Иван Князев: Проституцию в России предлагают легализовать. Сразу оговорюсь, что этого хотят лишь некоторые правозащитные организации. Точнее – всего одна. И заходит она весьма хитро: предлагают убрать из Административного кодекса штрафы за оказание платных сексуальных услуг. Надо добавить, что штраф там весьма скромный – от 1 500 до 2 000 рублей. Это гораздо меньше, чем в среднем стоит один сеанс любви. Но штрафы штрафами, а, как считают некоторые эксперты, фактически речь идет о признании проституции социальной нормой. А вот здесь возникают вопросы. Кстати, согласно исследованию независимого агентства Zoom Market, негативно к проституткам относятся 18% российских мужчин, 78% сообщили о нейтральном отношении, а 4% – о положительном. При этом отмечается, что 23% опрошенных признались, что они или их друзья пользовались услугами проституток. Оксана Галькевич: Ну, Иван, продемонстрировали вы знания на самом деле этой индустрии. Иван Князев: А это все в открытом доступе есть. Оксана Галькевич: А, в открытом доступе? Иван Князев: Да. Оксана Галькевич: Ну ладно, хорошо. Ну что, уважаемые телезрители, у нас вопрос к вам простой на самом деле. Подключайтесь к нашему опросу, в течение этого получаса присылайте ответы на наш короткий номер 5445. Как вы считаете, нужно ли поддержать эту инициативу? Разрешить проституцию в России – да или нет? Прямо в лоб. Спрашиваем так, как есть. Присылайте ваши ответы. В конце этого часа, этой получасовки мы подведем итоги. Ну а сейчас представим нашего гостя. В студии у нас сегодня… Иван Князев: …Игорь Трунов, президент… Уступаю как женщине. Скоро 8 марта. Оксана Галькевич: Да нет уж, давайте, Иван. Иван Князев: Игорь Трунов, президент Союза адвокатов России, у нас сегодня в гостях. Здравствуйте, Игорь Леонидович. Игорь Трунов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Игорь Леонидович, ваше мнение будет первым аргументированным, высказанным на этот счет. Вы поддерживаете предложение некоторых отдельных правозащитников или не поддерживаете? Что считаете? Что думаете? Игорь Трунов: Ну, если брать чисто человеческое и гуманистическое мнение меня как человека, то это одна ситуация: я поддерживаю. А если брать меня как юриста (меня так пригласили сюда), то это на сегодняшний день нереально и невозможно, потому что есть конвенция ООН, которую мы ратифицировали, и она предписывает нам и государственным органам всячески бороться с проституцией. Эта конвенция достаточно старая. И мы сначала должны провести сложную процедуру выхода из этой конвенции. Под нее имплементирован ряд законов. Это достаточно сложная история. Хотя некоторые страны – например, Италия и Венгрия – они ратифицировали эту конвенцию, и у них легализована проституция. Поэтому как бы тут… Оксана Галькевич: Нидерланды, например. Как у них с этим? Игорь Трунов: А? Оксана Галькевич: Нидерланды, например, Как у них с этим? Официальные «красные кварталы», социальное обслуживание, медицинское обслуживание. Игорь Трунов: В Нидерландах тоже легализовано. Восемь стран. Австралия, Германия – легализовано. В Америке один штат – Невада. Правда, там только бордели. Проституция запрещена, а вот в борделях разрешена. Поэтому во многих цивилизованных странах этот вопрос решен. У нас было несколько попыток принять закон. У нас был один регион, Белгородская область, где карали тех клиентов, кто пользуется проституцией. Правда, карали как? Относительно. Всего семь человек покарали, а потом отказались от этого закона. Оксана Галькевич: Потом принесли извинения? Поймали и «откарали» обратно. Игорь Трунов: Мне кажется, этот американский опыт наиболее оптимальный, когда какую-то определенную зону… Знаете, как игровые зоны, определяют, вот где можно заниматься проституцией. Ведь спорят о чем? О том, что это. Проституция – это порок бедности или это генотип определенной женщины, которая не удовлетворяется одним мужчиной? Оксана Галькевич: Давайте только на женщинах не будем концентрироваться, потому что проституцией занимаются не только женщины. Игорь Трунов: Я с вами согласен. Последняя тенденция… Оксана Галькевич: Есть, кстати говоря, еще и жуткие истории. Есть детская проституция. Понимаете, это очень криминальные истории. Игорь Трунов: Весь мир однозначно борется с детской проституцией, с вовлечением детей. Это как бы вообще не обсуждается. Оксана Галькевич: Нет, почему же? Слушайте… Игорь Трунов: Тут никаких вопросов быть не может. Это уголовно наказуемое деяние всегда и везде. Но если мы вспомним историческую ситуацию, то храмовая проституция, которая начиналась… Древний Рим, Древняя Греция, Вавилон. В Вавилоне каждая женщина вообще раз в год должна была за определенную денежку отдаться любому мужчине. Понимаете? Оксана Галькевич: А кто это придумал? Слушайте, знаете, истоки интересны. Это придумано было женщинами, им этого хотелось? Или это было придумано мужчинами, потому что им это нужно? Иван Князев: Мне кажется, это было по обоюдному согласию. Оксана Галькевич: Да? Я не думаю, что по обоюдному согласию. Игорь Трунов: Это история, и от нее никуда не денешься. Поэтому что ее придумывать? Это наши истоки, наша данность. И то, что в Древней Греции и в Древнем Риме… Может быть, одно из оснований того, что Рим разложился – это то, что проституция в прогрессе росла. Понимаете? Это же факт, и никуда от него не денешься. Поэтому храмовая проституция подразумевала, что это не грех, это богоугодное дело. Иван Князев: Ну, они плохо кончили, все эти цивилизации. Оксана Галькевич: Факты нужно изучать, как-то трактовать их. Иван Князев: Давайте к современности. Оксана Галькевич: Да. Давайте посмотрим одну историю, историю такой девушки, она нам ее рассказала, поделилась с нашей съемочной группой. Она работала в Таиланде, начинала работать. Ее зовут Кристина. Клиентов находила сама. Платили неплохо. Смогла купить машину и квартиру в России. Помогала даже родителям с этих денег. СЮЖЕТ Иван Князев: Потом Кристина вернулась в Россию. Здесь работать было сложнее. Заказ получала не она, а фирма, а ей доставались проценты. До легализации этой профессии, по ее мнению, в нашей стране дело не дойдет. Оксана Галькевич: Кристина утверждает, что с этой работой она уже завязала. Она получила образование и теперь занимается дизайном интерьеров. Иван Князев: Ну ведь можно же? Можно. Оксана Галькевич: Слушайте, восемь часов рабочий день. Я задумалась. Сложно, мне кажется. Иван Князев: Особенно в такой профессии. Оксана Галькевич: Здесь надо прописывать строго санитарные нормы. Иван Князев: Про аспирин мне, конечно, понравилось. И то, что девушка говорила про отпуск. Мне кажется, отпуск как раз государство и смогло бы оплатить. Оксана Галькевич: Главное, мне кажется, – медицинское сопровождение обеспечить этой истории. Игорь Трунов: Ну, смотря по какому пути идти. Если брать Новую Зеландию, то это система патентов, самозанятые, платят определенную сумму. Если брать официальные данные (ну, они неточные), то у нас где-то 3 миллиона занимаются в той или иной мере проституцией. Здесь разговор про то, что она сейчас дизайнер и завязала. У нас 30–40% совмещают работу в детском саду, в школе с проституцией, поэтому тут разделить достаточно сложно. Иван Князев: Ужас какой! Оксана Галькевич: Слушайте, вы знаете, когда мы так говорим, вы понимаете, мы сразу стигматизируем вообще в принципе определенную часть общества. Здесь ведь надо разбираться, почему та или иная женщина встает на этот путь. Игорь Трунов: Я не знаю, почему вы так пренебрежительно относитесь к проституции. Оксана Галькевич: Вы говорите, как определенные мужчины. Смотрите, мы привели опрос – отношение мужчин к проституткам. Игорь Трунов: Это сейчас определенная форма брачных агентств. Сейчас это совмещается со службами знакомств. И очень часто вот эти эскорты кончаются нормальными браками. Допустим, это оригинальное изобретение, которое пришло в наши мусульманские республики, когда проституция выглядит, как жена на одну ночь. Иван Князев: Да, они хитро это обходят. Игорь Трунов: То есть приходит женщина. Мула говорит: «Я освящаю ваш брак». Он с ней спит… Иван Князев: А на утро: «Развожусь, развожусь, развожусь». Игорь Трунов: Если она ему не понравилась, он говорит три раза: «Я с тобой развожусь». И для мусульманского канона этого достаточно. Это пришло из арабских стран. Иван Князев: Слушайте, это лукавство. Они просто нашли выход. Игорь Трунов: Но некоторые, есть такие случаи, процентов десять – он этого не говорит три раза и женится. Оксана Галькевич: Слушайте, если эта женщина познакомилась таким образом с несколькими, то вряд ли у нее есть шанс здорово устроить свою личную жизнь. Давайте честно об этом говорить. Изобретение совсем не для того, чтобы 10% мужчин нашли своих каких-то женщин. У нас есть звонок, давайте выслушаем. Лера из Москвы? А, у нас другой есть звонок – Татьяна. Татьяна откуда? Из Свердловской области Татьяна. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Я из Свердловской области. Я хочу сказать, что разрешить проституцию, легализовать ее нельзя, потому что это изменение статуса этого явления. Иван Князев: Конечно. Зритель: Несмотря на то, что явление есть, к нему все привыкли и смотрят на это сквозь пальцы, ну, судя по тому, что штрафы небольшие, но легализация – это изменение статуса. А этого допускать ни в коем случае нельзя! Иван Князев: А почему, как вы считаете, Татьяна? Зритель: Я хочу сказать, что во все времена за проституцию, блуд существовало три кармических наказания: безбрачие, бездетность и вселение в уродливое тело. То есть даже если не в этой жизни, то в следующей жизни человек наказывается этими тремя видами наказания. Оксана Галькевич: Ну, это уже… Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам. Зритель: Кроме того, проститутка не может продолжать род. Иван Князев: Вот видите? Игорь Трунов: Но было в России легализовано это явление, длительное время существовало при Николае I. Иван Князев: Подождите, подождите. Игорь Леонидович, понимаете… Игорь Трунов: Поэтому мы как бы быстро забываем свое прошлое. Оксана Галькевич: Игорь Леонидович, мы же развиваемся. Иван Князев: При Николае I это не было прямо так легализовано, как вы говорите, с точки зрения отношения к этому как к какой-то социальной норме. Да, оно было. Оно у нас и сейчас есть, пожалуйста. Но именно поменять отношение, как сказала наша телезрительница, назвать это социальной нормой – вот в это все упирается. Я понимаю, что вы не юрист… Игорь Трунов: Да, я не юрист. Я доктор юридических наук, уважаемый. Иван Князев: Ой, прошу прощения! Я хотел сказать наоборот: этот вопрос не к вам как к юристу. Оксана Галькевич: Я хочу просто продолжить. Я не смогла договорить, Игорь Леонидович, по поводу воспитателей детского сада, которые вечером идут заниматься какими-то другими делами. Мне кажется, во всех этих историях нужно четко разбираться. Понимаете? Вот как вы говорите, это генотип? Хотя я тоже не верю. Знаете, это из разряда кармических наказаний. Игорь Трунов: Слушайте, а какое у вас право есть разбираться? Если женщине нравится, она идет. Оксана Галькевич: Слушайте, а если ей просто кормить детей нечем? Игорь Трунов: А вы будете разбираться. Почему вы будете лезть в ее жизнь? Оксана Галькевич: Какая у нас зарплата в каком-нибудь детском саду? Я понимаю, что это, в общем, не оправдывает абсолютно этого человека, но ведь такое может быть. Правда? Не от хорошей жизни и не от того, что нравится. Ну правда, Игорь Леонидович, ну серьезно! Игорь Трунов: Ученые спорят, основа появления проституции – это бедность или это генотип? Оксана Галькевич: Вы все объясняете удовольствием. Игорь Трунов: Я ничего не объясняю. С чего вы взяли, что я объясняю? Оксана Галькевич: Вы объясняете. Игорь Трунов: Я говорю, что истоков появления два – либо бедность, либо генотип. Либо нравится, либо жизнь толкает. Оксана Галькевич: Ну, про генотип мы давайте с биологами поговорим. Игорь Трунов: Если жизнь толкает, я согласен, это наше социальное общество, и мы должны эти истоки бедности, которые выталкивают женщину, конечно, ликвидировать, согласен. Но если это ей нравится? Если она идет туда Вы знаете, Лев Толстой пытался тоже воздействовать на проституток и проституток приглашал к себе кухарками работать. Ни одна не пошла! Почему? Невыгодно и неинтересно. Понимаете? Поэтому если вы думаете, что убрать бедность – и проституция пропадает, то это глубокое заблуждение. Оксана Галькевич: Нет, мы не говорим, что она пропадет. Но можно либо способствовать процветанию этого явления, либо все-таки работать с ним в обратную сторону, согласитесь. Слушайте, так и с наркоманией можно. Тоже люди. Нравится и не нравится. Иван Князев: Да и вообще с каких пор в нашем обществе мы будем поощрять делать то, что нам нравится? Ну нельзя же всегда поощрять то, что, например, человеку нравится. У нас так общество рухнет вообще в принципе. Оксана Галькевич: У нас есть небольшой опрос, наши корреспонденты провели его в нескольких городах, они об этом поговорили с людьми. Давайте послушаем ответы. ОПРОС Иван Князев: Типичный мужской ответ, наверное. Оксана Галькевич: Типичный мужской ответ? Иван Князев: Да. Оксана Галькевич: Вот такие ответы. На самом деле какой-то категорической поддержки этой позиции, этого предложения, по крайней мере, я не услышала. Игорь Трунов: Ну, категорическая поддержка идет со стороны медиков, которые констатируют факт распространения СПИДа. Вот вы говорите… Николай I, который регламентирован это. Это было в основе своей именно от распространения болезней. Выдавались желтые паспорта – желтые по цвету, бумага была некачественной. То есть гражданский паспорт отбирался и выдавался желтый паспорт. Это была определенная стигматизация, то есть учет в полиции и обязательное прохождение медицинского осмотра. Поэтому на легализации в основном медики настаивают, потому что СПИД, потому что гепатиты, потому что сифилис. И когда это в тени, когда медицина не контролирует, когда это криминальная составляющая… Понятно, что это наркотики. И понятно, что эти деньги криминальные стимулируют терроризм, организованную преступность, в том числе и коррупцию, потому что на сегодняшний день общеизвестно, что очень много уголовных дел в отношении полицейских, которые «крышуют» этот бизнес. Оксана Галькевич: Кстати, об этом. Понимаете, есть часть общества, определенные категории, которым это, в принципе, выгодно в таком определенном виде. Существуют, да? Они на этом деньги зарабатывают. Игорь Трунов: Дело в том, что… Оксана Галькевич: И там же, честно говоря, очень много людей, которые, в принципе, по принуждению туда попали, если это криминал. Да? Не только прямо для радости набирают людей: «Девчонки! Кому нравится – давайте к нам! Мы тут вам «крышу» обеспечим». То есть это очень сложная такая история – кто и как туда попадает, кто и как этим пользуется. Игорь Трунов: Ну, дело в том, что эти криминальные деньги всегда были больше… То есть до революции Толстой пытался, и женщины не шли. Почему? Потому что на панели зарабатывали гораздо больше, нежели служанка или кухарка. Они зарабатывали раза в два больше. На сегодняшний день это такая же пропорция, поэтому это так и притягательно. На этом криминальном поле зарабатывают денег гораздо больше. Поэтому то, что кто-то кого-то туда затаскивает – ну, это такие басни. Оксана Галькевич: Игорь Леонидович, я думаю, что это не басни. Я вот сижу, вас слушаю, вы говорите об этих вещах, и я думаю: «Ну, мне же никогда не приходило в голову вот этим заниматься?» Понимаете? Мне почему-то хотелось учиться, реализовывать себя в профессии. И много таких людей, много таких женщин. Если бы это был какой-то замечательный и привлекательный образ, такой общественно приемлемый, как вы говорите, если бы это было так, то тогда бы это иначе… Иван Князев: Возможно, Оксана Глебовна здесь бы не сидела. Оксана Галькевич: Нет, я не об этом. Я о том, что, понимаете, это не притягательно, это все-таки определенный как бы диагноз. И совсем не в генотипе дело. Это диагноз. Понимаете? Игорь Трунов: Вы понимаете, вы такой кабинетный работник, сидите на телевидении… Оксана Галькевич: Ничего себе кабинетный работник! Иван Князев: Всю страну объездила. Игорь Трунов: Закончили университет, хорошая девочка из положительной семьи… Оксана Галькевич: Слава богу. Игорь Трунов: Я по роду своей деятельности защищаю этих проституток, этих организаторов борделей и прочих. Вот эти журналы «Флирт», если помните, скандал, аресты и обыски. То есть это часть моей работы адвокатской, поэтому мне приходится общаться с этими людьми на допросах, на обысках, на выемках и так далее. Поэтому у меня нет вот этого виртуального образа, как бы оно казалось. Понимаете? А есть реальность, есть действительность, есть определенный объем уголовных дел. Да, конечно, из них до суда доходит процентов двадцать, а остальное рассасывается по дороге за счет тех или иных правонарушений со стороны правоохранительной системы или же недоработок нашего законодательства, потому что административное наказание… Ну, я с вами согласен. Понимаете, не карается проституция. У нас проституция не карается. Это нужно понять. У нас карается занятие проституцией, то есть как система бизнеса, как система неоднократного извлечения прибыли. Понимаете? Если проститутка за деньги один раз, то у нас по закону, по Административному кодексу ее привлечь нельзя. Понимаете? Вот в чем разница. Поэтому проституция разовая по нашему Административному кодексу никак не наказывается, а только как извлечение прибыли. Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Петербурга, давайте выслушаем Ольгу. Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я просто хотела сказать, что это еще зависит от уровня гормонов. Вы знаете, например, я знаю двух сестер, и разница между ними буквально 10 месяцев. Они из деревни, обыкновенные девочки. Одной ну просто нравится заниматься с мужчинами, а другая совершенно… И выяснилось, сдавая анализы, что у нее в два раза превышен гормон тестостерон. Ну просто нравится. Даже не то что нравится, а просто потребность такая. Иван Князев: Ну, нимфоманка, понятно. Зритель: И я думаю, что даже от этого. Даже я свой пример приведу, хотя мне не очень хорошо об этом говорить. Оксана Галькевич: Коротко. Зритель: Мне 60 с лишним лет. Я давным-давно в разводе, давно не имею никаких отношений с мужчинами, но по медицинским показаниям мне был назначен этот гормон тестостерон. Вы даже не представляете… Игорь Трунов: Как сильно захотелось? Зритель: Вы даже не представляете! Я никогда даже не предполагала, что такое может быть. Оксана Галькевич: Ольга, спасибо большое. Мы поняли, поняли, да. Ну, дело в том, что тут же, понимаете, эти потребности свои тоже можно по-разному реализовывать. Можно, в общем, как-то и в более приличном виде. Иван Князев: Необязательно на панель идти. Оксана Галькевич: Необязательно идти на панель, да, если у тебя высокий уровень тестостерона, скажем так. Игорь Трунов: Но современная тенденция – это мужская проституция, конечно. Это то, чего не было в древности. И сейчас бизнес-вумен и «тарзан» – это востребованная история. И это дает определенный всплеск в процентном отношении – мужская проституция, либерализация отношения к гомосексуальным контактам. И на сегодняшний день в мире мы имеем такое «ноу-хау». Оксана Галькевич: Я так понимаю, что вот это вас как раз напрягает, Игорь Леонидович, да? Вот женщин надо легализовать, а с мужчинами надо как-то построже! Игорь Трунов: Я констатирую факт. Меня ничего не напрягает. Иван Князев: У нас не только мужская и женская. Ярославская область спрашивает: «А политическую проституцию тоже легализуют?» Мне кажется, до этого мы еще не скоро дойдем. Игорь Трунов: Вот здесь, кстати, хороший момент – наказание клиента за использование проститутки. Вот насколько политик может пользоваться проститутками? Насколько депутат Государственной Думы может ходить к проституткам? В каждом подъезде камера висит, понимаете, и каждого можно снять. Иван Князев: Я думаю, здесь не об этом речь. Спасибо, спасибо вам. Оксана Галькевич: Смотрите. 59% наших зрителей против легализации проституции, а 41% – «за». Ну, в общем, есть о чем поговорить, может быть, еще один или другой раз. У нас в студии сегодня был президент Союза адвокатов России Игорь Трунов. Мужскую проституцию не успели толком обсудить, согласитесь. Спасибо большое. Но это, друзья, еще не все. Вот какие темы обсудят наши коллеги вечером.