнее как? Маск начал. NASA увидела, что кто-то желает это делать, и они помогли им. У нас с государством сложно тягаться, потому что у нас либо государство делает все, либо никто не делает. Как-то так. То есть все равно придется делиться с государством. И у нас с этим большая проблема – с тем, что государство не дает. Роскосмос не даст возможности развиваться другим компаниям, потому что на фоне Роскосмоса они будут очень эффективными. И он станет не нужен никому, его закроют, и все. Как-то так.

Петр Кузнецов: Александр из Челябинской области, очень коротко.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Давайте подведем с вами итоги. Александр, очень коротко, если можно, у нас минута.

Зритель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю по утраченным технологиям как раз, по ракетам для полетов на Марс, которые были построены в 70-х годах. Насколько они были успешны на момент закрытия проекта? И сохранилась ли документация по этому проекту?

Игорь Тирский: Это вы, наверное, Н-1 имеете в виду? Ну, ее строили на Луну. Для полета на Марс ракеты не было, к сожалению. Вот когда Королев строил Н-1, он хотел лететь на Марс. И эта ракета должна была отправиться на Марс. Она практически уже была готова, но, к сожалению, дальнейшего развития не получила, потому что космическая программа США была успешна в плане посадки астронавтов на Луну, и наши решили ничего не делать. Если бы наши и дальше развивали эту ракету, то, возможно, у нас был бы какой-то задел.

Возможно, мы сейчас могли бы возродить. Но возрождать ничего, скорее всего, не получится все равно. И американцы тоже этого не делают. Проще взять какие-то лучшие части этой ракеты – двигатели, например, конструкцию частично – и построить новое что-то. В принципе, как сейчас и делают – то есть на основе старого строят новое. По поводу Марса слишком оптимистичные у вас мысли.

Петр Кузнецов: И слишком пока далеко.

Ольга Арсланова: Далекие, далекие, такие же как Марс.

Петр Кузнецов: Далекие – в буквальном и в переносном. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Игорь Тирский: Спасибо.

Петр Кузнецов: Игорь Тирский, популяризатор космонавтики и астрономии, и его «Личное мнение». Спасибо, что пришли.

Игорь Тирский: Спасибо и вам большое. Спасибо, что позвали.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Владимир Березовский
Настоящий творец чего-то нового выполняет свою задумку без всеобщего обсуждения, молча, двигаясь постепенно, шаг за шагом к достижению цели - отлично выполненного дела. Ему ПИАРы не нужны! А любители показов совершенно сырого, примитивного образца трубят о нём на весь, бегущий далеко впереди, Мир! "Вот мы какие - не лыком шитые!" Лыком пока. Недостойно: сделав первый мазок на белом холсте, кричать о шедевральности будущего холста!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски