Нарушителей условий карантина нужно не сажать, а серьёзнее штрафовать. На 10-50 тысяч рублей

Нарушителей условий карантина нужно не сажать, а серьёзнее штрафовать. На 10-50 тысяч рублей
Как сегодня не стать жертвой мошенников
Обращение президента к населению и главам регионов. Комментарии экономиста и политолога
Карантин в Европе. На связи Париж, Стокгольм, Дублин
Изношенные трубы. Кто отвечает за их состояние?
Зарядка на балконе
Художник Константин Мирошник учит рисовать забавную мышь
Самозанятые в самоизоляции
Россияне в самоизоляции стали больше есть
Карантинная экономия
Белоруссия не видит вируса
Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук НИУ «ВШЭ»
Игорь Трунов
президент Союза адвокатов России, председатель Московского отделения Российского Красного Креста

Александр Денисов: «Всем сидеть!». Сегодня первый день…

Ольга Арсланова: Сидим.

Александр Денисов: Ну, мы сидим уже. Первый день обязательного карантина для пожилых в столице. Следующая неделя сплошь выходная для всей страны. Можно ли выходить из квартиры? Кто будет следить за соблюдением правил? Для кого работа останется обязательной?

Все это обсудим вместе с вами, а также с нашим гостем. В студии у нас – Игорь Леонидович Трунов, президент Союза адвокатов России, председатель Московского Красного Креста.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Игорь Леонидович.

Александр Денисов: Здравствуйте, Игорь Леонидович.

Игорь Трунов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Сегодня уже была информация о том, что Правительство утвердит штрафы за нарушение карантина. Насколько мы понимаем, речь пока идет о тех, кто сидит на карантине после прилета откуда-то, то есть находится в группе риска. Расскажите, что законодательно меняется сейчас в связи с пандемией? Какие еще нововведения нужно нам ждать?

Игорь Трунов: В принципе, штрафы уже сейчас есть. Просто разговор про то, что они недостаточны. Административное законодательство регламентирует сегодня нарушение правил, санэпидемправил, и это штраф от 100 до 500 рублей. Ну понятно, что 100 рублей никого напрягают и никого ни к чему не обязывают.

Но здесь нужно понимать, что соблюдение этих норм требует определенных форм уведомления. На границе должны брать расписку о том, что человек уведомлен. Тогда, помимо административной ответственности, наступает и уголовная ответственность. Это статья 236-я. В общем, то же самое нарушение правил санэпидемнадзора. Только разница в чем? Если вы заразили свыше 36 человек, то наступает уголовная ответственность. Если из этих 36 кто-то умер, то до пяти лет лишения свободы.

Вчера выступал председатель Государственной Думы и говорил о том, что будет сильное ужесточение. И он проанонсировал, в общем, такие парадоксальные цифры. Он сказал, что штрафы будут от 300 тысяч до 2 миллионов рублей, а лишение свободы будет до семи лет. И ничего не сказал про административную ответственность. Это достаточно странно. Почему? Потому что…

Ну сколько у нас того населения, которое может вынести такие штрафы, 2 миллиона рублей? И здесь нерешенным вопросом является какой? Вот человек сидит на карантине дома, ему нужно вынести мусор. Что с этим делать? Это нарушение карантина или нет? Сидит он дома. А мэр и Роспотребнадзор призвали к тому, что если легкая форма заболевания, то нужно сидеть дома, необязательно ложиться.

Александр Денисов: Игорь Леонидович, ну вы же понимаете, что вы утрируете все-таки насчет мусора. Следить за этим некому, скажем прямо.

Игорь Трунов: Нет, я сейчас мысль скажу. Я не утрирую, потому что человек – зараженный больной, и мусор заразный. Понимаете? Это одна ситуация. Другое – он должен что-то есть, он должен как-то в аптеку сгонять. Понимаете?

Ольга Арсланова: Подождите, Игорь Леонидович. Извините, что я вас перебиваю. Есть уже практика европейских стран, где все быстрее развивалось и где уже приняты вот такие меры, приняты штрафы. Все выглядит очень логично. То есть человеку можно, если он здоров, выходить.

Игорь Трунов: А если нет?

Ольга Арсланова: Если он здоров, у него не подтвержден коронавирус, он может гулять один в безлюдных местах.

Игорь Трунов: А если Москва приняла решение, что легкая степень болезни, он болеет, но – сиди дома.

Ольга Арсланова: Я к тому, что это существует в других странах. Почему мы не можем просто взять эти меры и применить у нас? Почему там люди справляются с этим и платят эти штрафы, если вдруг нарушают абсолютно понятные правила, а у нас возникают какие-то проблемы? Мусор не вынести, больше двух или трех не собираться. Есть четкие правила, которые уже опробовали другие страны.

Игорь Трунов: Вы о чем? Вы ссылаетесь на эти правила… Мы тогда будем говорить о том, рабочие они или нет. Вы говорите, что там что-то есть, оно как-то работает. Ну а как? Что? Вы что предлагаете?

Ольга Арсланова: Какие правила? Нельзя идти в людное место.

Игорь Трунов: Допустим, Франция выпустила на днях пять тысяч заключенных, потому что коронавирус для заключенных опасен в первую очередь. То есть там нет возможности лечить, нет возможности следить.

Александр Денисов: Не только Франция, а и США тоже выпустили.

Игорь Трунов: И США. В Нью-Йорке 300 человек из тюрьмы сегодня выпустили. Что вы предлагаете нам из этого использовать? Предложение в Государственной Думе по амнистии ко Дню Победы.

Александр Денисов: К 75-летию Победы.

Игорь Трунов: Предложение, чтобы, может быть, часть… А наши изоляторы переполнены. Может быть, часть содержащихся под стражей под домашний арест отпустить? Что перенимаем?

Ольга Арсланова: Игорь Леонидович, этого я не предлагала. Я предлагаю сделать, например, как в Сербии.

Игорь Трунов: Что конкретно?

Ольга Арсланова: Вот конкретно. В Сербии человеку старше 65 лет нельзя выходить из дома. Раз в неделю можно…

Игорь Трунов: Хорошо. Но ему же кушать надо. Он живет один. Как купить?

Ольга Арсланова: Раз в неделю можно в магазин, но в определенное время.

Игорь Трунов: А если он больной нестационарный? Он может раз в неделю заразить какое-то количество людей.

Ольга Арсланова: К нему приходит социальный работник и приносит под дверь. Выходить нельзя. Вышел – плати штраф. Хотя там не такие богатые пенсионеры.

Игорь Трунов: Где у нас такой социальный работник? Чем регламентировано? Кто об этом что сказал? Понимаете? Мы опускаемся на землю и подводим к этому. Вот этот социальный работник – он кто? Куда позвонить можно? Вот мы два дня тут пытались добиться… Почему? Потому что есть «Мосволонтер», но на сайте нет телефона, есть только почта. Пишем – никто не отвечает.

Александр Денисов: Игорь Леонидович, аргумент принят.

Ольга Арсланова: Это правда.

Александр Денисов: В принципе, большой еще вопрос. Давайте конкретный случай, чтобы нам не гулять вокруг мусорного бачка и прочего. Вот история с инфекционистом, главным инфекционистом Старополья, которая вернулась из Испании, а потом вдруг испарилась. Журналисты стали искать, что с ней случилось, куда она пропала. Выяснилось, что эта подруга ходила на работу, заразила 11 человек, читала лекции студентам. Сейчас уже подтвержден диагноз, они обследовали весь круг ее общения. Подтвержден диагноз у 11 человек. Это на вчерашний день информация.

Когда у нас есть такие истории, то все разговоры про мусор отпадают напрочь.

Ольга Арсланова: Хоть с нее начнем.

Александр Денисов: Чем страшнее ответственность, тем хотя бы есть шанс, что у них мозги включатся, чтобы не ходить на работу. С ведром никто не будет следить, ну скажем прямо, никто за руку не поймает тебя возле бака. А вот на работу ходить… Понимаете?

Игорь Трунов: Смотрите. Это Ирина Санникова, да?

Александр Денисов: Конечно.

Игорь Трунов: Если мы берем действующее законодательство, то что ей грозит? 100 рублей штрафа. Почему?

Александр Денисов: Как? Следственный комитет штрафами не занимается. Он возбудил уголовное дело.

Игорь Трунов: Он возбудил уголовное дело, с которым теперь непонятно что он будет делать. Это как страшилку он возбудил. Почему? Потому что порог уголовной и административной ответственности – 36 человек. Вот если она 37 заразила, то уголовная ответственность. Или если из этих одиннадцати один умрет, то тогда уголовная ответственность. Но пока одиннадцать живы, то 100 рублей штрафа. Понимаете? Вот о чем идет разговор.

Александр Денисов: Вам не кажется, что нам нужен хороший (ну понятно, что слово «хороший» тут вряд ли применимо, но тем не менее) пример для дураков, чтобы им сразу резко все стало понятно?

Ольга Арсланова: То есть это должно быть дорого. Это, конечно, не должно быть запредельно, как 2 миллиона, но это должно быть ощутимо.

Игорь Трунов: Я абсолютно согласен. Это не должно быть запредельно, как сказал председатель Государственной Думы, но это должно быть существенно. И это не должно быть с акцентом на уголовку. Почему? Потому что… Вот смотрите. Это больной человек, который заразил 37 человек. Мы его сажаем в тюрьму. И что, мы решили проблему? Он начинает разносить в тюрьме, а это еще хуже. То есть у нас скученность, перенаселенность в тюрьмах, у нас плохое питание. А это значит – взрыв. Плохой иммунитет, отсутствие витаминов. То есть мы начинаем выносить трупы из тюрьмы, из СИЗО.

Ольга Арсланова: Так пускай инфекционист Ставрополья, пускай наши звезды разных уровней, которые приезжает с курортов, пускай они…

Игорь Трунов: Вы сейчас на Лещенко намекаете, который бедный…

Ольга Арсланова: Нет. Дай бог ему здоровья.

Игорь Трунов: Дай бог ему здоровья.

Ольга Арсланова: Пускай люди, которые на виду, у которых есть какой-то статус, вот пусть они заплатят приличные штрафы. Тогда все посмотрят и подумают: «Да зачем мне это надо? Я лучше эти деньги на себя потрачу, посижу дома».

Игорь Трунов: Я абсолютно с вами согласен. Поэтому и разговор идет про то, что акцент нужно сменить. Нужно акцент делать не на уголовном наказании, до семи лет лишения свободы, а на административном – на повышении штрафом. 100 рублей не работают, поэтому… Я с вами согласен. Вообще минимальный разговор – это должно быть 10 или 50 тысяч рублей. Ну конечно, не 300. Почему? Просто это только олигархи себе могут позволить. Это от 300 тысяч до 2 миллионов.

Александр Денисов: Игорь Леонидович, вы знаете, для меня странно слышать от вас эти разговоры. Вот вы человек, снискавший славу на защите потерпевших, пострадавших в терактах. Вот к вам бы пришел человек, у которого, не дай бог, умерли родственники по вине какого-то дурня, который не посидел две недели дома, и произошла трагедия. Вы бы с него сняли все что можно, до последней нитки! И были бы правы. Зачем защищать нам бестолковых? Пусть платят.

Игорь Трунов: Разговор-то про другое идет. Куда нам его девать? Он больной человек, а мы его сажаем в СИЗО. Он разносчик заболевания. В СИЗО лечить его не могут.

Александр Денисов: СИЗО – это другое. Мы не про СИЗО.

Ольга Арсланова: Деньги пусть заплатит.

Игорь Трунов: Поэтому уголовное наказание – это не решение проблемы в период эпидемии.

Александр Денисов: Мы не про СИЗО. Мы говорим про обычных людей, которые не соблюдают карантин, не сидят дома, шляются где-то.

Ольга Арсланова: Сколько они должны заплатить, как вы считаете? И сколько будет справедливо?

Игорь Трунов: Ну, это же нужно говорить… У нас же президент говорит, что у нас сформировался средний класс. Средний класс, который получает зарплату 17 тысяч рублей. Ну давайте стартанем с цифры 17.

Ольга Арсланова: Давайте.

Игорь Трунов: То есть на всю зарплату его оштрафуем. Ну он просто не в состоянии 300 тысяч заплатить. Ведь наказание должно быть исполнимым.

Ольга Арсланова: Это звучит резонно.

Игорь Трунов: Нельзя принимать нормы, которые нереально исполнить.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, которые уже реагируют. Нам позвонили из Москвы, это Лидия. Здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я вот по какому вопросу. Мне 71 год, я инвалид, сижу дома одна, живу одна. Я не говорю, что мне продукты нужны. Мне просто прислали эсэмэску: «Вы должны находиться дома, самоизолироваться». И телефон дали, чтобы по каким-то вопросам звонить. Я позвонила вчера по этому телефону – никто не ответил. Сегодня звонила весь день по телефону – гудков нет, просто сбрасывается телефон.

Игорь Трунов: Абсолютно верно.

Зритель: 807-45-09. То есть в Москве я ни у кого помощи… Мне она не нужна, продукты у меня есть. Но вот такой вопрос, в частности: могу ли я на кладбище на такси доехать? Скоро же Пасха. Могу ли я доехать?

Александр Денисов: Лидия, ну вы же не были за границей, вы же не обязаны сидеть на карантине. Правильно?

Ольга Арсланова: Здесь карантин в интересах людей объявлен.

Игорь Трунов: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Это разные вещи.

Александр Денисов: Да, разница все-таки есть.

Ольга Арсланова: Но, согласитесь, вот тут очень странная история. Никто не спорит, что меры нужные. Забота московских властей о пожилых людях, о группе риска.

Игорь Трунов: Нужна система рабочая. Понимаете?

Ольга Арсланова: Вот смотрите. Сергей Собянин говорит: «Вы можете поехать на дачу», – и блокируют транспортные карты пенсионерам! Как они туда поедут? Они должны потратить свою пенсию на такси? Что они должны делать?

Игорь Трунов: Я скажу, что есть еще и другие вопросы. Вот смотрите. Сейчас не идет большого количества жалоб, почему не работает эта система помощи старикам и больным, находящимся на дому. Почему? Они могут заказать себе на дом пиццу, какие-то продукты. Доставка работает по всей Москве. Но проблема в чем? Это люди, которые не обучены и не имеют средств защиты. Это разносчики заразы. Понимаете? Поэтому те фирмы, которые занимаются доставкой продуктов…

Александр Денисов: Это не выход, согласен.

Игорь Трунов: Нужно в первую очередь им провести ликбез и нужно их снарядить определенной…

Ольга Арсланова: Игорь Леонидович, уже есть бесконтактная доставка, с этим нет проблем. Проблема в другом. А сколько пенсионер…

Игорь Трунов: А как вы себе это представляете?

Ольга Арсланова: Они под дверью оставляют. Другой вопрос: а сколько пенсионеров в состоянии себе онлайн это заказать? Им нужна помощь детей. А детям к ним нельзя, потому что они опасны. Понимаете, они изолированы, им правда никто не помогает. То есть это кажется полумерами. Да, забота, с одной стороны. С другой стороны, ну никакой заботы! Сплошные проблемы.

Игорь Трунов: Вы знаете, мы сотрудничаем с Ассоциацией медицинских сестер. Это крупная ассоциация, и там большое количество людей, которые готовы после работы работать волонтерами. И мы несколько дней пишем письма, рассылаем Правительству Москвы, для того чтобы проводить вот эту работу по обучению, по подготовке, по подключению волонтеров, по работе с пожилыми на дому. Никого не можем поймать! Понимаете? Вот как эта женщина. Она абсолютную правду говорит. Понимаете? Два дня звоним, два дня письма посылаем мэру, зам. мэра, на все эти официальные почты и официальные телефоны – ниоткуда ничего нет! То есть опасность в чем? Не работает система, система не налажена.

Естественно, когда мы говорим об ответственности, то вот эти поправки должны включать в том числе и ответственность должностных лиц за коррупционные проявления. То, что было в Китае. Понимаете? За коррупционные проявления. Вот вы смотрите, президент говорит, что цены на нефть упали, а бензин подскочил. Ну, с этим надо разбираться.

Александр Денисов: Ну, с бензином все понятно. Там налоговая составляющая большущая – 70%. Там дело не в стоимости нефти, а в налогах.

Игорь Трунов: Хорошо. На продукты подскочила, на медикаменты подскочила, на такси подскочила.

Ольга Арсланова: Это правда.

Игорь Трунов: И это всегда так было. Когда у нас авиакатастрофа в Шереметьеве была, то что делают таксисты? Поднимают цены. За это надо наказывать. Понимаете?

Александр Денисов: Первым делом, первым делом. Конечно, конечно.

Игорь Трунов: Почему? В условиях таких бедственных состояний в законе должна быть норма, как в Китае. Там 21 поправка, и четыре из них – высшая мера наказания. То есть если ты уполномоченного сотрудника умышленно заразил, порвал ему одежду, плюнул в него, а он заразился – высшая мера наказания! Поэтому сопротивление и какие-то действия, когда хищения бюджетных средств… Вот перекинули деньги на тесты, перекинули фирме, уставной капитал которой – 10 тысяч. Непонятно, что с этим происходит. Где эти тесты? Куда делись деньги? Ответственность должна быть другая, нежели в обычное время.

Александр Денисов: Тут вы за ужесточение?

Игорь Трунов: Конечно, конечно. В этой ситуации обязательно. Это же чрезвычайная ситуация. И это, по сути, мародерство.

Александр Денисов: Игорь Леонидович, у нас на связи Сергей Смирнов. Сергей Николаевич обычно к нам в студию приходит, но сейчас он на карантине, как раз дома.

Сергей Смирнов: Я не на карантине, господа.

Ольга Арсланова: Доктор экономических наук Высшей школы экономики Сергей Николаевич Смирнов расскажет, на чем же он сидит.

Александр Денисов: Да-да-да. Сергей Николаевич, простите, раньше срока вас упаковал на карантин.

Сергей Смирнов: Не надо, не надо! Спасибо. Всех очень приятно видеть. С большим интересом слушал коллегу. На самом деле маленькую поправочку внес бы. Сегодня перекидывал «резину» на летнюю и обратил внимание, что бензин как раз с февраля подешевел на бензоколонке, где я заправляюсь, на 1,48 рубля за литр.

Ольга Арсланова: У вас какая-то волшебная просто заправка!

Сергей Смирнов: Это просто что-то волшебное. Я ожидал каких-то гадостей, а оказалось, что нет.

Ну давайте поговорим, в чем экономические вопросы, в чем экономическая составляющая. Я правильно вас понимаю?

Ольга Арсланова: Да, совершенно верно. К вам вопрос как к доктору экономических наук. Давайте посчитаем.

Сергей Смирнов: Вы знаете, ну давайте немножечко выйдем за рамки. Безусловно, я за гражданскую ответственность. Понимаете? Но когда мы не доверяем государству и многим его структурам, о которых нам говорят социологические опросы, будь то проправительственный ВЦИОМ или иностранный агент центр Юрия Левады, мы понимаем, что… Вы понимаете, вот тот пофигизм, о котором говорил президент, или русское «авось», к сожалению, получают дополнительные стимулы. «Вот они мне сказали делать так, а я им не верю! Поэтому я выйду на улицу». Вот передо мной сейчас спортивная площадка в окне (это в центре, на Садовом кольце), и там играют в футбол. Я не уверен, что это нужно сейчас делать.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, вы знаете, меня эта логика вообще тоже поражает. Люди себя ведут… «А Германна все нет». Вы знаете, столько мер принято, а они хотят дождаться, чтобы Германн в итоге появился и стало ясно: «Ну вот, все! Теперь понятно – зачем».

Сергей Смирнов: Ну да. Но потом-то будет поздно после драки махать кулаками. Когда ты попадешь, не дай бог (всем желаю здоровья), на больничную койку… Главное, чтобы это детям мы привили. Понимаете? Потому что, в принципе, это очень эффективно, с психологической точки зрения.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, а может быть, играют эти люди у вас на площадке в футбол, потому что нет четкого запрета? Есть рекомендации посидеть дома. Вроде бы карантин, а вроде бы и каникулы, которые начинаются с субботы. Пожилые люди…

Сергей Смирнов: Вы знаете, четко было сказано…

Ольга Арсланова: Нет четкого запрета. Нет четкого наказания.

Игорь Трунов: Абсолютно правильно. Запрет-то есть, а наказания нет.

Сергей Смирнов: Нет четкого запрета. Есть то, что можно, а что нельзя делать. Понимаете? Вот четко. Ну хорошо, слава богу… Вы знаете, я жесткий критик много происходящего у нас в стране, но в чем я поддержал бы Собянина, кстати? В том, что он закрыл эту все «развлекалово». С одной стороны, казалось бы, идти в парки, где много… Но люди-то куда (извините за вульгаризм) ломанутся? Они ломанутся на аттракционы и будут развлекаться. Они не видят разницу между каникулами (и это было сегодня тоже отмечено), между той самой рабочей неделей, которая у нас не рабочая, и действительно твоими обязательствами по предотвращению вот этой самой ядерной реакции, возможной ядерной реакции

Ольга Арсланова: То есть здесь понятно, почему закрывают парки. Потому что уже сегодня… А сегодня еще четверг. Я рядом со сквером живу. Люди ломанулись знаете что делать? Они шашлыки вышли жарить. Они собрались компаниями, взяли по бутылочке – и все у них хорошо! У них массовое мероприятие прямо в сквере. Так все парки будут забиты. Хорошая погода еще в Москве.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, Оля просто завидует.

Сергей Смирнов: Вы знаете, на самом деле я сегодня подумал совершенно внезапно, что на это время можно было бы разрешить установку мангалов на балконах. Извините, такая провокационная идея.

Игорь Трунов: Пожарная безопасность. Как раз дом только сгорел в Магнитогорске.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики, был с нами на связи.

Вот вам кажется, что у нас люди плохо информированы? Или они делают вид, что они плохо информированы, что они не знают о правилах, что они не замечают проблемы и живут, в общем, привычной для себя жизнью?

Игорь Трунов: Не знаю, у меня претензии к нашей законодательной власти. Безнаказанность порождает вседозволенность. Это общая история. Сегодня есть ряд запретов. Роспотребнадзор выпустил требования и правила главного санитарного врача, все расписано. А наказания нет.

У нас вчера председатель Думы выступал, анонсировал. Сегодня на сайте появился законопроект, который к этому наказанию не имеет никакого отношения. Он говорит о турпутевках, он говорит о том, что государство наложит ограничения на торговлю лекарства и повышение цен в отношении лекарств. И непонятно только обратное – наложат ли ограничения, если будет подъем на 30%? Но какое будет наказание, если это ограничение не подействует? Вот в этих поправках нет ничего. Но поправок в уголовное законодательство, которые вчера анонсировали, и поправок в административное законодательство, которые не анонсировали, но это нужно сделать, – их просто нет.

Александр Денисов: А вам не кажется, что нужно еще санитарную полицию ввести, чтобы, как в Сингапуре, обзванивали людей, которые должны на карантине сидеть? «Присылай снимок из квартиры. Где ты находишься? Отвечай немедленно!» По геолокации вычисляют. Ходить по паркам…

Игорь Трунов: Хорошо, согласен. А дальше? 100 рублей штрафа. Вот это кончается пшиком. Понимаете?

Александр Денисов: В Сингапуре быстро ловят.

Игорь Трунов: Хорошо, в парке поймали, он жарит шашлыки. Дает вам тысячу рублей и говорит: «Не отказывай себе ни в чем, десять раз могу нарушить».

Александр Денисов: Игорь Леонидович, ну хорошо, не 100 рублей.

Игорь Трунов: Так с этого нужно же начать.

Ольга Арсланова: И потом, Игорь Леонидович, работает же система с камерами. Когда нам нужно собрать штрафы с автомобилистов, вообще никаких проблем!

Игорь Трунов: Так там же штрафы другие.

Ольга Арсланова: Я нарушила, на каршеринге причем, – и мне уже через 30 минут штраф, даже не штраф пришел, а с карточки списали.

Игорь Трунов: Нет, система распознавания лиц есть…

Ольга Арсланова: Вот у него браслет, он ходит. Определяют и тут же списывают. Все!

Игорь Трунов: Вероятность массового наказания и вероятность штрафования всех тех, кто прилетел, кто на карантине, она возможна. У нас вся Москва и многие города, как Санкт-Петербург, все в камерах, система распознавания лиц работает. Это две секунды.

Александр Денисов: Уже 200 человек, как Собянин говорил, выловили, которые гуляли по метро, но должны сидеть на карантине.

Игорь Трунов: Это несложно сделать. Вопрос-то все равно упирается в безнаказанность.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. У нас опять Москва на связи. Москва тут на передовой, увы. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Слушая вас, мне кажется, что надо вообще выходить всем сотрудникам правоохранительных органов с наручниками, с еще какими-то средствами, всех хватить и лупить. Вот смотрите…

Игорь Трунов: Вывод интересный!

Ольга Арсланова: А лупить-то зачем?

Зритель: Да-да-да, вы так и говорите. Ведущая ваша говорит, что надо штрафовать, ловить и так далее, на камеры, туда-сюда. Кинооператоров еще…

Александр Денисов: Владимир, а вы новости не смотрите? Вот что происходит в Париже, в Мадриде?

Зритель: Нет, я смотрю новости, смотрю я новости.

Игорь Трунов: Сколько людей в Италии умирает?

Александр Денисов: Вы не видели, что вводят танки, войска даже в города, чтобы разобраться?

Ольга Арсланова: Владимир, вы знаете, просто на самом деле еще месяца полтора назад в Италии тоже были такие разговоры, когда все только начиналось.

Игорь Трунов: Абсолютно согласен.

Ольга Арсланова: А сейчас, когда по 800 смертей ежедневно…

Игорь Трунов: 600–800 каждый день.

Ольга Арсланова: Да.

Игорь Трунов: И все стихло.

Ольга Арсланова: Владимир, извините, это вы просто новости не смотрите. Мы вам краткое содержание пересказали. Но это ваше мнение.

Александр Денисов: Все, что было за последние пару недель в мире.

Зритель: Вы что творите вообще? Слушать вас страшно!

Ольга Арсланова: Хорошо, Владимир. А ваше решение? Просто не замечать происходящего, да?

Зритель: Вы доживете до того возраста, что я, и будете одна…

Александр Денисов: Владимир, спасибо большое. Это уже не имеет отношения к разговору.

Ольга Арсланова: Мы, к сожалению, так и не услышали, какие меры предлагает Владимир.

Александр Денисов: Владимир, спасибо.

Игорь Трунов: Судя по возрасту, человек в группе риска. Понимаете?

Александр Денисов: Так ради этого же и делается.

Игорь Трунов: И это настроение тех, кто больше всего рискует. Это настроение тех 15%, которые умирают.

Александр Денисов: Ради жизни пожилых эти все меры и принимаются. Вот удивительно!

Игорь Трунов: Конечно. Молодежь легко это переносит, практически ничем не заканчивается. То есть мы, в принципе, молодежь и нашу экономику ограничиваем с целью сберечь наших стариков.

Ольга Арсланова: Как вам кажется… Вот мы же видим, что по разным странам разное отношение к этим мерам. То есть в основном соблюдают, но где-то лучше, где-то хуже.

Игорь Трунов: Разное, кардинально разное.

Ольга Арсланова: Вот от чего это зависит?

Игорь Трунов: Вот Швеция и Франция. Во Франции такие предреволюционные настроения, они говорят: «Вот если в Швеции из этого ничего не получится, то есть не будет никакой вспышки, не будет никто умирать, то мы выйдем на улицы». Понимаете? Причем это говорят мои сотрудники, я имею офис в Париже. Там штраф – полторы тысячи евро. И там система. Ты в компьютере вбиваешь: «Я пойду в магазин». Тебе оттуда выдают талончик. И ты с этим талончиком идешь в магазин. И это тебя спасает от штрафа, ну, в определенных ситуациях, если это не жесткий карантин. Поэтому там, конечно, это очень тягостная ситуация. И все сидят по домам, потому что полторы тысячи евро – это очень серьезный удар за разовое посещение без согласования.

Ольга Арсланова: А в Швеции как?

Игорь Трунов: А в Швеции решили никак вообще не реагировать, не вводят никаких карантинов и либерально к этому относятся. Вот примерно так, как говорит этот пожилой человек.

Александр Денисов: Вы знаете, с другой стороны, Швеция, наверное, по темпераменту отличается от Франции.

Ольга Арсланова: И от России тоже.

Александр Денисов: Вот я про Норвегию, про Китай тоже слышал, что там люди, в общем, дисциплинированные. Там, конечно, бывают, редко встречаются «особо одаренные», как Собянин говорит, но, как правило, люди прислушиваются. Сидеть дома – так сидеть. Если соблюдать меры предосторожности – так соблюдать. А штрафы уже и не нужны, раз все улицы опустели.

Игорь Трунов: Сейчас все смотрят, взорвется в Швеции ситуация или нет, потому что она все растет и накапливается, то есть количество увеличивается и увеличивается. Вот если эта критическая точка пройдет, то, конечно, Швеция будет потом тяжело зализывать раны.

Ольга Арсланова: А давайте Удмуртию послушаем, оттуда звонок. Александр, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Александр Денисов: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте. Вот мы работаем на предприятии, нефтегазовое оборудование производим. Приказ президента, ну, указ о том, чтобы объявить входные дни с 28 марта по 3 апреля. Однако…

Ольга Арсланова: Мы знаем, что Александр хотел сказать, но вы знаете…

Александр Денисов: Да, «однако». Скорее всего, видимо, придется работать.

Ольга Арсланова: Это «однако» мы услышали уже от очень многих людей. Даже «Яндекс» попросил своих сотрудников пренебречь и выйти. Вот все мои знакомые, очень многие, все равно будут работать на следующей неделе, потому что производственная необходимость. Вот видите, опять эта вилка. И указ самого президента!

Игорь Трунов: Мы упираемся туда же. Есть указ президента и нет наказания. То есть если вы нарушите указ, что вам за это будет? Ответ: ничего. Понимаете? Все-таки ключевая вещь в юриспруденции – это проступок и наказание. Если этой связи нет, то все, тогда непонятно что происходит. Поэтому абсолютно очевидный этот вопрос. Да, президент сказал. Да, указ. И что? Если мы выйдем, то что нам за это будет?

Александр Денисов: Знаете, Игорь Леонидович, тут вопрос есть здравого смысла и целесообразности, на усмотрение руководства предприятия. Я бывал на этих заводах современных – там народу вообще практически не бывает. То есть два-три человека по гигантскому цеху ходят, а дальше – аппаратура, робототехника что-то шурует, нужно просто контролировать. То есть там нет такой скученности, как цех в нашем представлении: сталевары друг за другом табуном. Уже этого нет. Поэтому завод заводу – рознь. Может быть, где-то и можно, раз все-таки это кормит людей и так далее.

Игорь Трунов: Не знаю. Вот эта система «где-то кому-то можно, а где-то кому-то нельзя» в юриспруденции, конечно, разваливает системность подхода. Поэтому, если всем нельзя, и есть перечень тем, кто обязан… Вот чиновники должны быть на месте, а мы их поймать не можем. Понимаете? Вот эти сотрудники, где большое скопление, им нельзя. Понимаете? Поэтому вот эта разница должна жестко соблюдаться. И должны быть меры воздействия на это все. Поэтому мы ждем от Государственной Думы какой-то реакции.

Но я так понимаю, что мы сначала дождемся все-таки реакции от Правительства Москвы, которое может внести в административное законодательство определенные нормы о каком-то более серьезном наказании, чем 100 рублей. И это будет дисциплинировать вот тех пожилых и тех легкобольных, которые должны находиться дома.

Александр Денисов: Вы знаете, самое интересное, несмотря на все эти меры, которые принимаются, мы не понимаем, влияет ли это на ситуацию или нет. То есть точки «стоп» мы не достигли, спада пока нет, чтобы понять: да, это эффективно, да, это работает.

Ольга Арсланова: Нам нужно время.

Александр Денисов: Нам еще неясно, да-да, к сожалению.

Игорь Трунов: Вы знаете, я созванивался сегодня с нью-йоркским Красным Крестом. Сейчас у них большие надежды на то, что переболевший человек вырабатывает иммунитет, и плазма крови, которую у него берут и вводят больному, она дает очень хороший эффект.

Александр Денисов: Китайцы так же делали.

Игорь Трунов: Да. Поэтому какие-то способы все-таки пытаются изобрести. Понимаете? Но! В чем суть этого карантина? Вообще за что мы ломаем копья, понимая, что лечить пока что нечем? Это пример Испании, когда система медицины не выдерживает потока больных людей и людей складывают в коридоре на полу. Они не получают вентиляции…

Александр Денисов: Временные морги организуют. Уже вообще жуть какая-то! В Нью-Йорке тоже.

Игорь Трунов: Да. Понимаете? Поэтому они умирают в этих коридорах, не получив надлежащей помощи. Поэтому суть карантина – вытянуть эту ситуацию, для того чтобы… Ну, немцы говорят, что 80% населения переболеет. Понимаете? Немцы говорят, что такая печальная новость…

Ольга Арсланова: Но желательно, чтобы не все сразу.

Игорь Трунов: Да, не все сразу. Почему? Потому что наша медицина… А у нас на сегодняшний день 33 тысячи аппаратов искусственной вентиляции легких. Это достаточно много. Это на душу населения больше, чем в Италии, Понимаете? Парадокс. Но у нас в 17 регионах таких аппаратов нет вообще. Понимаете? Поэтому вот эти регионы как-то нужно то ли блокировать, то ли оттуда людей в Москву привозить. Вот в масштабе государства что-то с этим нужно предпринимать.

Но суть карантина – это удержать эпидемию, большой наплыв, когда медицина не в состоянии это переварить.

Александр Денисов: А как привезешь, когда нужен аппарат ИВЛ? Тут вести уже бессмысленно. То есть помощь нужно оказывать немедленно, прямо сейчас.

Игорь Трунов: Вот в 17 регионах у нас нет. Сейчас идет разговор о том, что мы строим большой комплекс медицинский в Подмосковье. Но сегодня в мире самый большой дефицит и самая большая проблема – купить вот эти аппараты искусственной вентиляции. Почему? Они в один момент стали нужны всему миру, а их выпускают единичные предприятия. Поэтому мы можем построить больницы, мы можем построить корпуса быстровозводимые, но мы не можем купить эти аппараты.

Александр Денисов: Даже американцам не хватает, как ни удивительно.

Игорь Трунов: Нигде. Их сейчас днем с огнем…

Ольга Арсланова: О том, готова ли наша медицина к этому вызову, о том, чего хватает, а чего нет, о тестах, об аппаратах мы поговорим после выпуска новостей.

Мы благодарим нашего гостя – президента Союза адвокатов России, председателя Московского Красного Креста Игоря Трунова. Игорь Леонидович, спасибо за то, что пришли к нам.

Игорь Трунов: Спасибо, что пригласили.

Александр Денисов: Спасибо вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Арсен
Международное право признаёт войну и революцию, как проявление воли народа, но эта воля должна быть закреплена "Декларацией независимости США", созданием СССР, победой в войне или, например, референдумом за сохранение СССР. Где у РФ хоть один документ, закрепляющий их право на власть? Даже конституцию приняли по указу Ельцина, бюллетени уничтожили, а оригинала договора об СНГ нет. Где право на насилие? Вы даже глаз поднимать на людей права не имеете, вы тирания, а не власть. Такое моё мнение. Даже в ООН РФ по доверенности. Где такое видано, чтобы СССР в ООН замещалось письмом Ельцина? На это письмо даже ответа не было из ООН.
Арсен
А декларация самопровозглашённых чиновников о независимости РСФСР провозглашена в составе Союза и с сохранением Союзного гражданства. Вы ещё и гражданства лишили, нарушили статью 15 "Всеобщей декларации прав человека",

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски